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17/01/19 15:37
수천만원을 쓰고도 잠자리는 커녕 키스한번 못 해본 사람 입장에서 되게 불쾌하네요.
남자들을 죄다 성매매자로 보나... 그럼 나도 내 경험에 따라서 여자들을 전부 다 꽃뱀으로 봐도 되겠네요.
17/01/19 15:38
그럼 데이트할 때 밥 얻어먹으면 커피는 제가 살게요. 영화 보여주면 팝콘은 자기가 사면 되잖아? 뭔 궤변도 이런 궤변을... 지금 문화 분위기상 남자가 내는 분위기니까 욕먹기 싫어서 어쩔 수 없이 내는 거지 여자가 거기서 낸다고 하면 싫어할 남자 아무도 없는데 이게 무슨 젠더권력의 물질적 행사라니. 말 같은 소리를 해야 들어주죠.
그럼 앞으로 제가 돈 내면 여자는 얻어먹었으니 나랑 잠 자야하나 고민하고 있다고 생각하면 돼요? 반대로 보면 얼마나 개소리인지 알텐데 이게 무슨
17/01/19 15:39
이래서 더치 페이가 좋습니다. '물질을 이용한 젠더 권력 행사'를 원천 봉쇄할 수 있습니다. 여성 동무들은 젠더 권력의 폭압에 맞서 더치 페이를 보편화 하는데 앞장서도록 합시다.
17/01/19 15:39
자기가 먹은 걸 자기가 내는 걸 기본으로 삼는 게 역시 일반적으로는 양쪽 모두에게 건강한 것입죠. 가끔씩 사주고 얻어먹고 서로 고마워하는 건 어디까지나 플러스 알파..
다만 어쩌다가 자주 얻어먹었고 그러다 부채의식을 느낀다면 그걸 가지고 사준 사람 탓하지는 맙시다. 그런 게 느껴지면 담에 맛난 거 사주면 됩니다.
17/01/19 15:39
그럼 안받으면 되는거 아닌가요? 강매한담에 몸으로 갚으라고 한것도 아닐텐데... 만약에 그런 일이 있었다면 데이트 비용과는 별개의 문제인거 같구요.
이렇게 간단하게 말할 문제가 아니라고 할수도 있겠지만 트윗도 본문도 제 댓글 이상의 고찰이 안보이는 수준 같은데요.
17/01/19 15:39
여자가 나도 낸다는데 싫어할 남자는 없습니다.
그걸 싫어할 정도라면 남자가 문제 있는겁니다. 원문글은 진짜 답이 없어서 평하지 않겠습니다.
17/01/19 15:40
저는 항상 여자쪽에서 더치페이를 해주길래, 계속 더치페이를 했는데 나중에 "다른 커플보면 남자가 더 사던데, 나는 안 그래줘서 이 오빠가 날 진심으로 안 좋아하는 줄 알았다" 라는 소리도 들어봤죠 크크.
물질에 의한 젠더권력이라... "남자가 당연히 많이 내는 분위기" 가 남성의 권력인지는 잘 이해가 안되네요... 물론 커플 나이차이가 많이 나고, 여성분이 어려서 남자를 무서워하는 상황이라면 모르겠지만, 커플 사이라면 서로 "같이 내자" 혹은 "돈이 덜 드는 데이트를 하자" 정도는 이야기할 수 있어야 하지 않나 싶네요.
17/01/19 15:40
받았으면 자줘야한다? 우리나라 젊은 여학생들(을 진짜 대변하는지는 저 트위터 생각인지는 모르겠지만)의 발상이 대단하네요.
남들이 생각해본적 없는 특이한 발상이라고 해서 다 좋은 얘기는 아닙니다.
17/01/19 15:43
그냥 남자가 섹시해보이는 것 아닌가요?이성을 섹시하게 보는건 능동적인 것 같아요.
아다르고 어다르다고 자줘야하나와는 다른 거아닌가요?
17/01/19 15:44
그냥 부담스러우면 자기가 내겠다고 나서면 되죠. 가만히 있다가 나중에 가서 저런 소리 하면 누가 좋다고 보겠나...뭐 그런데요. 자발적 창녀 인증하는 것도 아니고.... 남자가 데이트 비용 내 주면 남자가 마음에 안 들어도 자줘야 하나? 고민이 든다는 것 부터가 무슨 손님 받는거나 마찬가지인 인식 아닌가요. 아니면 차라리 만나질 말든가. 만나서 돈 안내고, 해주는 거 다 받아놓고 마지막 가서 부담스럽다고 저런 생각을 한다니??
17/01/19 15:45
신종 음란마귀인가?-_-
그리고 그놈의 젠더권력 프레임 좀 그만 썼으면. 난 그런 젠더권력 있어봤자 필요도 없으니 당신들이나 많이 가지라고 해 주세요. 사고 싶으면 내가 사는 거고 아니면 마는 거지 그게 무슨 젠더권력 씩이나 들이부을 문제인가. 이런 단편적 케이스로 사람과 사람 사이의 일을 권력구조니 젠더니 하는 걸 들이부어서 정형화시키는 게 꼰대질과 뭐가 다른지 모르겠습니다. 아무리 봐도 사람과 사람 사이의 관계에 대한 이해도를 떨어뜨리는 행동이고, 반대로 선입견을 일으키는 데에는 효과적이겠군요.
17/01/19 15:46
아니 밥을 사줫으면 커피라도 사주면 되죠.
남자도 돈 없는거 마찬가지입니다. 남자가 소개팅이나 데이트할 때 밥 사는게 매너라는걸 바꾸고, 데이트시 더치하자고 주장하던가요. 더치를 문화로 만든다면 아무 문제 없는거 아닌가요?
17/01/19 15:47
??
다 얻어먹었는데 왜 자줘야하나라는 생각을 할까요 그냥 다음번엔 내가 한번 쏠게 정도라고 하면 그만이지 저걸로 한번 자볼까 하는 생각하는 남자라서 싫다면 안만나면 그만이고 그런 남자가 아니라면 그냥 마음의 짐이 있다면 그냐 밥 한번 사면 그만인거고 (..)
17/01/19 15:47
이렇게 생뚱맞은 글을 좋은 글이라고 소개하는 건 처음 본 것 같습니다. 어디가 좋은 글인지 잘 모르겠네요.
오히려 '여자쪽이 권력이 있으니까 남자가 돈 다 갖다 바친다'가 상식적인 해석 아닌가요? 실제로 20대때는 여자가 상대적으로 권력이 있고 (남자가 어떻게든 여자 한번 꼬셔보려고 구애하는 형태가 많다 보니...) 돈을 많이 쓰는 경우가 일반적이지요. 실제로는 남자가 사회생활이 여자보다 늦은 관계로 경제적으로는 더 궁핍한 경우가 많음에도 불구하고 말이죠. 그러다가 30대 넘어서면서 남자가 여자에게 매달리지 않는 형태가 되면 남자가 돈 다 갖다 바치는 경우가 줄어들고 더치 하는 경우가 늘어나구요. 좀 더 노골적으로 얘기하자면, 남자가 데이트 비용을 부담하면서 단순히 '나와 자는 것'을 여자에게 요구한다 생각하는 것 자체가 트위터 쓰신분의 수준 인증에 가깝구요. 또 남자가 무엇을 요구하기 위해서 데이트 비용을 제공한다고 생각했다면, 그걸 실제로 승낙할 권력은 여자에게 있다고 봐야죠. 애초에 남자가 데이트 비용을 모조리 제공했다는 것은 이미 '남자는 여자에게 구애하고 있다'는 걸 대전제로 삼을 수 있을테니까요. 게다가 실제로 승낙(표현이 웃긴데, 남자가 자신과 잘것을 기대하면서 데이트 비용을 지불했다는 가정 하의 얘기입니다. 애초에 남자가 좋아하는 사람과 가까워 지려고 데이트 하면서 데이트 비용을 내었을 뿐인 상황에서는 데이트 자체를 통해 관계가 개선되었으면 그것만으로도 남자의 목표는 달성된 거니까 따로 승낙이니 거부나 할 여지가 없지요.) 뿐 아니라 거부하는 방법 또한 여자에게 달려 있구요.('일방적으로 받아먹어서 부담되나 담에 내가 밥을 사준다' 혹은 '이번에 밥을 얻어먹었지만 맘에 안드니까 담부터 이 사람 안만난다' '밥을 얻어먹었으니 차는 내가 사고 이런 관계를 반복하면서 관계가 더 깊어질때까지 기다린다' 등...) 저 트위터 작성자는 자신이 들은 단순한 한마디로 세상을 굉장히 기형적으로 왜곡해서 인식하는 것 같습니다만... 좋은 글이라구요?
17/01/19 15:48
일단 저 글이 좋은 글이라는거에 동의가 안되지만
데이트 비용을 치뤄서 젠더 권력을 가져왔다면 언제든지 이양할 준비가 되어 있습니다
17/01/19 15:48
트위터, 장문, 젠더
믿고 거릅니다. 저글을 통해 알수있는건 남자들의 생각은 1퍼센트도 들어가있지 않지만 남자들의 뇌에 대해서 쓴 말그대로 뇌피셜이네요
17/01/19 15:50
상황을 극단으로 몰아 넣고 "남자들 그러는거 폭력이야" 라고 꼰대가 훈계질 하는 수준이죠.
그리고 자줘야 하는거라는 생각전에 얻어 먹지 말아야 하는거라는 생각을 먼저해야 정상인 아닌가요 ?
17/01/19 15:51
본문의 내용이 사실이라고 가정하고, 19~20세라면 주도적으로 입장 표시를 못 했을 수도 있을 것 같긴 합니다.
이제 막 고등학교 졸업하고 대학교 들어갈 나이잖아요. 우리나라가 별것도 아닌 나이 한두살에 민감한 나라이기도 하고요. 돈을 내려고 해도 못 내게 되는 분위기가 되면 저런 생각이 들 수도 있다- 라는 이야기라면 생각해봄직 한 것 같네요. 젠더권력의 물질적 행사는 뭐... 웃고 말죠.
17/01/19 15:53
사고가 거기에 머물러 있네요.
'자신에게 잘해주는 남자는 자기와 자려는 생각 뿐인 남자' 꺼림칙하지만 받아먹는 맛은 너무 달아서 도중에 빠져나오진 못했네요.
17/01/19 15:53
이 논리대로라면 밥을 사는 남자는 성매수가 목적이었으니 성매매 특별법으로 처벌받아야 겠네요? 크크크크크크크
아니지. 여자가 자기를 생매도자로 취급하는거 같아 불쾌감을 느꼈으니 성희롱이 되나요??? 이야 무서운 세상입니다 이젠 데이트 비용만 내도 성범죄자가 될 수 있는 참으로 투명한 사회로군요 크크크크 얼마전 난 문재인이 싫어요! 아무튼 싫어요 빼액! 이후 최고의 코메디 입니다. 인정합니다.
17/01/19 15:55
데이트통장보고 한남통장이라고 부르는 분들께서 저런식으로 말하면 어쩌자는거죠...
막상 데이트 할때 반반 내는건 불쾌해하면서 남자가 돈을 많이내서 권력행사하는게 불만인거면 니들이 돈은 많이내지만 받는 우리가 신경쓰지 않도록 하라 이건지... 좀 있으면 데이트 하러 나올때 꼬추 떼놓고 나오라고 하겠네요.
17/01/19 15:55
글쎄 좋은 글이라는게 꼭 백프로 맞는 말만 하는 글이 아니라 생각해봄직한 글이라면 좋은 글이라는 표현이 이상하지는 않은거 같은데요. 왜 저런 얘기를 하는 사람들이 있고, 저 사람은 왜 저 얘기를 저렇게 해석했을까 가지고 충분히 얘기해볼만한 토픽인거 같은데... 글 쓰신분이 스스로 추가하신 내용을 보면 그런 차원에서 가져오신거 아닐까요. 사실 맞는 말만 하는 진짜로 양질의 글이라고 생각해서 가져오셨다기엔 너무 오래전부터 너무 많은 사람들이 해왔던 지극히 오디너리한 이야기를 평범하게 쓴것 밖에 안되는 트윗인데..
17/01/19 15:58
본문 인용글이 좀 극단적이긴 하지만, 애초에 상황에 대한 일종의 가정이라고 보면 해볼만한 토픽이라 생각하는데 분위기가 이렇다보니 당췌 뭔 말을 못하겠네요...--
17/01/19 16:07
오디너리요? 저게 어딜 봐서 오디너리입니까?
수도 없이 많은 소개팅을 해 보고, 수도 없이 많이 밥을 사 봤지만, 여성쪽이 저와 자 [주기]를 바란 적도 없고, 저와 자 [준] 여성도 한명도 없었네요. 세상에 저런 생각을 하는 여성들이 어디 있는지가 오히려 궁금하네요 정말. (P.S) 진짜로 저런 생각을 가진 여성이 있으면 저한테 쪽지 한번 주시죠? 어디 웨스틴조선 레스토랑이라도 모셔다 드릴테니까.
17/01/19 16:12
저 사람이 든 예시가 오디너리한 예시였다는게 아니라, 애초에 트위터에 저런 의견들 자체가 한 2년전부터 거의 2시간에 한번 꼴로 오디너리하게 올라온다는 얘기였습니다.
예시 자체는 흔하지 않은게 확실하죠. 보통 '내가 돈 많이 내줬는데 나랑 왜 안 자줌?' 이라거나 '얘가 돈 많이 냈으니까 내가 자줘야 됨?' 이라거나 하는 생각은 머리속으로도 그렇게 흔히 생각할법한 내용이 아닌데 저 사람은 두 의견을 본인의 귀로 직접 당사자에게 두 의견을 다 들었다는 얘기니까요. 뭐 성 관련 상담소 직원이라거나 하면 충분히 납득이 가겠지만 그게 아니라면 좀 극단적인 예시를 머리속에서 상상해냈다고 의심하는 편이 합리적일것 같네요.
17/01/19 16:15
제가 트위터를 잘 안해서, 저런 얘기가 통상적으로 올라온다는걸 잘 몰랐네요;;
날 선 대댓글은 양해 부탁 드립니다. Jace님이 아니라 혹여나 저런 글에 동조하는 사람들 보라고 쓴 댓글이니...;;
17/01/19 16:33
고급 레스토랑의 기준이 뭐 코스에 인당 10만원 가까이 나오는 정도가 아니고 그냥 패밀리 레스토랑 정도까지 집어넣더라도 하루종일 일방적으로 다 사줄만한 남자랑 19, 20세 여성이랑 연애경험이 있을 확률은 그렇게 안 높아 보이거든요. 한 10퍼면 모르되 절반 이상이라니... 학생 때 한달 이내로 사겼다가 헤어지는 그런 거 제하면 연애경험 있는 애들이 절반은 넘을까 의심스럽네요.
17/01/19 16:13
글쎄요. '좋은 글', '음미하다', '권력구조의 문제라는 것을 생각 안하고 그냥 너무 쉽게 생각해 왔던 것 같아서 말이죠.'란 대목 보면 진짜 인사이트있는 글이라고 생각하시는 것 같은데...
17/01/19 16:15
글쎼 그렇다면 저도 글쓰신분 생각이 잘 납득이 안가네요. 정말 트위터에선 정말로 흔하디 흔한 글이라서요. 사실 솔직히 얘기하면 거의 토씨 하나 안 틀리고 똑같은 내용을 제가 몇년전에 어느 사이트에서 본거 같은데, 그냥 그걸 다시 가져와서 쓴것 같은 수준으로 낯이 익은 의견이라서...
무언가 생산적인 이야기를 하기 위핸 떡밥으로서는 가치가 있을지 모르지만, 정작 저 트윗 자체로는 아무런 컨텐츠도 없는 얘기 아닌가요. 데이트 비용 주었다고 좀 자줘라 하는 생각은 나쁜 생각인지 알게 되었다 - 전국민 누구나 알고 있는 이야기 그 얘기를 하는 아이들의 겁먹은 표정... 상처받은 어쩌고... - 감성팔이 하나도 남는게 없는데..
17/01/19 15:55
나중에 부담된다, 무섭다, 자줘야하나 싶었다면 차라리 계좌번호를 달라고 하지그러나 싶네요;;;
무엇보다 '자주다' 라는 단어 자체에서 이미 저 여성분은 성을 댓가성으로 생각하시는 거 아닌가 싶기도 합니다.
17/01/19 15:55
다시 보니 첫트윗부터 제정신이 아닌 거 같은데...
"데이트비용을 내가 다 냈는데 이 여자는 한푼도 안 내고 자주지도 않았다"... 적어도 제 주변에는 오프라인에서 이런 인간 덜된 것 같은 얘기 하는 남자는 못 봤는데 도대체 어떤 분들을 알고 지내시길래 이런 남자'들'의 불평을 한두번이 아니고 들을때마다 라는 생각을 하시는지...
17/01/19 16:23
아마 "데이트 비용을 내가 다 냈는데 이 여자는 한푼도 안냈다"라는 불평을 듣고
'자줬으면 불평안했겠지 찌질한 놈들'이라는 자신의 망상을 덧붙여 들었다고 생각한게 아닐까 추리해봅니다..-_-
17/01/19 16:53
음란마귀가 빙의되서 그렇습니다.
일상 생활은 가능할까요.. 전에는 타워 팰리스를 보고 남성의 성기를 연상한 후에 그걸 권위주의와 연결한 글을 본적도 있는데, 정말 이 쯤 되면 정신과 치료를 받아야 한다고 생각합니다.
17/01/19 15:57
설마 단 하루 데이트 한 걸 가지고 '자줘야하나?' 생각한거면 너무 혼자 앞서나갔다고 생각하고, 오늘 얻어먹었으면 다음번엔 내가 사주면 되죠.
그게 아니라 몇 번의 데이트 할 동안 내내 부담하지 않았다면, 본인이 먼저 말할 생각은 못하고 왜 부담줬다고 뒤에서 욕하나 싶습니다. 남자가 잠자리를 목적으로 했는지 아닌지는 결국 본인의 머릿속에서만 생각한거니까요. 부담생기기 싫었으면 알아서 본인이 일정부분 부담했으면 됐죠. 요샌 소개팅해서 맘에 안들면 처음부터 더치한다면서요? 전 그래본적이 없어서 모르겠지만 크크크 남자중에 굳이굳이 자기가 다 내겠다고 우겨서 돈 써놓고 뒤에서 욕하는 찌질이도 있습니다만 그런 사람이 그렇게 흔하진 않은거 같으니 예외적인 케이슬고 생각하면요. 크크..
17/01/19 15:57
근데 좀 궁금한게 밥을 먹고 차를 마시러 갔는데 제가 낼께요 하면 남자가 아니예요 됐어요 하는 경우가 있거든요..그럴때 한번 더 제가 낼께요 해야하는지 잘 모르겠어요. 기분 나빠할까봐..이럴땐 어떻게 하는게 맞는지 ..
17/01/19 16:00
개인적으로는 기분 나빠할 남자보다 기뻐할 남자가 더 많을 것 같습니다.
맛있는 밥 잘 먹었으니 이건 제가 대접할게요~ 같이 고마운 멘트까지 곁들여주시면 남자도 큰 부담없이 네 감사히 마실게요~ 할 수 있으니까요. 뭔가 저런 상황에서 한번 나오는 거절은 친척어른이 용돈주실때 아니에요 안주셔도 괜찮아요~ 같은 느낌이라... 물론 가끔 꼭 자기가 내야하는 사람들이 있긴한데, 그런 사람들도 한번 더 물어본다고 짜증내거나 화낼거 같진 않아요.
17/01/19 16:02
여자분이 '제가 낼게요' 라고 한번 더 말하는 경우 때문에 기분 나빠할 남자는 거의 없을것 같습니다. 대부분은 긍정적으로 받아들일걸요. 다만, '아 이분이 이번에 차값을 내서 마음의 부채를 없애고 앞으로 나랑 안 볼 생각인가보다', '내가 돈 많아서 사는건데 자기가 낸다고? 나 무시하나?' 뭐 이렇게 생각하는 사람이 있다고는 들은 적 있습니다만, 실제로 본적은 없네요. 대부분의 경우에는 한번 더 '제가 낼게요' 했다고 기분 나빠하진 않을겁니다.
17/01/19 16:06
제가 알기론 그게 아마 여자측 소개팅 후기같은데서 맘에 안들면 빚지는 기분 싫어서 더치페이한다는 말 때문에 그리 생각하는 사람이 생겼을겁니다.
근데 인터넷에서만 봤지 실제로 만나본적은 없네요 크크크
17/01/19 16:02
일반적인 남자라면 한번 더 자기가 내겠다고 하거나 아니면 다음에는 제가 살게요라는 말만 해도 정말 기뻐할 겁니다. 님에 대한 호감도도 2배이상 상승할거고요
17/01/19 16:07
"밥 사 주셨으니 이건 제가 살게요."라고 한 번 더 말씀하셔도 되기는 하는데, 굳이 안 그러시고 그냥 고맙다고 잘 마셨다고 해도 상관은 없습니다. 어쨌든 당연하게 안 여기고 고맙다는 말만 들어도 기분은 안 나쁩니다.
17/01/19 16:12
근데 솔직히 어느정도는 소개팅이면 감이 오죠
이 여성분이 나한테 맘이 있는지 없는지 그정도로 그 관계가 깨진다면 처음부터 아닌관계였던거 같아요 그리고 보통은 별 신경 안씁니다.아 내는가 보다 그순간 그런 것가지고 깊게 생각 안하죠 나중에 카톡이라든지 대화 이런거에서 진척이 없으면 그런 것이 보이긴 하죠
17/01/19 16:23
제가 항상 주변 여자사람친구한테 하는 얘기가 있습니다. 소개팅에서 이 남자다 싶으면 무조건 커피값은 제가 낼게요 하면서 사라는 것....
결국 남자가 끝끝내 내더라도 낸다는 제스처만 취한 것으로도 남자입장에서는 괜찮은 여자로 보입니다. 그리고 한정적으로 여자가 낸다고 해도 남자가 내는 경우 중에 여자가 마음에 들지 않아서 ... 철벽을 치는 경우도 있습니다. ...
17/01/19 16:26
하셔도 되고 안 하셔도 되는데 하셨을 때 기분나빠할 남자는 별로 많지 않을 것 같습니다.
(댓글 수정. 제 생각이 짧았던 것 같아 일부 내용은 삭제합니다. 언짢으셨을 분들께 사과드립니다)
17/01/19 16:27
저만 특이한 성향인가 보네요
제가 낼께요 한마디면 저는 충분하다고 생각하고 그걸 제가 거절했는데 다시 낼게요 라고 말한다면 솔직히 전 기분이 안 좋을듯 싶네요 누가 내는지 옥신각신 하는것 자체를 싫어하고 분명히 제 의사표현을 했는데 거듭 이야기 한다는 것도 별로 일 것 같습니다
17/01/19 16:51
덧붙여 이런 경우를 피하기 위해선 첫자리에서는 말만, 두번째 자리에선 먹고 일어나면서 커피는 제가 살게요 하면 어지간한 케이스면 남자쪽에서 기분 안 좋을 일이 없을 겁니다.
17/01/19 16:41
저도 비슷한 생각이기는 합니다만, 또 안 그랬던 시절도 있어서 양쪽 다 가능한 생각이라고 봅니다. 그래서 인간관계가 어렵죠. 흐흐
17/01/19 18:00
어...님이 특이하신 듯. (이라 적고보니 동조하는 분들이 많네요. 제가 너무 민감한걸지도..)
제가 낼께요 한마디로 충분히 여성분이 의견을 표했는데 그걸 거절하는 건 상대방 기분이 안 나쁘고, 다시 낼께요 하면 기분이 안 좋다니요. 돈은 무조건 남자가 내는 건데, 내가 내겠다는데 어딜 감히.. 약간 이런 의식이 은연중에 있으신 것 같습니다.
17/01/19 18:27
그럼 남자가 내게 하고 다음에 다른데 돈쓸일 생길때 사주면 됩니다.
그냥 이성이란 생각 말고 사람처럼 생각하면 됩니다. 동성 친구에게 하듯이. 행여나 이쪽이 사겠다는걸 전부 거절하면서까지 자기가 사고 그걸로 생색 낼것 같은 남자면 그 남자가 썩은거니 더 빚 쌓이기 전에 정리하는게 나음.
17/01/19 15:57
짚어볼 만한 가치가 있는 글이라고 생각됩니다.
갈수록 성적으로 개방적이 되어가는 사회이고 성적으로 더이상 억압받고 자라지 않는 여성이 적지 않다는 점, 그리고 그런 속도에 발을 못맞추는 남성도 있다는 사실에 비춰 볼때 충분히 공감해 볼수 있는 문제라고 생각합니다. 사실 남성이 돈을 내려고 하는 이유는 별거 없습니다. 사회적으로 그렇게 교육을 받아왔고 그게 남성적이라고 생각하거든요. 근데 문제는 남자가 돈을 다 내야한다는 통념이 어느정도는 무너졌다는 겁니다. 게다가 남자가 데이트비용을 지불한다는 것 자체가 여성 입장에서 보면 남자 본인의 매력을 스스로가 깎아 먹는 셈이죠 - 왜냐면 필요이상의 재정적 출혈을 감수하면서 이성관계를 진전시키려고 하는 행위이고 이건 여성 입장에서 볼때 로맨스가 싹트기보다는 죽어버리는 행위죠. 오히려 재정적 부담을 되도록이면 공평하게 가져가야한다고 교육을 받은 여성 입장에서 보면 데이트 값을 안낸걸 다른 형태, 이를테면 본문에 언급된대로 한번 자준다 한다던가 식으로 갚아야 한다는 강박이 생는건 어떻게 보면 자연스러운 일이죠. 물론 이걸 일반화 해서 일반적인 남성/여성에게 확장시키기에는 좀 무리가 따를 수 있습니다. 여성이 본문에 언급된대로 한번 자줄까 라는 생각을 하려면 어느정도 성에 대한 개방성, 남자의 시대착오적인 데이트방식에 대한 너그러운 이해, 그리고 이 남자가 이렇게 돈을 쓰면서까지도 나랑 데이트를 하는건 결국에는 나랑 한번 자고싶은 무의식에서 비롯된 동기라는걸 이해하는 나름의 혜안과 로맨스의 가능성이 사라진 상대에게마저 베풀수 있는 동정의 감정이 수반되지 않으면 할 수 없는 생각이거든요. 맨날 남혐이니 여혐이니 해서 물고 뜯지만, 결국에는 여성도 변화하고 있고, 그에 따라 남성도 데이트문제 비용에 대해서 공평하게 부담하는 것을 좀 더 자신감있게 제안할 필요성이 있다고 생각됩니다.
17/01/19 16:50
어떻게 봐도 전혀 자연스럽지 않다고 봅니다.
[재정적 부담을 되도록이면 공평하게 가져가야한다고 교육을 받은 여성 입장에서 보면] 본문의 상황이 발생하지 않았을 거구요. 만약에 남성이 여성의 제안을 거절하고 모두 낸 상황이라고 하더라도 그걸 [한번 자줘야 하나?]로 생각의 가지를 뻗어나가는 게 결코 일반적이라고 말할 수 없습니다. 미안한데 다음에는 내가 사야겠다. 쪽이 일반적이죠. 게다가 아래로 갈수록 전개 방향이 이상한데, [결국에는 나랑 한번 자고싶은 무의식에서 비롯된 동기라는걸 이해하는 나름의 혜안]이요? 모든 걸 성적행위와 연결 시키시는 것 아닙니까?
17/01/19 17:30
그래서 시대착오적인 남성이라는 조건을 달아 놨습니다.
그리고 굳이 자기가 내겠다는데 그걸 끝까지 막고 자기가 내겠다는건 특히 데이트라는 특수한 상황에서 어려울 수 있겠죠? 그래서 일반화하기에는 무리가 따를 수 있다는 전제를 또 달아 놨습니다. 하지만 저러한 심리가 공감이 안되는 것도 아니고, 실제로 저렇게 느끼는 여성이 극소수라고 할수도 없습니다. 성에 눈을 뜬 남성에 한정해 어떤 이유로든 성관계가 불가능한 상대와 데이트를 할 의향이 얼마나 되는지, 또 데이트 비용을 본인이 부담할 의향이 있는지 한번 설문조사를 해봤으면 좋겠군요. 눈가리고 아웅하는 것도 아니고 거참.
17/01/19 17:42
굳이 자기가 내겠다는데 그걸 끝까지 막고 자기가 내겠다고 한다면, 굳이 저런 생각까지 하지 않겠죠.
상대를 발정난 멍멍이로 보지 않는다면요. 그런 여성이 극소수가 아니라니 그게 더 공포스럽군요. 마지막에 첨언하신 설문까지 보니 평소에 이성에 관해 어떤 인식을 가지고 계신지 잘 알겠네요.
17/01/19 17:53
탐랑님은 여성을 너무나 존중하시는 나머지 데이트할 여성을 선택할때 성적인 요소는 전혀 고려대상이 되지 않는가보군요.
오히려 탐랑님이 좀 특수한 케이스가 아니신가 합니다.
17/01/20 14:14
그런데 왜 데이트의 유일한 목적을 성관계로 몰아가시는지요?
설문의 방법에 따라 결과가 매우 쉽게 달라진다는 건 아실테고, "데이트를 함에 있어서 가장 중요하게 생각하는 가치가 무엇입니까?" 라는 질문과 "성관계가 불가능한 상대와 데이트할 의향이 있습니까?"라는 질문의 답변은 당연히 차이가 크겠죠. 따라서 그런 설문의 의도가 불순하다고 추측할 수 있는거구요.
17/01/20 16:49
"이성관계에 있어 남성에게 섹스가 중요한 요소라고 했지 최우선 순위라고 한적은 없지요"
라고 바로 위에 리플을 달았는데도 제가 마치 데이트의 유일한 목적은 성관계라고 했다고 몰아가고 계시네요.
17/01/19 15:59
이런 괴상한 피해의식은 본인이 극복해야하는 거지 남자가 해결해 줄 수 있는 게 아니죠. 저런게 무서우면 당당하게 본인이 먹은 건 본인이 내겠다고 하거나, 아니면 받아먹을 건 받아먹고, 잠자리 요구하면 매몰차게 거절하던가...저런 사소한 것 하나하나까지 챙겨주고 조심해야 할 정도로 여자가 열등한 존재인가라는 생각밖에 안드네요
17/01/19 16:02
흔한 트페미의 개똥철학.jpg
그게 싫으면 그런 기분 안 들게 본인이 내세요. 회원정보 보니 딱 각이 나오는데, 부디 이 글이 마지막이 되길 바랍니다.
17/01/19 18:10
보통은 그렇지만 트윗이라서
상대의 어그로를 끈다기보단 다른 동류의 공감을 얻으려고 올렸을 가능성도 있어 보입니다. 아.. 이게 먹잇감이구나...
17/01/19 16:26
20대 30대 초반까지는 남녀간 임금격차는 생각보다 엄청 적었던 것 같은데...
글쓰시는 분들은 다 30대 중반 이후 분들이란 말인가..
17/01/19 16:06
[아 그럼 다음엔 내가 사야겠다]가
정상적인 사고회로 아닌가요? 자야겠다가 아니고 뭐가 좋은글인지?????? 글만 툭쓰고 작성자분은 어디가신건지?
17/01/19 16:06
근데 왜 낼생각을 안하는지 모르겠네요
사주는 이유 이런거 다 알텐데 안받아 먹는게 정석이죠 아니면 거절하던가 솔직히 이건 한쪽 과실이 아닌 이런경우 쌍방 아닌가요
17/01/19 16:07
기본 전제부터 저 트윗하시는 분이 원하는 내용으로 흘러갈 수 밖에 없는 프레이밍이라 답변할 가치를 못 느끼겠습니다.
저런 답정너 식 접근을 똑같은 논리로 성별만 바꿔본다면 "내가 내 이 훌륭한 외모를 위해 엄청난 투자 - 운동, 머리, 메이크업, 옷코디 -를 하고 내 아까운 시간을 투자해서 어떤 남자랑 몇번 데이트 했는데, 남자가 데이트 할 때마다 비용도 다 부담하지 않고 비싼 선물 -명품 가방, 차, 아파트 등- 도 사주지도 않았다 "라고 불평하는 여자들의 말을 들을때마다 기억나는게 있다... 가 되겠네요. 원하는 결론을 때려 맞추려면 무슨 (말도안되거나 비약이 심한) 프레임인들 가져오지 못하겠냐만은...
17/01/19 16:12
뭐 바꿔서 하신 말씀도 호의적으로 해석하면 외모지상주의적인 사회 분위기를 환기시키는 역할을 할수도 있겠죠. 근데 글이 저모양인데 굳이 호의적으로 해석해줘야 할 필요가 있나 싶네요.
17/01/19 16:08
어느정도 일리는 있는 말인데 이거에 반대되는 경우가 한국에서는 더 많은거 같아요.
더치페이를 당연하게 생각하는 어린 세대일수록 일리 있는 글이라고 생각됩니다.
17/01/19 16:09
이게 왜 좋은 글이죠..??
분리해서 생각해야 되는 문제를 스리슬쩍 퉁쳐서 넘어가려고 하니 읭?? 하는 글이 나오는 거죠. 아니 애초에 분리해서 바라볼 수 있는 능력이 없으려나요.. 데이트 비용을 남자가 다 내는 문제, 그리고 돈 냈다고 잠자리를 요구하는 문제는 따로 생각해야죠. 전자도 문제고, 후자도 문젠데 이걸 이상하게 연결시켜서 데이트 하면서 돈 내는 사람들 전부를 섹스나 요구하는 파렴치한으로 생각하고 있으니 이런 뻘글이 나올 수 밖에요. 심지어 비판의 대상이 전자는 여자고, 후자는 남자인데 이걸 이상하게 연결시켜서 다 남자 문제로 몰고 있네요..?? 아니 그리고 데이트 비용이 권력관계로 이어져서 여자에게 폭력이 된다면 여자도 돈을 내면 되잖아요..?? 그런 논리로 이어가고 싶다면 애초에 주어를 '데이트 비용을 강제로 자기가 다 내고 대가를 바라는 남자'라고 명확하게 정의하시던가. 제발 부탁인데 뻘소리하기 전에 문제가 뭔지 정확히 알고나 말했으면 좋겠네요. 백번 양보해서 데이트 비용 냈다고 여자의 사랑을 바라는게 비열한 짓이라고 쳐도, 상대한테 아무 것도 베풀 생각이 없으면서 계속 관계를 이어가고 쳐묵쳐묵 하는 게 훨씬 더 양심없고 이기적인 짓이라는 걸 좀 깨달았으면 좋겠네요.
17/01/19 16:12
실컷 얻어먹어 놓고 피해자 코스프레라니... 개소리도 정도것 해야지 싫으면 단호히 거절하고 더치페이하면 될것을....것도 아니면 정상인이면 다음엔 내가 쏴야지 생각하는게 맙는거 아닌가요? 좋은글은 무슨
... 히읗받침이 아니라 다른 받침으로 대체해야 할 글이라 봅니다.
17/01/19 16:16
데이트 비용 냈다고 여자의 사랑을 바란다는게 비열하다는 것엔 거의 동의를 하지만, 저런 분들도 데이트 비용은 결국 남자가 내주길 바라는 경우가 많더라구요.
17/01/19 16:17
일부 저질스러운 사람들이 저런 논리를 키우는건 아닐까 싶긴 해요. 진짜로 '내가 돈 다 냈는데, 너도 뭔가 해줘야 되는거 아니냐?'같은 식의 말을 하는 사람은 가끔 보이니까요.
17/01/19 16:18
이게 뭔...크크크
트윗 올린 사람이 못 얻어먹어서 빡치고 쓴 글같네요..크크크 나도 얻어먹고 싶다고!!!!!! 빼애애액!!!!!!!
17/01/19 16:18
이걸 생각해볼만한 글이다라고 생각하시는 분들은 사고방식이 조금 이상하신 것 같습니다.
상대가 데이트 비용을 전액지불해서 그 상황에 부담을 느낀다면 그 금액에서 자신이 내야할 금액을 계산하거나 다음 데이트에 비슷한 비용을 자기가 내려고 하는 것이 정상적인 사고방식이죠. 그 금액의 가치가 자신의 성을 팔만큼에 도달했는가를 생각한다는 것은 발언자가 자신의 성을 돈으로 계산하고 있다는 뜻 아닙니까. 데이트에서 상대방이 돈을 얼마나 내는가에서 섹스를 해주느냐 마느냐를 결정하는 게 정상적인 사고방식이라 생각하신다면 당연히 생각해볼만한 문제겠죠. 저는 아니라고 봅니다만.
17/01/19 16:20
뭐, "남자는 성욕을 우선으로 한다"라는 전제라도 깔려있나봅니다.
- 확, 자폭해버릴까 했는데 거기까지는 참아야겠네요.
17/01/19 16:26
자폭이라니까 궁금하네요...
혹시 여사친이 자고 가라 그래서 바닥에서 자다가 여사친이 옆으로 내려왔길래 기회다! 외치고 침대위로 올라가서 잤다는 에피소드의 주인공쯤 되시나요? 헤헤... 사실 최근에 싸줄에서 비슷한 얘기를 봐서...^_^;;
17/01/19 16:33
그런 의미는 아닙니다. 뭐, 말 나온김에 (스스로 생각할때는) 자폭 한 번 하죠.
저 글 자체가 남자가 여자에게 요구하는게 성행위라는 것에 분통터져서 하고 싶은 말이였습니다. "33살 순수 총각도 있는데 뭔 XXX야?!" - ......오죽하면 친구들이 정상적이지 않다고 속칭 풍속촌으로 끌고 갈려고 했던 적도 있습니다. 물론 안 갔지만요.
17/01/19 16:36
당사자가 아무런 생각이 없으니 뭐든 말하셔도 됩니다.(?!)
- 더 노골적으로 들어가면 대체 여자에게 돈을 왜 써야 하는지조차 납득 못하는 인종이라서요. 어자피 남녀 둘 다 같은 인간인데 누군 뭐하고 뭐해야한다는 식의 에티켓이라는 것도 "X드셈"이라고 하는 수준이니... 더 말이 필요할까요?
17/01/19 16:39
현실감각이 좀 결여된 댓글 같습니다.
우리나라같이 성을 사고파는 시스템이 잘 갖춰져 있고 (노래방 도우미 룸싸롱 마사지 조건만남 등등 종류만 해도 몇가진가요) 여성이 성적 욕망의 대상이 될 것을 종용받는 사회에서 성을 사고파는 재화로 인식하는게 비정상이고 극히 잘못됬다고 비난하시는건 대단히 비현실적인 입장이 아닌가 합니다. 게다가 남자쪽에서 어느 일정금액 이상의 돈을 지불했기때문에 한번 자준다 라는 추론도 설득력이 없습니다. 오히려 해당 남자에 대한 이성적인 관심의 부재와 동정의 감정에서 비롯되는, 일종의 상대방의 보상심리를 만족시켜주려는 선의의 행위에 가깝죠.
17/01/19 16:59
일반적인 여성이 상대방의 호의를 관계를 증진하려는 노력으로 보는 게 아니고
성적 대상에 대한 욕망으로 본다구요? 심지어 [상대가 돈을 썼으니 한번 자주는 걸로 갚아야 하나] 라는, 상대방을 "여성의 성을 상품화하는 몰지각한 사람으로 매도"하는 비정상적인 연결을 [선의의 행위]라고 포장까지 시켜주시네요. 이게 현실감각이 좀 결여된 댓글 같네요.
17/01/19 17:04
성을 사고파는게 불법이니 각종 변종 성매매가 성행하는거지 종류가 많다고 시스템이 잘 갖춰져 있다는건 궤변이죠.
여성이 성적 욕망의 대상이 될 것을 사회에서 종용한다뇨? 특별히 다른 나라에 비해 우리나라가 그렇다는 증거라도 있습니까?? 그리고 거지 적선하는 것도 아니고 관심없는 남자한테 얻어먹었다고 한번 자줘야 된다고 생각 하는 여성이 이상한 거예요. 창녀도 아니고 그딴 생각을 한다는거 자체가 말이 안되는겁니다. 그게 무슨 선의의 행위입니까. 그냥 개념없는 멍청이인거지.
17/01/19 17:20
우리나라처럼 유흥문화가 성인 주류문화 깊숙히 침투해 있는 나라가 일본이나 중국 제외하고 과연 얼마나 되는지 알려주시면 감사하겠습니다.
한국사회는 유난히 여성에게 성적 욕망의 대상이 될 것을 많이 종용합니다. 아이돌 몸매를 우상화하고 찬양하고 평가하고 그 잣대를 가져와 일반 여성에게 적용시키는 행위가 일상화된 나라가 과연 어디일까요. 관심없는 남자라니요. 데이트를 제안하고 데이트 비용까지 다 부담하는데 관심이 없기는요? 비정상적으로 여성의 섹스어필이 강요되는 사회에서, 그리고 성의 구매가 일상화된 사회에서 데이트 비용의 대가로 성을 제공하겠다는 생각이 그렇게 비정상으로 보일 이유는 없어보입니다.
17/01/19 19:35
애초에 문제제기를 한사람이 증거를 대야 하는거예요. 님이 말하는 주장의 근거가 님 뇌피셜 말고 있어요?
유흥문화가 주류인게 한중일 빼곤 없다고 한것도 님 성 상품화도 우리가 제일 심하다는것도 님 이런 주장을 피는게 님이면 님이 근거를 대야죠. 내말이 맞음. 아무튼 맞음 이게 님 논리의 다예요. 이딴 허접한 주장에 댓글 다는 저도 참 한심하네용 크크
17/01/20 02:44
이건 전형적인 꼬투리잡기죠. 제가 한 말이 틀렸다고 하고싶으시면 틀렸다는 근거를 대셔야죠 뇌피셜만 부르짖지 마시구요.
그걸 못하면 님 주장도 뇌피셜에 불과할 뿐이에요. 데이트 비용은 남자가 다 냈으니 한번 자줘야 하나 하는 생각을 하는 여성은 정신이 이상한 사람이다 라는 근거는 어디 있나요? 그딴 생각을 하는게 애당초 말이 안된다는 근거는 또 어디 있구요? 창녀만 그런 생각을 해야된다는 근거는 또 어디에? RyAn 님 토론방식을 확장해서 RyAn님한테 적용시켜보면 이런 모양새에요. 본인은 하나도 근거를 대지 못하면서 너 근거 없으니 무효! 만 외치고 계세요 크크크
17/01/20 10:05
제가 먼저 주장을 했나요? 아니면 님이 먼저 주장을 했나요? A라는 주장을 근거로 B를 도출하고 그래서 결론은 C라고 하면 C는 아무런 근거가 없는거예요. 기본적으로 토론이 뭔지도 모르면 그냥 말을 하지 마시길 바래요.
"우리나라같이 성을 사고파는 시스템이 잘 갖춰져 있고 (노래방 도우미 룸싸롱 마사지 조건만남 등등 종류만 해도 몇가진가요) 여성이 성적 욕망의 대상이 될 것을 종용받는 사회" 님이 애초에 주장한 내용입니다. 성을 사고파는 시스템이 잘 갖춰져 있다는 증거가 뭔가요? 다른 나라에 비해 성매매 시스템이 잘 갖춰져 있다는게 고작 종류가 다양해서요? 다른 나라는 그럼 다양하지 않다는 증거가 있나요? 당장 제가 가본 동남아 여러개국가부터 유럽 미국까지 다양하지 않은 나라가 없는데요? 님 말대로 잘못된 성문화가 주입된 나라가 우리나라면, 방콕에서 현지인 끼고 다니는 백인 할배들은 뭐 어떻게 생각하시나요? 한둘이 아니던데?? 여성이 성적 욕망의 대상이 될것을 종용받는 사회가 왜 우리밖에 없죠? 여성가수들이 섹시한 옷을 입고 춤추고 노래하는게 우리나라에만 있는 일? 비욘세는 정장입고 춤춥니까? 아예 눈과 귀를 닫고 자기말만 맞다고 주장하는게 님이예요. 굳이 이렇게 반론 제기하는거 자체가 귀찮아요 사실.
17/01/20 10:40
일단 논리력 부터 어떻게 좀 해보시구요.
A -> B 라는 논리를 반박하고 싶으면 왜 그 주장이 타당하지 못한지를 설명해야하는데 네가 A라고 하지만 내가 볼땐 A는 절대로 아냐 라고 무작정 떼쓰고 계시면서 본인의 논리가 빈약함에는 무척이나 관대하시군요. 그건 그렇고 미국거주하는 입장에서 참 놀랍네요. 저는 이름만 들어도 알만한 대도시에서 십수년도 넘게 살면서 별별 얘기 다 들어봤지만 미국 성매매 문화는 한국 그것에 비해 명함도 못내민다고 생각하는데. 어디 여행다니실때마다 유흥문화를 찾아서 다니셨나요? 가본 나라마다 성매매체험은 꼭 해보셨나봅니다 자신감을 피력하시는거 보면요. 그리고 방콕 현지인 끼고 다니는 백인 할배는 뭐 어쩌라는 얘긴가요. 자국 성매매 문화가 자국 여성으로 하여금 성을 사고파는 재화로 인식할 수 있게 하는 가능성에 대해 얘기하고 있는데 무슨 주저리 딴소리만 하시는군요. 저도 님 비루한 논리에 이게 잘못됬다 저게 잘못됬다고 하나하나 짚어주는게 별 의미있는 일이라 생각되지가 않네요. 이정도로 마무리 하도록 하겠습니다. 좋은 하루 되세요
17/01/20 22:09
답답한데 주장을 피는건 님이예요.제가 아니고 한글 모르세요?
제가 한민족은 미개하다 라고 말하면 그 근거를 말해야하는건 저지 그걸 반대하는 사람이 근거를 말해야하나요? 애초에 그릇된 성문화가 우리나라만의 문제라고 주장할거면 그 증거를 말하세요. 반론 증거는 그 담이예요. 애초에 이딴 토론 한다고 얘기하는 제가 한심했음
17/01/21 02:24
그런 논리를 펴신다면..
말씀하신 분이야 말로 가본 나라마다 성매매체험은 꼭 해보셨나봅니다 자신감을 피력하시는거 보면요. 성매매 문화 마스터신가봐요..
17/01/21 02:36
탐랑 님//
그러게요. RyAn 님 동남아에 유럽에 미국에 성매매 문화 체험을 다 해보신거 것 같은 말투에요. 얼마나 종류가 다양한지 좀 자세히 써주시면 좋을텐데. 탐랑님 리플 고치셨네요? 크크 그러니까 정독좀 하고 리플 다는 습관 기르시래도....
17/01/19 18:38
댓글 내용이 좀 아이러니한게 그렇게 성을 사고파는 시스템이 잘 갖춰져 있다면 힘들게 성을 줄지 아닐지 모를 여자에게 투자하는 것보다 그냥 그 성을 파는 시스템템을 이용하는게 합리적이지 않습니까?
어차피 돈 주고 성을 사는게 목적이라면 그게 확실한데 말이죠.
17/01/19 16:23
이글보면서 재밌는게 애초에 저사람이 한번사줬으니 나도 사야지라는 생각은 사고회로에 들어오질 않는군요 크크
이사람이 이렇게 까지 사줬으면 나는 자줘야하는가 안자줘도되는가라는 사고회로라니 혼파망이네요
17/01/19 16:24
이 글의 상황이 여->남으로는 거의 일어나지 않는 일이라는 점만 봐도 젠더 문제와 독립될 수 없는 사안이라는 점은 명백하죠. 5~10년 전이었다면 좋은 글일수도 있었을 것 같은데요? 너무 짧게 잡았나...; 더 옛날로 가면 '나도 낼게요' 라는 말대꾸조차 하기 어렵던 시절도 없었던건 아니잖아요? 작금의 현실과는 어느 정도 거리가 있는 것도 사실이라고 보긴 합니다만 서서히 변화한 것이지 무슨 갑자기 세상이 개벽해서 그렇게 바뀐 것도 아니죠. 그렇다면 다양한 세대 속에 적어도 일부라도 의식 속에는 분명 본문에 묘사된 것 같은 의식이 지금껏 축적된 부분이 있을텐데 세상에 저런 일은 있었던 적도 없고 있을 수도 없다는 식으로 격렬하게 부정하는 것도 좀 희안하네요. 그냥 과거에는 그랬는지 몰라도 현재와는 동떨어졌다 정도면 이해하겠는데...
17/01/19 16:35
"나도 낼게요."라는 말대꾸조차 어렵던 시절이면 대체 언제까지 거슬러 올라가야 하는지 모르겠습니다. 90년대에도 그렇지는 않았습니다.
17/01/19 16:39
생각해보니 반드시 과거로 갈수록 심하거나 한건 아닌거 같네요. 90년대는 그나마 국내에선 약간 페미니즘의 전성기 같은 느낌이 있지 않았나...저는 남자 입장에서 하는 말이지만 00년대에는 데이트에서 여자가 돈 내겠다고 하는건 파토 내지는 거절의 느낌이었던 기억인데요? 물론 몇번 만나서 친해지면 또 다른데 처음 한두번의 만남에선 그런 식의 인식이 널리 퍼져있었다고 기억합니다.
17/01/19 17:27
제가 뭘 기분 나쁘게 해드린건지는 모르겠지만, 이런식의 비꼼 댓글은 좋지 않아 보입니다.
조금더 첨언 하자면, 저도 남녀가 평등하다고 생각 하지는 않습니다. 다만, 본문같은 생각은 너무 나간거 같습니다. 그리고, 실제로 90년대에 저 비슷한 얘기를 남,녀를 불문하고 들어본 적도 없습니다. 5~10년 전에는 마치 저런 시대였던 거 처럼 쓰셨길래 90년대에도 그런 분위기는 아니었다고 말씀 드리는 겁니다. 오해 없으시기 바랍니다.
17/01/19 17:32
저도 솔직히 본문 같은 생각을 '대번에' 하는 경우는 본 적이 없어서 뭔가 안좋은 일을 겪거나 많은 간접경험이 있었던 경우일거라 보긴 합니다. 하지만 부채감을 느끼게 만들면 스쳐지나가듯이 뽀뽀라도 한번 해주거나 손이라도 한번 잡아줘야될 것 같은 생각 정도 하는 사람은 드물지 않을 겁니다. 단번에 '자주는거'까지 가는게 정도가 심한거지 본질적으로는 저건 사람이 충분히 할 수 있는 생각이라고 봅니다.
17/01/19 16:36
그때도 데이트비용 지불하는게 자주는 거랑 연결되는건 아니었죠. 그냥 사회분위기가 남자가 사는게 지금보다도 당연하다 여겼을 뿐이죠. 도대체 언제 사주면 자줘야지라는게 당연했던 건지 궁금하네요
17/01/19 16:42
자줘야하나? 라는 단어가 자극적이라 그렇지 저런 부채의식 자체는 마음 약한 사람들에겐 쉽게 생길 수 있는 부분이긴 하죠. 예시가 너무 마음이 약한 것이라는 생각이 들긴 하는데 저게 그렇다고 엄청 신기한 의식의 흐름이라는 생각도 들지 않아요. 누가 사업한다고 와서 아 보답같은거 필요없어 먹어먹어 마셔마셔 하고 잔뜩 약쳐놓으면 거래라도 하나 터줘야하나? 생각하는 것과 본질적으론 같은거죠.
17/01/19 16:44
본질적으로 같은게 아니죠. 얻어먹으면 사줘야 한다는건 정상적인 사고방식이고요. 자줘야 하나는 정상적인 사고 방식이 아니죠. 범죄도 다같은 범죄가 아니고 선의도 다같은 선의가 아닌데 뭉뚱그려서 같다라고 하면 안되죠
17/01/19 16:47
전 별다른 차이가 없다고 생각하는데요. 섹스는 너무나 신성한 것이라 보답으로 제공될 수 없기라도 한가요? 오히려 세상 어디에서나 재화등 다른 가치로 쉽게 변환된다고 보는데요. 연인 사이라면 보다 쉽고 낯선 사이엔 보다 어려울 뿐이죠. 사과박스를 주면 공천을 주기도 하고 인사 한번 잘했다고 고기값 깎아주기도 하듯 세상엔 다양한 거래가 존재하는데 섹스만 거기서 쏙 빠진다니 전 이유를 떠올리기 힘드네요...
17/01/19 16:56
비약하지 마시고요. 같은게 아니라는 건 사실이죠. 그렇게 치면 성매매와 이성에게 호감얻기 위한 행동도 같은 건가 봅니다? 만류귀종도 아니고 뭔 다 섹스랑 엮을려고 하시네요.
17/01/19 16:59
한군데가 다르면 무조건 다르다는 얘기야 말로 비약이죠. 이러저러한 유사점이 있다고 말한건데 하여간 다름 하는 식으로 말씀하시면 리플 이어가기가 힘듭니다. 똑같은 경우가 아니면 차이점이 있는건 당연한데 소재가 다르니 다른거라고 하면 모든 비유는 나쁜 비유라고 말하는거죠. 그래서 제가 든 비유가 나빴는가(섹스만이 유독 거래의 대상이 될 수 없는가)를 물었는데 돌아온 답변이 이거라면...
17/01/19 17:12
오직 섹스만이 궁극적인 목적이라면 그렇겠죠. 본글은 남자들이 섹스만을 위해 여자에게 이것저것 사준다고 얘기하고 있는데 댓글로 그걸 당연시 여기시니까 그게 문제라는 건데 제 댓글이 뭐가 문제인지 모르겠네요.
17/01/19 17:09
그건 좀 다른 문제라 봅니다. 이 사람이 나한테 뭘 바라고 이런걸 해주지? 의 문제겠죠. 정치인에게 사과박스를 주면 뭔가 정치적 이권을 달라는거고 사업가에게 술을 사준다면 일이나 거래를 달라는거죠. 남자가 여자한테 밥을 자꾸 사주면 그게 더 맛있는걸 파는 맛집을 알 것 같아서 거기서 밥사달라고 사주는 걸까요? 아니면 좋은 영화를 찾아서 나에게 보여줄 사람 같아서 사주는 걸까요? 그냥 내가 밥사줬으니 너도 밥사주면 되지 하는건 상대를 배제한 나이브한 생각이죠. 그런 식으로 해석되지 않을 가능성을 너무 무시한 겁니다. 예시에 나온 여자가 그만큼 뭔가 안좋은 경험이 있거나 그런 얘길 많이 듣기라도 해서 남자를 너무 편견을 가지고 보는 것 같다는 점은 동감할 수 있겠지만 '저건 극도로 무리한 해석'이라고 보는게 오히려 무리한 해석이라고 생각합니다.
17/01/19 17:13
관계 증진을 위한 행위를
너무 성적으로만 몰아간다면 극도로 무리한 해석이라고 봐도 괜찮다고 봅니다. 소개팅하면서 누가 그걸 먼저 생각합니까? 그걸 목적으로 했으면 소개팅을 할 필요가 없죠,
17/01/19 19:30
밥 사줬으니 나중에 너도 사면 되지 라는 생각이 나이브한 거라면 근본적으로 이성간에 성을 배제한 일반적인 인간 관계란 불가능하다는 전제를 깔았다는 뜻입니다.
남자건 여자건 본문과 같은 생각을 갖고 있다면 성을 쉽게 사고팔 수 있는 거래 대상으로 인식이 끝났다는건데 현실적으로 성매매 종사자나 '선수' 아니면 그런 생각을 그렇게 [쉽고 자연스럽게]하긴 어렵습니다. 그리고 '선수'와 '성매매 종사자' 둘 다 전체 인구로 놓고 보면 그리 많지 않거든요. 이게 사업이나 공천권으로 비유할 수 없는게 그런 이유죠. 왜냐면 사업적 관계는 전제 자체가 경제 이해 관계고 공천권 문제 역시 관계 자체가 정치적 이해관계라는 전제가 깔려 있거든요. 이걸 사업이나 공천과 비교하는 순간 그 사람은 남녀의 모든 인간관계는 섹스라는 이해관계가 깔려 있다는걸로 인식하고 있다는 뜻입니다. 근데 현실은 안 그런 경우가 더 많죠.
17/01/19 16:25
저 글만 가지고 얘기하자면 사실 저렇게 극단적인 예시를 들어서 얘기하면 커플간의 젠더권력은 돈을 더 누가 많이 내고 어쩌고 자시고 나발이고 이런것은 다 부차적인것이라고 생각합니다. 실제로 여자가 연상인 커플의 경우 여자가 돈을 더 많이 내거나 아예 다 내는 경우도 많고, 젊은 동갑 / 입사 동기 커플 사이에선 커플 통장을 만들거나 더치하는 경우가 훨씬 많은데 이 커플들의 경우 그럼 젠더권력을 돈 많이 내는 여자가 더 많이 갖거나, 남녀 반반 가진다고 생각하시나요? 전혀 그렇지 않죠.
사실 젠더권력이 생기는 이유는 커플은 서로 개인적이고 은밀한 시간을 많이 공유하는데, 사이가 좋을때, 서로의 이해관계가 일치할때는 그 시간이 더 할 나위 없이 행복하겠지만, 서로 다른 두 사람이 만나서 시간을 보내는데 당연히 그렇게 좋은 시간만 보낼리가 없다는것이 문제입니다. 이해관계가 상충하거나 사이가 안 좋아지게 되면 자연스럽게 서로에 대한 반감을 갖는데, 거의 대부분의 커플의 경우 이렇게 반감을 가져서 서로를 적대적인 존재로 인식할 경우 여성이 남성보다 훨씬 불리한 상황에 처해지는게 문제입니다. 왜냐구요? 치고 박고 싸우면 지니까요. 즉 얘가 나한테 신체적으로 해꼬지를 할 수도 있겠다~ 하는 생각이 드니까 자연스럽게 위축되는거죠. 결론은 젠더권력이 평등해지기 위해서는 남자 친구를 만나서 은밀한곳에 가더라도 옷 안주머니속에 꼭 국내 기준 손칼, 총기 소지 합법 국가 기준으로는 휴대용 권총을 하나 가지고 다니고 다니는것, 아니면 맨손 싸움에서 이길 수 있도록 주짓수와 무에타이등을 배워 스스로를 갈고 닦거나 남자 친구를 좋은거 안 먹이고, 평소에 웃으면서 장난치는척하면서 명치 인중등의 급소를 엄청 많이 쎄게 때려놔서 중요한 승부에서 힘을 발휘하지 못하게 만드는것이 더 도움이 되지 않을까 싶네요. 이게 극단적인 내용이라 문제가 된다면 저 본문도 충분히 극단적인 내용이죠. 근데 제 의견은 인류사 수만년간 증명되어온 사실을 바탕으로 한 스포츠 과학과 역사학이 결합한 근거가 바탕이 되어 있는 극단적 내용이라는 차이점이 있겠습니다.
17/01/19 16:30
참 공감하기 힘든 댓글이네요.
무슨 쌍팔년대도 아니고 요새 그렇게 여자를 때리는게 당연시 되는 사회도 아니거니와 여성도 그정도로 남성에 대해 공포감을 가지고 있지도 않습니다. 젠더권력이란건 관계 내에서 주도권을 얘기하는거지 상대방이 나에게 신체적으로 위해를 가할 권리를 얘기하는게 아닙니다. 지하철에서 여성칸을 만들어 놓는 대에 대해서 불쾌해하고 남성을 잠재적 범죄자 취급을 하는것에 대해서는 이의를 제기하면서 남성 스스로의 휘두를 수 있는 폭력의 가능성을 인정하는건 참 아이러니한 입장 아닌가요.
17/01/19 16:31
남자가 돈 내면서 섹스 마일리지 채운다는 생각도 저뿐만 아니라 사람들이 공감하기 힘든건 마찬가지인데... 그리고 그렇게 함부로 여자 때리는 시대가 아니라기엔 데이트 폭력 이슈가 요즘처럼 시끄러웠던 시대가 없을뿐더러 유명인사들의 데이트 폭력도 계속 기사화가 되고 있는데요. 그게 보편적인 문제는 아니라는 반론이면 여자한테 뭐 사주면서 섹스 마일리지 채우는 사람들도 보편적이지 않은건 똑같죠.
그런 사람들이 얼마나 있고 어딨냐? 라고 하시면 본문에 대해서 하는 반론도 똑같지 않나요? 저는 제가 저렇게 맞아서 이혼하려는 여성분들 도와드리는 곳에서 일해봐서 저런 사람들 얼마나 많은지 잘 압니다. 그리고 저한테 지하철 범죄칸 어쩌고 얘기는 왜 하시나요 저는 그거 남자를 왜 잠재적 범죄자 취급하냐고 반대한적이 한번도 없는데?; 이 사람이 나를 신체적 위해를 가할 수 있다는 점으로 인한 심리적 위축은 당연히 관계에서의 주도권에 영향을 줍니다. 커플이 아닌 동성간의 관계에서도 힘의 차이를 과시해서 관계의 주도권을 잡는 방법은 정말 너무너무너무 너무너무너무너무너무 너무너무 너무너무너무너무 흔하고 자주 쓰이는 방법입니다.
17/01/19 16:39
데이트 폭력이 이슈화되는 것 자체가 결국 이 문제에 있어서 여자가 더이상 약자가 아니라는 거죠. 수면위로 올라와서 법적, 사회적 제제가 가해진다는 것 자체가 여자에게는 훌륭한 무기입니다.
17/01/19 16:42
노동권의 침해와 박탈에 대해 이슈화가 더 자주 된다고 해서 이제 더 이상 기업에 비해 노동자가 약자가 아니라고 할 수 있나요? 예전에 비해 상대적으로 덜하다는 근거는 될지 몰라도 그게 '더 이상 여자가 약자가 아니다' 라고 말할 수 있을 정도는 아니죠.
17/01/19 16:47
노동권 침해와 박탈에 대단 구제가 제도적으로 잘 갖춰져 있고 법적인 제제와 사회적 제제가 그 기업에 즉각적으로 행해진다면 더이상 노동자는 약자가 아니겠지요. 노동권 문제에 있어서는 아직 한국 뿐 아니라 전세계적으로 이런 제도가 완비되어 있지 않지만 적어도 현대사회에서 개인의 물리적인 위협관계만으로 약자와 강자를 나누기 힘들정도로 시스템이 정비되어 있다고 봅니다. 더이상 제가 옆동네 체육관 관장을 두려워 할 필요는 없지요.
17/01/19 16:50
글쎄 그 점에 대해서는 서로 평행선인것 같네요. 당장 학교 폭력만 봐도 이미 단순한 물리적 위협 관계로 누가 자살을 하니 마니 어쩌니 하는식의 극단적인 사건이 아직 많이 일어나는게 현대 사회인데요. 하물며 저는 옆 동네 체육관 관장에게 별 잘못 없이 쳐맞았는데도 제대로 된 법적 구제를 받지 못한 사람들을 도와주는곳에서 일을 했기 때문에 더더욱 그렇게 느낄수밖에 없어서요.
뭐 Rainy_M 님 말씀이 맞고 가해자는 학교 잘만 다니는데 피해자는 자살이고 이런 일이 사실 그 잘 정비된 시스템에도 어쩔 수 없이 생기는 불가항적 요소일수도 있으니 말씀에 대해 납득은 합니다.
17/01/19 16:40
일부를 극단적으로 비약하시네요 데이트폭력이슈가 커진건 사회가 발전하면서 예전에는 쉬쉬하고 넘어갔던 문제가 드러나면서 커졌을 뿐이지 예전보다 심한게 아니죠. 그나마도 정상적인 사고도 아니구요. 맞는 사람은 안맞는 사람에 비한다면 새발에 피죠
17/01/19 16:43
맞는 사람은 안 맞는 사람에 비해 새발의 피라면 제 생각에는 여자한테 섹스 1회 마일리지 채운다는 생각하면서 뭐 사주는 사람도 역시나 그 빈도가 새발의 피 수준으로 적을것이라고 생각하는데요. 그리고 전자는 실제로 새발의 피가 아닐수 있다는 통계적 자료가 있지만 후자는 아무것도 없죠 그냥 남자는 다 섹스에 미친놈일거야라는 본인 마음속 믿음 하나뿐;
17/01/19 16:51
그렇죠. 그냥 푸념으로 여자가 안준다고 불평하는 사람은 있을지언정 그렇다고 대놓고 내가 사주는게 섹스마일리지 쌓고 있는거다라고 생각하는 사람이 얼마나 있겠습니까? 그냥 이성에게 호감을 주고 싶어서 하는 행위이지
17/01/19 16:55
저는 그렇게 불평하는 사람도 그렇게 많은 숫자가 아닐것 같네요.
'하루 내가 데이트 비용 다 냈는데 이 여자가 섹스 안해줬다' 라고 누군가에게 얘기해본 남성과 '데이트하다 남자친구랑 싸웠는데 소리지르는 남자친구를 보고 공포감이 들었다' 라고 생각해본 여성 저는 명백히 후자가 더 많을거라고 생각합니다.
17/01/19 17:05
그럴수도 있다고 생각은합니다만 본문은 연인관계가 아닌 소개팅같은 상황에서 적용될 글이라 보이는데요. 오히려 연인이라면 섹스없는 관계를 불편하게 느끼는게 당연하다고 보고요. 물론 그에 열받아서 폭력까지 간다면 문제긴 합니다. 어쨌든 연인관계에서는 말씀하신 것이 타당할 수도 있다고 봅니다만 연인이 아닌관계에서는 애초에 남자가 화낼일이 없기에 오히려 글쓰신 거에 반대상황이 많이 나오겠죠.
17/01/19 17:11
싸웠다는건 서로서로 소리 질렀다는거 아닙니까?
상대가 일방적으로 소리를 질렀어야 논지에 더 잘 맞는거 아닌가요? 남자라는 이유로 일방적으로 듣고만 있어야 하는거 아니니까요.
17/01/19 17:14
남자가 일방적으로 소리를 질렀으면 그건 오히려 젠더하고 아무 상관 없죠. 상호 서로 성질냈을때의 입장이 양쪽이 달라야 그게 의미가 있지 않을까요. 남자라는 이유로 '듣고만 있어야 한다' 라고 말한적은 없습니다. 아니 애초에 남자가 어떻게 해서 해결 할 수 있는 문제가 아니에요 저건. 실제로 남자가 실력행사를 했을때의 얘기를 하는게 아니라 그냥 근거없는 의심과 공포에 대한 얘기인데 이걸 남자가 어떻게 해결해요.
제가 나는 절대 안 때려~ 라고 말한다고 그게 해결이 될 수 있나요?
17/01/19 17:20
Jace T MndSclptr 님//
저도 동일하게 생각합니다. 그렇기 때문에 서로서로 소리지르는 상황을 데이트폭력의 예시로 들면 안된다고 생각하는 거구요. 비교 대상이 잘못되지 않았나 싶습니다.
17/01/19 16:58
남자가 여자에게 구애를 하고 데이트를 제안하고 데이트 비용을 부담하는 행위의 동기에 여러 가지 요소가 있을 수 있지만 "섹스"라는 요소가 거기서 빠질 수 없습니다. 이 말은 즉슨 오로지 섹스 때문에 데이트를 하는 것은 아니지만 섹스의 가능성이 없다면 데이트를 할 동기도 동시에 사라질 수 있다는 말도 됩니다. 따라서 남자가 데이트 비용을 부담할때 의식적으로 섹스를 돈을 주고 구매한다는 생각을 할 가능성은 극히 적지만 비용을 더 많이 부담했기 때문에 보상심리가 작용하고 그에 따라 연인관계에서의 주도권, 특히 나는 하고 싶은 섹스지만 상대방은 준비가 되지 않은 섹스를 향해 관계를 진전시켜나갈 수 있는 주도권을 활용하려고 하는 가능성이 아예 없다고 말할수가 없습니다.
남자가 여자를 때리는 문제는 폭력성이 있는 남성과 의존적이고 자존감이 낮은 여성에 한한 카테고리적 문제로 인식하는게 더 맞다고 봅니다. 일반적인 남녀관계에서 남자가 돈을 더 냈기 때문에 맘에 안든다고 여성에게 폭력을 행사하는 케이스가 과연 얼마나 될 까요? 또, 가정폭력 케이스로 한정해서 볼때 여성에게 신체적으로 위해를 가할 뿐만 아니라 금전적으로 의존하며 학대하는 케이스가 무시할 정도로 적다고 할수 있나요?
17/01/19 17:25
아니 님 의견을 보면 딱 봐도 한쪽은 그럴 수 있다라는 열린 마음으로 대하고 한쪽은 그래봐야 그게 얼마나 되겠어 이렇게 생각하시는데 그렇게 생각하실거면 의견을 나눌 필요가 없죠. 어차피 제가 백날 얘기해봐야 뭐해요 그런게 얼마나 되겠어 그런건 일반적인 관계가 아니야 그렇게 말씀하시면 그만인데. 제 의견을 마지막으로 정리해보면
본문의 논리 [남자가 여자한테 돈을 더 많이 쓴다 - 그 돈이 가져다 주는 권력 때문에 여자가 '이 사람하고 자줘야 하나' 라는 생각이 들어 위축된다] 저의 논리 [남자는 여자보다 신체조건이 좋다 - 그 신체조건이 가져다 주는 권력 떄문에 여자가 '이 사람이 나를 때리면 어떡하지' 라는 생각이 들어 위축된다] 이 두 케이스를 놓고 봤을때 돈을 누가 더 많이 쓰냐는 성별하고 무조건적인 인과 관계가 있는 요소가 아니에요. 제가 얘기했듯이 여자가 연상이면 여자가 돈을 더 많이 쓰는 케이스도 많고, 동갑이면 더치페이 하는 케이스도 많아요. 이걸 단순히 [남자가 성욕이 더 강하다는 이유만으로 그것의 충족을 위해 돈을 더 많이 쓰므로 남자가 돈을 더 많이 내는것은 젠더의 문제이다] 라는 얘긴데 그게 진짜로 납득할만한 근거라고 할 수 있습니까? 그와 반대로 제 주장에서 권력의 유무의 근거가 되는 [신체적 조건의 차이]는 명백히 남녀간의 젠더적 차이로 인해 발생하는것이 맞습니다. 만약 커플간의 젠더 권력이 항상 남성이 우위에 서는것이 정말 문제가 된다고 생각하면 당연히 항상 남자가 유리한 조건을 가지고 분석하는게 맞는거 아니겠습니까. 돈은 저 아래 이리님 말씀대로 금권력으로 접근해야죠 돈 많이 쓴다는게 남성이라는 젠더의 필요조건도 충분조건도 아니고 연관성이 확실한게 아닌데요.
17/01/19 16:30
;; 제가 밀프 100 미는 빅파워맨이나 주짓수 브라운벨트 관장님 만난다고 그분들이랑 트러블 생기면 혹시 내 몸이 박살나지 않을까 그런 걱정은 안하는데, 잘 모르겠네요. 데이트 폭력이나 남녀간 폭력사건이 중요한 문제일지도 모르겠지만 비율적으로 봤을 때 문제가 되는 건 남성의 체력적 우위가 아니라 폭력적이고 범죄적인 성향 같은데요.
17/01/19 16:36
평범한 남자가 여자를 때리거나 때린다고 협박해서 성폭행한 사건은 거의 언론에서 매주 기사가 나오고 가끔은 사회 전반적으로 이슈화되지만 힘세고 강한 여성이 평범한 남성에게 그런짓을 하는 경우는 그보다는 훨씬 드물어서 아무래도 당사자 입장에서 내 일처럼 느껴지기 힘들어서 그런게 아닐까요.
17/01/19 16:38
힘센 남자가 힘약한 남자를 떄리거나 때린다고 협박하는 일은 언론에서 매주 기사가 안나올 뿐이지 빈도수가 훨씬 높을거 같은데요? 공감의 문제는 아닌 것 같습니다. 데이트 폭력이 중요한 문제가 아니라는 게 아니고, 문제의 원인이 생득적인 남녀의 체력차라고 규정하는 데에 이의가 있다는 거죠.
17/01/19 16:40
힘센 남자가 힘약한 남자를 때리거나 협박하는 일은 당연히 빈도수가 훨씬 높고 더 자주 일어나는 일이죠. 그러니까 남자들끼리의 싸움에서 원초적으로 힘으로 협박하는게 아직도 먹히는거 아니겠습니까. 원인이 생득적인 남녀의 체력차라고 규정한것이 아닙니다. 그게 생득적이건 아니건간에 체력차가 있으니까 그렇다고 얘기한거죠. 그리고 그렇게 치면 섹스 마일리지 쌓는다는 본문의 의견도 남성의 원초적 성욕이라는 불분명한것에 기대는것은 마찬가지죠.
17/01/19 17:30
비중에 차이가 있을수는 있지만 남성의 체력적 우위가 범죄 요건 성립에 있어서 폭력적이고 범죄적인
성향 못지 않게 영향력이 적다고 보기에는 무리가 있지 않을까 생각합니다. 오늘도 데이트 폭력으로 여성이 사망한 사건 소개되던데 만약 남녀간에 체격, 체력적 차이가 없다면 저런 살인 사건이나 성폭행 사건이 줄면 줄어들지 지금보다 더 늘어날 일이 있을까 싶습니다...
17/01/19 17:37
당연히 체력적으로 피해자가 가해자와 동등하거나 혹은 가해자에 비해 우월한 케이스는 적겠죠. 제 얘기는 '폭력 사건이 있으면 피해자와 가해자 간에 체력적인 격차가 있는 경향이 있다'라는 사실이 '폭력 사건은 체력적인 격차 때문에 일어난다'고 볼수는 없단 얘기입니다. '체력적인 격차가 있는 인간 관계에서는 폭력 사건의 빈도가 높다'라는 사실관계가 있어야 성립하는 주장이죠.
물론 체력 격차도 필요조건이나 필요충분조건까진 아니더라도 연관성이야 있겠습니다만 그렇다고 사람들의 물리력을 다 똑같이 맞춰줄 수도 없는 노릇이고 근본적으로도 현실적으로도 포커스를 거기에 맞추는 건 의미가 없어 보입니다.
17/01/19 17:45
그런 취지의 말씀이셨군요. 폭력 사건이 체력적인 격차로 인해 발생한다는 논리는 비약이 매우 많이 섞인
말이라 공감하기 힘들기도 하고 현실 사회에서 체격으로 범죄의 예단을 판단하는건 의미가 거의 없으니 말씀하시는 바에 공감합니다.
17/01/19 16:39
크크크. 사실 이성 한방울이라도 첨가하고 상황을 해석하면 사실 위의 글보다 이 글이 맞는 얘기죠.
말씀하신대로 극단적이긴 합니다만... 성평등주의나 인권과 관련된다면, 결론적으로 (서로 호신용 총을 챙기고) 서로 얻어먹지 말자!가 되어야 할겁니다.
17/01/19 17:23
시집살이하는 며느리는 시어머니랑 싸우면 져서 불평등 관계인건가요? 젠더권력문제를 물리적인 힘의 논리로 설명하려니 무리수가 되죠.
남녀관계는 그냥 애정이 더 많은 쪽이 약자입장이 되는겁니다. 데이트 폭력은 그 감정의 역학관계를 힘으로 바꿔보려는 시도인거죠. 왜 우리나라 남성들은 데이트비용을 남자가 부담해야된다고 여기는가로 들어가면 잘 보여서 한 번 자보려고라는 답변이 나올까요. 사회 통념상 더치페이하면 점수 까이고 들어가니까 라는 답변이 더 많이 나올까요. 극단적이라면 그래도 어떤 논의에서 보편적인 기준의 끝으로 가야하는데 소수의견의 극단으로가면 이게 무슨소리지? 라는 반응이 나올 수 밖에요.
17/01/19 17:30
그러니까 고부관계를 비롯한 인간과 인간과의 권력의 차이는 [여러가지 복합적인 요소]로 인해 발생하는건데, 본문의 내용은 결국 그 중 하나를 [일방적으로 취사 선택]해서 부각시킨거잖아요. 근데 그 취사 선택한 요소라는 '돈을 누가 더 많이 냈냐'가 실제 성별하고의 연관이 그렇게 강한 기준도 아니고, 그 약한 연결 고리를 위해 남자의 성욕을 그냥 가져다 붙인건데 이게 저는 전혀 접착이 잘 되었다는 생각이 안 들어요.
그러니까 저렇게 한가지 요소로만 극단적으로 젠더 권력을 설명할거면, 차라리 가장 성별의 속성과 부합하고 인류사에 보편적으로 존재했던 원초적인 차이인 물리력을 이유로 드는게 훨씬 합당할거라는 얘기를 하는거죠.
17/01/19 17:39
아뇨 저는 말이 안되는 논리를 반박하기 위해서 또다른 말이 안되는 논리를 가져오면 그냥 난장판인거지 적절한 반박이 될 수 없다는거죠. 사실 반박할 가치조차 없는 글이긴 합니다만...
말씀하신 바는 이해하고 있고 Jace T MndSclptr님이 실제 그런 주장을 하고 계시다는것도 아닙니다.
17/01/19 17:42
아니, 논리가 없는 글을 논리로 반박을 하시면 밸런스가 안 맞지 않습니까?
이래서 팩트주의자들은 못쓴다니까... 비겁하게 팩트 말고 선동과 날조로 승부를 봤어야죠!!
17/01/19 16:42
본문 내용도 사실 남자가 게이일 수도 있는데,
젊은 여자들은 얼마나 젠더 감수성이 없으면 저렇게 무례한 생각을 할까 싶기도 합니다. (물론, 무적의 젠더 감수성을 이용한 농담입니다.)
17/01/19 16:28
웃긴게 여성인권 운운 하는 사람들 중 몇몇은 저 트윗처럼 불쌍하게도 본인이 극도로 혐오하는 그 프레임에 갖혀있는 경우가 많더군요.
저런 사람들이 유리천장을 깨고 성공하면 남자들보다 더 심하게 남녀차별을 하면서 여성인권을 더 떨어트릴 거에요.
17/01/19 16:31
비정상적인 피해망상을 일반적인 생각이라고 전제한것부터가 어이가 없네요
도대체 어느부분이 좋은글이라는건지 구체적으로 이야기 들어보고 싶네요
17/01/19 16:32
차라리 이런 관점만 있으면 문제가 안 되는데(더치페이하면 되니까), 한쪽에서는 또 데이트비용 문제=동일조건 남성/여성 연봉차 및 남성에게 유리한 사회구조 블라블라로 치환해 남자가 데이트비용 내는 정당성을 확보하고 더치페이 옹호하는 남자들은 한남충, 더치페이 옹호하는 여자들은 시녀로 몬다는 게 ^^;
17/01/19 16:33
농담으로라도 본문처럼 말하는 친구를 본적이 없는데...
대체 머릿속에 뭐가 들어 있으면 저 상황에 저런 생각을 할 수 있는걸까요? 작성자는 피드백이 하나도 없는걸로 보아 어그로 글인거 같네요.
17/01/19 16:34
아니 얼마나 얻어먹었으면 자줘야 하나 라는 생각이 들 정도에요?
아니면 조금만 받아도 자줘야 할만큼 자신이 가치가 없나? 대부분의 남자들이 사랑하는 여자에게 잘보이기 위해 돈을 쓰죠. 실제로도 옷같은 선물 사주고 좋아하는 모습 보면 그거만으로도 기쁩니다. 그냥 고마우면 고맙다고 하면 될것이지 그걸 내가 반대급부로 뭘 해줘야 하나 라고 생각한다는 건 상대를 좋아하지 않기 때문이죠. 좋아하지도 않는 사람이 잘 해주면 받지를 말아야죠. 좋아하지도 않는데 왜 받아요?
17/01/19 16:36
남자가 지불하고 여자가 갚는 구조긴합니다만 지금도 그럴까하면 그건 또 아니죠. 예전에 그랬던 것들이 관습화되서 지금까지 이어져온 것인데 작금의 상황이 여자들이 직업구하는게 남자와 비교해서 크게 어려운 것도 아니거니와 남녀임금차별이 존재하긴하나 20대랑은 크게 관계없는 일이며 부모에게 용돈 타먹는게 남녀가 다를바없을 것이기에 데이트관련해서 저런 젠더권력은 약간 구시대적인 발상일 수 밖에요.
다만 생물학적으로 수컷이 암컷에게 구애를 보내는게 더 일반적이긴하니 데이트비용을 좀더 지불하는 경향이 있을 수는 있다고봅니다.
17/01/19 16:38
그럼 데이트 때 여자한테 얻어먹고 자주면 되나요?? 1석 2조인가요??
좋아하면 사귀고 싶고, 잘보이고 싶고, 잘해주고 싶은게 기본 생각이라 밥 한번 더 사주고, 커피사주고 싶은거 아닙니까?
17/01/19 16:41
이건 젠더권력 문제가 아니라 금권력(?)이죠. 실제로 남자들이 돈 더 쓰는 이유 중 하나이기'도' 합니다. 돈 더 내면 관계 주도하기 편해지거든요. 젠더 문제가 전혀 없다고 하면 오버지만, 이게 젠더권력이냐 라고 하면 웃긴 것
17/01/19 16:43
자줘야하나? 덜덜덜덜
그냥 모든것을 한남한테 떠넘기는 저열한 발상이네요.이젠 사줘도 뭐라 하네.껄껄 (자기가 차 마시는 값은 내겠다고 하거나 아님, 다음 데이트는 자신이 지불하는거 싫어하는 남자들 없을텐데...)
17/01/19 16:52
둘다 비이성적이긴 하지만, 첫 트윗처럼 말하는 사람이 있는것처럼 이어지는 트윗처럼 말하는 사람도 있는거겠죠.
잠자리까지 못 간 상태로 헤어졌다 -> 들인 노력(돈 또는 시간)이 아까웠다 이렇게 생각하는 사람을 저도 가끔 봤으니까요. 그 비중이 얼마나 되느냐는 잘 모르겠네요. 일단 전자든 후자든 뭔가 계기가 마련되지 않는 이상 솔직하게 얘기할 수 있는 성질의 것은 아니니까요.
17/01/19 16:53
많이 얻어 먹고 나니 왠지 양심의 가책이 느껴지는데, 그걸 어떻게든 합리화 하려다보니 나오게 되는 논리죠. 이건 내 잘못이 아니라 마음대로 사준 너네가 잘못이야. 뭐 이런거 아니겠습니까. 페미니즘은 오늘도 이렇게 좋은 핑계거리가 됩니다.
17/01/19 16:56
크크크........ 권력을 써서 미안해죽겠네요? 밥값내서 미안해;;;; 차끌고 와서 미안해.. 제발 앞으로 만나주질 말길...
본문의 내용을 읽고 저 역시 참담한데요. 이 댓글 지워야하나? 이런 생각이 드네요..
17/01/19 17:20
웃긴 예시인 듯..
그렇게 치면 남자도 할 말은 많죠. 여자들이 애초에 소개팅 시장에서 어떤 포지션과 어떤 위치에서 행동하는지 뻔히 답나오는데. 저거야 말로 본말을 전도하고 호도하는 거 아닌가.. 전형적인 물타기고 자기 편한대로 해석하는 뭐 그런거 같은데..나참.. 요새 참 여권신장이 되어가는 과정에서 너무 어그로 끌고 과도하게 이득만 챙겨가려는 모습이....
17/01/19 17:22
정상적인 패턴이라면
와 많이 사주네 -> 미안하네 -> 다음엔 내가 사야겠다.. 대충 이런식으로 흘러가야되는게 맞는데 와 많이 사주네 -> 자줘야겠다 라니.... 저게 음란마귀가 든거지 정상적인 사고패턴은 아닌 것 같습니다
17/01/19 17:23
저런 상황이라면 일반적인 경우, 남성은 완전 을의 입장에 있는데요?
을이라서 돈을 내는거죠 크크 어떤 갑이 받은 것도 없이 밥을 사줍니까? 굳이 갑을 관계를 따져보자면 일단 받은 게 만족스러운지 아닌지를 판단할 기회가 있는 쪽이 갑 아닙니까? 크크크
17/01/19 17:36
소개팅에서 1차로 제가 밥을 사고,
2차에서 자기가 계산 하겠다고 하고 계산하더니, 주선자한테 자기가 돈 내게 했다고 뒷담화를 하더라는 얘기를 들은적이 있습니다. 물론, 제가 냈던 1차가 훨씬 더 많이 나왔습니다. 그럼 당당하게 산다는 소리를 하질 말던가.. 소개팅 관련 썰들은 제가 직접 겪어보기 전에는 인터넷에서만 떠도는 이야기인줄 알았습니다...
17/01/19 17:40
그냥 다분히 개인적으로 커플 내의 문제인데 이게 무슨 남녀의 권력관계니 혐오니.. 차라리 연애가 상대적으로 쉽고 어렵고를 따지면 모를까
불만이신 분들은 그냥 여자친구한테 내달라고 말을 하세요 불만이신 여성분들도 니가 내라고 얘기를 하시구요 참고로 전 제가 돈 안벌고 여자친구가 기간제교사하던 시절에는 일체 비용 여자친구가 다 냈고 그 이후로는 제가 더 많이 냅니다 그게 안되면 그냥 매력을 갖춰야죠 그건 부당한 일이 아니고 아주 자연스럽고 남성차별도 여성차별도 아닙니다
17/01/19 17:45
그러니까 그것도 그냥 싸잡아서 쓴 겁니다. 이상한 글이고, 개인적인 차원의 문제에 권력이니가 등장하는 순간 오해라는거죠. 그냥 이런 화제 자체가 틀렸어요
17/01/19 19:46
저는 이 댓글에 상당히 공감 하지만... 소위 페미니즘에서 가장 싫어하는게 예쁜여친있는남자님과 같은 개인적 문제와 젠더적 문제를 구별하는 부분이긴 하죠 크크크 모든 문제는 곧 젠더의 문제이고 결코 구분되지 않는다고 보니까요.
17/01/19 17:45
19,20세 여자애들 절반 이상이 '자줘야하나?'부터 생각한다고요? 20대 후반도 아니고? 성경험이 있는 여자애들만 따져도 절반이 될지 의문인데 자줘야하나라는 생각을 한다고요? 대체 어느 지역의 어느 학굔지 의문이군요. 게다가 고급 레스토랑이라니..무슨 빕스같은 곳을 고급 레스토랑이라고 하는게 아닌이상 19,20살이 고급 레스토랑을 데이트하면서 반의 절반이상이 간다고요? 아무리봐도 주작으로밖에는 안보입니다. 나이대가 너무 비현실적이에요. 아마 본인 나이대 생각하고 쓴 트윗같습니다.
17/01/19 17:49
그리고 언제부턴가 피지알에 부쩍 이런 남녀관계른 가지고 '여자는 이렇다' '남자는 이렇다' 한국여자 한국남자 이러쿵 하는 떡밥이 자게에든 유게에든 잊을만하면 한번씩 올라오네요. 그리고 그게 파이어되서 댓글 백개 이백개 쉽게 쓰이고, 다들 화나서 자기할말만 하다가 사라짐. 동일 떡밥인데 올라올 때마다 불이 붙구요.
거의 피지알의 스포츠가 됐나봅니다. 예전 프로게이머 본좌논쟁처럼
17/01/19 18:06
이게 정말 이상하죠 크크
소개팅에서 여성이 돈을 낸다고 하지 않으면 남자가 내는 이상한 문화가 정착되어 있습니다 알아서 자기것만 계산하고 나가면 되는데 말이죠?
17/01/19 18:11
소개팅을 해본적이 없어서 모르겠는데 억지로 밥사줘가면서까지 해야되나요? 일방적으로 사주는 이유가 뭔지 모르겠네요... 사주기도 하고 얻어먹기도 하는게 평범한 관계같은데요. 얼마전에도 커피사주고 보쌈얻어먹엇는데..
뭐 사주면서 점수따는 것도 내킬때 하는거지 돈써가면서 투덜댈거면 왜 사주는건지 이해가 잘...
17/01/19 18:12
제 개인적으로는 뭐 얻어먹고 다닌 기억이 더 많은 것 같아서 상관없는데...
소개팅 문화나 주변 친구들 얘기 들어보면 일반적인 인식 자체가 뭔가 잘못된 게 아닌가 싶어서요. 극단적인 비유일지 모르겠지만 휴일없이 하루 14시간동안 일 안하면 취직 자체가 불가능한 상황이면 그런 고용주는 패스한다! 난 창업을 할거야! 가 아니고 노동법좀 지켜달라고 시위해야죠. 심지어 본문내용은 사주는 사람이 뭐라 한 게 아니고 얻어먹는 사람이 먼저 뭐라 한거라...
17/01/19 18:18
저도 돈이 없어서 심지어 대여섯살 어린 여자애들한테도 많이 얻어먹고 다녔는데 그걸 노동환경이랑 비교하면 좀.. 돈이야 못벌면 죽지만 여자한테 밥 못사준다고 죽는건 아니잖아요??..
꽁짜로 사준다면 당연히 마다할 사람이 없을텐데 따라서 당연히 빚지는 기분이 들 테고 사주는게 당연시된다면 빚지는 기분도 당연시되겠죠.. 이해가 안가는 문화네요. 사주고 말고는 얻어먹는 사람이 아니고 사주는 사람에게 달려있을텐데...
17/01/19 18:22
저도 여자를 못 만난다고 죽는건 아니기 때문에 솔로로 산지 제법 오래됐습니다만...
아무래도 연애라는 게 여자보단 남자한테 장벽이 높다는 느낌이고 어떤 방식으로든 남자가 여자한테 뭔가 해주려고 하는 상황이 많은 것 같던데요. 문화적으로 사주고, 얻어먹고, 빚짖는 기분 드는게 당연시까진 아니여도 주류에 가까워보이긴 합니다. 그리고 사주는 사람이 사주냐 안사주냐를 결정할 수 있는 것처럼 반대도 마찬가지죠... 안받고 싶으면 얼마든지 안받을 수 있지 않나요?
17/01/19 18:26
사준다면 김영란법에 걸리는 것도 아니고 마다할 사람 별로 없겠죠.. 당장 여기 댓글들만 봐도 여자측에서 낸다면 기뻐한다 감사한다 그러지 않습니까; 받을지 안받을지 선택하는 상황조차 사주는 사람이 없으면 생기지 않을텐데요..
17/01/19 18:34
;; '사주면 부채감 가지는게 당연한 것 아니냐'와 '사주면 마다할 사람이 어딨냐'가 완전 상충하는 말은 아닙니다만 합치하는 건 더욱 아니라서 어느 장단에 맞춰야할지 모르겠네요.
문화같은 걸 떠나서 본문에 한정해서 얘기하자면 마다하고 안하고를 떠나서 부채감을 가지는게 당연하다면 처음부터 부담스러우니 안 받는다고 하거나 적절히 갚으면 될 문제지 않을까요? 사줘놓고 왜 부담주냐는 말보다는요.
17/01/19 19:00
어느장단에 춤춰야 한다기보단, 부채감이 얻어먹기 싫어질 만큼 크다면야 마다하겠죠. 그런데 소개팅에서 뭐 50만원 100만원 쓰는 것도 아니고 가격대가 대충 준다면 크게 부담가질 만큼은 아니지 않습니까? 소개팅에서 1억짜리 가방준다면 받을 사람이 누가 있을까요? 하다못해 지나가다 돈을 줏어도 천원 이천원이면 부담없이 갖겠지만 한 300만원쯤 되면 가진다는 선택을 쉽게 하진 못할테니까요.
그리고 사주는게 당연시 되는 문화니 얻어먹는게 당연시 되는거겠죠. 사줘놓고 왜 부담주냐는 사람보다 부담되는데 사줘야 한다는 사람이 훨씬 많지 않습니까? 안 사주면 못 얻어먹을텐데, 안 얻어먹는것과 못 얻어먹는것은 차이가 크잖아요. 사주지 않으면 안되는 자리라면, 애초에 소개팅을 안하면 그만일거같은데... 남자들은 사줘야 하니깐 얻어먹는 여자들이 먼저 거절해라 이거는 주객이 전도된 것이죠..
17/01/19 19:20
주객이 전도된게 아닌게, 어떤 대상이 없이 순수하게 이런 사회적인 현상을 다룰 땐 안토니오 산체스님 말씀이 맞을수도 있는데, 지금 본문은 여성이 어떤 사회현상에 대해 문제를 제기하는 거잖아요. 반대로 남자가 난 왜 사줘야할까 이런 식의 내용이 본문이었다면 그럼 안 사주면 되지 왜 사주냐는 의견이 더 다수였을 것 같은데요.
17/01/19 21:10
사주고 안사주고 하는건 여성분이 결정하면 되죠
남성분이 사줄께요 라고 했을때 여성분이 그냥 더치페이 해요 라고 하면 끝나는겁니다 특히 소개팅에서는요 다 얻어먹고 괜히 얻어먹었나 라고 생각하는건 이상한 거죠 그리고 사주고 말고는 얻어먹는 사람이 결정하는 거라고 생각해요 사준다고 얻어먹으면 빚지는거고 자기가 빚지기 싫으면 거절하면 되는거거든요 사실 억지로 얻어먹기싫다는데 친하지도 않는 사람에게 사주는 사람의 거의 없다고 봐요
17/01/20 01:19
본문의 글가지고는 판단할수없죠 그러나 보통
소개팅에서 남자가 사는 경우는 1. 소개팅문화가 밥은 남자가 사는게 정석화 되어있어서 2. 소개팅한 남자성격상별 의미없이 돈 잘 내는 타입이여서 3. 여자가 돈낼 생각 안해서 그냥 사는 4. 여자가 맘에 드는데 어필하고 싶어서 등등의 이유가 있죠 그리고 본문의 글을 잘 안읽으신거 같은데 남자가 사준다고 해서 사준게 아니라 그냥 데이트 비용을 다 부담하게 된 상황이에요 여자가 안사줘도 된다고 제대로 말하면 보통 남자가 안사죠 제대로 거부의사를 표현하면요 그런데 그런 표현도 안하고 사준다고 다 받아먹고 소개팅남이 다 쐈는데 무슨 의도일까 자줘야할까 라고 생각하는게 어이가없죠 그리고 너무 사준다는 사람이 없으면 된다고 하시는데 자선사업가도 아니고 사주고싶다라고 생각하는 사람은 없습니다 티비나 아니면 그냥 주변얘기만 들어도 여자들이 남자가 소개팅와서 만나자마자 더치페이 하자고 하더라 등 하면서 별로다 하는 문화가 퍼지다 보니 남자들도 어쩔수없이 욕 안먹을려면 사줘야겠다 라고 생각하는 것이구요 여성들이 만든 소개팅 문화는 여성이 깨야지 그걸 남자보고 너가 사주는게 잘못이야 사주지마 라고 하는게 잘못된거 같은데요 남자라고 사고 싶겠습니까 다 이유가 있는거지
17/01/19 17:55
섹스는 자 "주는" 게 아니고 서로 사랑을 나누는 겁니다. 저렇게 생각하는 사람이 정말 있다면 그냥 잘못된 생각을 가진 사람이겠지요.
17/01/19 17:58
본문에 예시로 나온 여자분 생각이 아주 평범한 경우는 아닌 것 같지만 '정도가 심한' 것이지 '방향이 기발한' 것은 아니라고 봅니다. 남자에 대한 부정적인 직접 경험이나 간접 경험이 있다면 충분히 빠질 수 있는 생각인데 무슨 살인마나 좀비라도 본듯이 경악하는건 정말 이해하기 힘듬...
17/01/19 18:25
본문의 글이 왜 저런가를 생각해보면 수업 도중 '맞아맞아' '그랬어그랬어' 하고 끼리끼리 말하는 과정에 의견이 편향된 부분이 크다고 봅니다. 그리고 저는 여기서 또 하나의 편향을 맞이하게 되는거죠. 맞아맞아 이상해이상해...
17/01/19 18:31
충분히 빠질 수 있는 생각이라는 것에 동의하지 못하기 때문에 경악하는 거라고 생각하시면 될 것 같습니다.
그게 편향이라고 판단하실수도 있겠지만요.
17/01/19 18:02
레바나, 카광, 귀귀 등은 반성해야 됩니다.
노력하는 XX은 타고난 XX을 이길수가 없어요. 본문의 저 작성자분이 나중에 결혼해서 애키운다고 생각하니 오싹하네요. 덧붙여서, 반에 저런 생각을 가진 애들이 과반이라.. 주작이라고 믿고싶습니다. 세상이 미치지 않고서야..
17/01/19 18:08
난 자꾸 나에게 물질적인 혜택으로 압박하는 남자들의 행동에 두려움을 느껴.
하지만 난 그걸 거절할 용기는 없어. 정상적인 해법 -> 자신의 가치를 소중히 여기고 당당히 물질적 유혹을 거절해라. 근데 설마 이런걸 요구하는건 아니겠죠? -> 난 안바뀔거니까, 돈 쓸건 다 쓰고 날 떠받들어주되, 너네의 성적인 욕망을 지워라.
17/01/19 18:16
아니 보통 누가 사준다 해도 그게 정도를 넘으면 안받거나 받은만큼은 아니어도 성의껏 돌려주는게 보통 아닌가요? 남녀를 떠나서 정상적인 사람은 그렇습니다;
17/01/19 18:21
진짜 헛소리네요. 전 살면서 단 한 번도 혼자 돈 다 쓰지 않았고 다 받기만 하지도 않았습니다. 저런 여자나 남자를 만나는 것이 문제지요.
17/01/19 18:32
이게 약간.... 서로 다른 측면에서 불평등을 느끼고 있어서 남녀간 대립이 더 심해지는 것 같습니다. 남자의 경우엔 군대나 연애관계, 소개팅 같은 쪽에서 비합리적인 차별이 있다고 생각하는 사람이 많을 것 같은데 여자는 여자 나름대로(제가 여자가 아니라 정확히는 모릅니다만) 취직이나 외모지상주의 사회 등 비합리적인 차별적 시선을 받으며 살아가겠죠. 문제는 이게 "넌 그부분에서 차별받고 난 이부분 차별받으니까 퉁치자" 가 안된다는 것에 있겠죠....
17/01/19 19:39
여러분은 지금 낚인겁니다.
글쓴이는 지금 '반론이나 비판을 전혀 허용하지 않는 젠더기득권의 실체' 란 제목의 스크린샷을 만들고 있을 거라구욧
17/01/19 19:40
언젠가부터 이런 PC 감성류의 글을 보다보면 느끼는건데,,, 저 집단들 기준에선 남자는 태어나는 순간 죄인입니다. 어떻게 행동해도 남자는 무조건 죄인이니까 평생 무릎꿇고 죄책감만 가지고 살아라 뭐 이런 결론밖에 안나오는 논리흐름인데, 이걸 가지고 이렇게 진지하게 토론을 한다는게 웃길 따름입니다. 이렇게 무조건적으로 정해진 결론, 도덕적 우위집단과 하위집단을 고정해서 하위집단을 모든 상황에서 죄인으로 만드는 논리를 개발하는게 PC의 피할 수 없는 한계이지 싶어요. PC는 항상 모든 상황에서 같은 결론을 냅니다. 모든 상황이 도덕적 하위집단의 잘못입니다. 결국 이런식의 이론은 강력한 반동을 부를 수 밖에 없죠.
17/01/19 22:13
부당한 레이블링이라고 생각합니다. 이전 아이디부터 PC한 주제로 PGR에서 수년 동안 키배 했지만 저런 식의 되도 않는 일반화는 해본 적 없습니다.
그냥 뭐든지 설익은 지식으로 논리구조를 만들어서 날뛰는 건 PC든 꼰대든, 깨시든 일베든 차이 없다고 생각합니다.
17/01/19 22:20
뭐 모든 PC가 저렇다 라고 읽혔다면 제가 잘못 썼네요. '많은 PC'가 저렇다로 바꿀게요. 그런데, 저 위의 사례를 예로 들면 돈을 내도 남자가 잘못 돈을 안내도 남자가 잘못 식의 결론을 만드는 논리구조에 종속되지 않은 PC는 본적조차 없습니다. 언제나 결론은 정해져 있고, 정해진 결론으로 가는 길만 자기들 나름대로 만들더군요. 애초에, 이런식의 논리구조는 불특정 다수로 도덕적 우위에 있는 집단과 열위에 있는 집단으로 구분하는 이상 피해갈수가 없어요. 열위에 있는 집단이 이익을 보면 이익을 봤으니 잘못, 손해를 봤으면 그 손해를 감수해서 우위에 있는 집단에게 갑질한것이니 잘못. 뭐 이런식의 논리를 적용하는데요.
17/01/19 22:27
저는 제 주변에서 저런 논리구조에 종속된 PC를 본 적조차 없습니다, 라고 말씀드리면 진술의 어떤 측면이 문제가 되는지 답이 되려나요.
물론, 말씀하시는 'PC'가 대충 어떤 뜻인지는 알겠고, 소위 '진정한 PC'를 주장하고자 하는 것은 아닙니다만, 그래도 비판 대상을 지정하는 단어 선정에는 좀 불만이 있어요. 예를 들면, 소위 깨시라는 사람들의 어설픔을 비난하면서 진보주의자들을 싸잡아 욕한다거나 하는 그런 느낌이 들거든요.
17/01/19 22:29
뭐 '내 경험'이라는 말 자체가 논리적으로 무쓸모하다는 이야기를 하시는걸테고, 저도 압니다. 그래서 저도 이걸로 타인을 설득할 생각은 없습니다. 원래 자신의 경험은 자신에게만 의미있는 법이죠. 물론 왜죠님의 경험도 마찬가지구요.
17/01/19 22:50
부정하지 않겠습니다. 말씀대로 이 글은 딱히 토론에 이길만한 근거나, PC들의 일반적 주장에 대한 심도있는 고찰, 통계적 근거를 담고있지 않습니다. 그래서 제가 쓴 글이 비논리적이라고 비판하시는 부분은 사실입니다.
다만, PC가 오늘날 왜 수많은 사람들에게 반감을 불러일으키는지는 지지자들도 분명 고찰할 필요가 있습니다. 저도 불과 2013년 학부생 동아리 가입 시절까지 PC에 깊게 빠지고 지지했어요. 제가 PC에 깊게 빠졌던 가장 큰 원인은 대단히 논리적이고 거시적 관점에서 사회문제를 바르게 해석한다고 느꼈기 때문입니다. 그런데 언젠가부터 제가 PC에 대해 느낀점은, 불특정 다수의 대립구도를 단순화하여 확대해석하는 성향이 지나치고 정해진 결론에 억지로 논리를 끼워맞춘다는겁니다. 간단 요약하면 우세집단이 이익을 보면 이익을 봤으니 문제, 손해를 보면 [~~~한 이유로] 역시 우세집단이 문제 식의 결론을 억지로 끌어낸다는거죠. 전 이걸 단순히 페미니즘 논쟁에서만 느낀게 아닙니다. 인종차별 문제에서, 종교 문제에서도 봐 왔어요. 물론 이 모든 주장은 왜죠님 입장에선 '그건 니 경험이고 이론은 다름'이라고 손쉽게 반박할 수 있을것 같습니다. 사실입니다. 이론의 문제는 논리적 토론이 되는데, 제가 경험한 문제는 이론이 아니라 사람의 문제거든요. 실제로, 저와 토론하던 선배분은 앞서서 제가 지적했던 ' PC가 오늘날 왜 수많은 사람들에게 반감을 불러일으키는가'의 문제 역시 너무나 쉽게 '반감을 일으키는 놈들이 잘못되었다'라고 말하더군요. 역설적으로, 전 이런 태도들에서 '사람의 문제'를 더 크게 꺠달았을 따름입니다.
17/01/19 23:26
일단 PC라는 단어를 너무 광의의 범주로 사용하고 계신 게 아닌가 하는 생각이 듭니다. 다른 단어들도 좀 그런 느낌이 있는데 그건 일단 넘어가고.
저도 학부생 시절엔 소위 PC한 부류라고 해야 하나, 그러니까 운동권이든 여성주의든, 이제 졸업한지 좀 되어서 10년 정도 되어 가지만, 학생회 생활에서 저도 많이 부대껴 봤기도 해서 어떤 얘긴지는 알 것 같습니다. 그때는 다 휘둘리고 그러죠. 다만 이건 그냥 토론 훈련이 안 되어 있고 지식도 부족한데 공부할 열정은 좀 모자라고 도덕적 당위는 선점하고 싶은, 뭐 일반적 욕구에서 온 거 아닌가 하고 지금은 그런 생각이 드네요. 후임 양성도 좀 소위 교양이라는 주입식 교육으로 만들어내기도 하고. 꼭 대학 아니더라도 원래 이 바닥이 좀 주먹구구식이라는 얘기 많이 듣죠. 그런데 또 좌파적인 사고방식만 그러하냐 하면, 우파적 사고를 이론화하는 친구들도 그렇게 차이가 없었다는 생각도 들구요. 단지 학내전통적으로 조직화되지 않았을 따름이죠. 그러니, 그냥 젊은 사람들 전반의 치기라는 생각이 드네요. 이제와 만나서 얘기하면 다들 피식피식 하고 말거든요. PC한 것을 주장하는 데에서 따라오는 본질적 문제가 아니라 젊은 꼰대들의 문제랄까. 그리고 끼리끼리 모이면 이런 경향성은 더 강해지구요. 뭔가 횡설수설하긴 했는데, 여하튼 저도 어떤 행태에 대한 반감도 이해가 되는 바이고, 솔직히 이론적 공동체의 대부분의 추종자라는 사람들의 지적 훈련(사실근거 수집 및 해석 훈련의 부재 같은 거겠죠)이라는게 번개불에 콩 볶아먹는 수준이라는 생각은 저도 많이 합니다. 하지만 여하튼 그걸 이런 방식으로 서술해서는 안 된다는 생각이 드네요. 그냥 '내가 본 소위 PC하다는 사람들의 문제점은 이러저러하였다'정도라면 저도 어느 정도 수긍했겠죠. 뭐 생각해보면 꼰대스럽게 이렇게 말 한두마디 걸고넘어지는게 좀 추하다는 생각도 드네요. 길게 쓴게 좀 부끄러워서 지웠다 썼다 하다가 솔직하게 이야기 들려주신 것에 대한 보답으로 남겨둡니다.
17/01/19 22:44
그리고 지금 까이고 있는 본문만 봐도, 이 본문을 시작하는 문장의 문제 중 하나는, 일반화하기엔 아직 부족한 경험진술을 확대생산했을 때 나오는 것이기도 한데...
개인적 진술이나 고백 자체를 문제삼는 것은 아닙니다. 솔직히 중요하다고 생각하구요. 하지만 과잉반영과 섣부른 확언은 싫다는 거예요.
17/01/19 19:44
자줘야하나? 남녀관계에서 여자가 자주는거부터가 젠더 권력인데요?
제대로된 젠더의식이라면 남녀사이의 성관계는 서로 좋아서 즐기는 거라야죠... 돈에 대한 댓가로 잠부터 생각하다니... 좋은글의 상태가?
17/01/19 20:01
와 근데 정말로 참신하네요.
자줘야하나? 라니 크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크끄크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크끄크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크끄크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크끄크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크끄크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크크끄크크크크크크크크크
17/01/19 21:29
저기 남자들도 자고싶은여자랑 자지
아무여자랑 안 잡니다 혹시라도 저런생각 가지고 계신분들은 공주병 좀 깨어나세요 당신들이 자준다고 해도 덥썩 받아무는 사람 얼마 안됩니다
17/01/19 21:30
대학생때만해도 주변에 더치는 기본으로 탑재된 개념녀들이 대부분이었는데.. 이상하게 사회생할 이후론 그런여성분들이 별로없네요. 다들 사회생할 하면서 무슨 이야기를 듣는것이길래 크크
17/01/19 21:40
굉장히 자신이 뭔가 대단하다고 생각하는 그 자신감
이 험한 세상을 살아가기에는 필요하다고도 생각이 되기는 하네요... 주긴 뭘 줘... 크크
17/01/19 22:49
위 이야기 자체는 논리 진행방향이 참 괴랄해서 정상적인 사고로 안보이는데요. 근데 저 소재는 똑같은 이야기를 미국여성에게서 들은 적이 있어요. '남자가 계속 돈을 내주면 결국 자줘야 하는건가 하는 압박이 든다. 실제로 그런 창녀같은 여자들은 남자에게 다 얻어먹고 대신 섹스를 한다. 내가 똑같은 행동을 한다면 나도 그런 여자라는 뜻밖에 안되기에 나는 데이트할때 일방적으로 얻어 먹을수는 없다' 소재는 비슷하지만 결론이 사뭇 달라요
17/01/19 23:39
본문 캡쳐에 나온 여성분 사고가 이해가 안 가는군요.
남자가 돈을 내는게 미안하면, '자줄까?'보다 '더치페이'가 먼저 떠오르는게 정상(제정신) 아닌가요?
17/01/19 23:48
성매매를 합법화하면 이런 상황이 발생할 가능성이 줄겠네요.
남자가 돈을 쓸 때 자고 싶어서 그럴 것이라는 생각을 하지 않을 수 있겠죠.
17/01/20 00:19
이건 뭐 젠더감성이 아니라 젠더편견이 지독한데 두가지만 언급하자면,
남자를 섹스에 환장한 동물로 생각하는 남성혐오랑 여자를 '자주는 존재'로 인식하는 여성혐오입니다.
17/01/20 01:11
본인들 스스로 데이트비용을 내지 않으면 자줘야 한다는 식의 사고방식을 수용하고 있네요. 유치한 수준의 글입니다.
그리고 데이트비용 서양에서 다 내준다는 헛소리는 누구한테 들으셨나요? 부끄러운 줄 아시길...
17/01/20 09:32
저런 페미나치 사상의 가장 문제점은...평범하고 정상적인 사고를 가진 여성들도 물들게 한다는 겁니다.
'어라? 내가 지금까지 잘못살았었나? 라는 등의....
17/01/20 09:53
같은 여자로서 진짜 기분더러운 글이네요 뭐?자줘야하나? 진짜 저런 생각을 하는 여자들이 있는겁니까?부모님들이 금이야 옥이야 이쁘고 곱게 키웠을 딸들인데 얻어먹을거 다 처먹고 고작 한다는 소리가 자줘야하나? 얼척이없네요 뭐 상대방이 협박하면서 돈 냅답디까?
이딴글 좀 올리지마세요 진짜 기분 더러워지니까
17/01/20 20:56
자 '준다'는 어휘에서부터 그냥 답이없음을 깨달았습니다. 지 스스로 몸파는사람처럼 생각하는주제에 무슨 젠더운운이며... 보면 볼수록 느끼고 또 느끼는게 페미니즘이라는건 이제 정신병의 범주에 넣어야한다고 생각했던 것이 점점 확고해지는군요.
17/01/21 22:38
일단 자줘야하나 라는 생각을 한 시점에서 걸러야 하는거 아닐까 싶네요 크크크
거절 의사를 표현하면 되는것을 왜 전부 남자탓으로 돌리는지? 철벽은 치면서 밥은 공짜로 먹고싶으니 싫다는 소리는 안하고 낚시바늘에 미끼만 갈아끼우니 어장녀소리 듣는거죠
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