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15/07/11 16:34
중2때 해본 와룡전 첫 시나리오에서 조조를 고르면 순욱이 거의 무적이었어서... 크 저에게는 처음부터 강캐로 인식되었던 인물..
15/07/11 16:40
정몽주 생각도 나네요. 권신에게 어느정도 협력하고 나가다가 권신에게 역심이 본격화되자 틀어지고 숙창당하는... 뭐 순욱은 한나라의 충신이라는 이미지는 딱히 강하진 않습니다만..
15/07/11 16:55
전 순욱이 조조의 '부하'라기 보다는 한나라의 신하로써 조조와 정치적 동반자가 아니었을까하는 생각을 합니다. 한나라의 대표적인 청류계 명문가인 '순'씨의 대표 중 하나로써 조조세력과 정치적 동맹을 맺고 조조가 외정을 하는 동안 한왕실근처에서 '정치적 축출'을 당하지 않도록 영향력을 계속한 것이 아닐까합니다.
하지만 조조세력이 한왕실을 뒤엎을 생각을 한 것을 알고부터는 대립이 시작되고 이미 '너무나 막강해져버린' 조조세력에 의해 축출당한 것이 아닐까(혹은 은퇴)하는 생각이 드네요.
15/07/11 18:02
슬램덩크를 읽으면 농구를 하러 뛰어나가고 싶듯이
이 글과 블로그글을읽으니 창천항로를 한번 더 보고 싶어지네요 정말 좋은 글이라는 뜻입니다 잘읽었어요
15/07/11 19:02
이제 진삼국무쌍에서 순욱이 나옵니다 여러분 크크크
개인적으로 진삼국무쌍 8에서 순욱의 유비군 가담 시나리오가 있었으면 좋겠어요. 한의 부활 시나리오로...
15/07/11 19:07
네.
진삼국무쌍 7 맹장전부터 스팀으로 발매 중입니다. 현재 진삼국무쌍 7 엠파이어즈까지 발매되어 있고, 일어 음성 영어 자막으로 즐길 수 있습니다.
15/07/11 19:55
사마의 이야기 나올때마다 느끼는거지만
순욱 순유 정욱 곽가 가후 등등 밑에서 주전자나 나르던놈이 늦게 태어났고 오래살아서 제갈량과 싸웠고 애초에 제갈량이 이길 수 없는 싸움이었는데 고작 그걸로 위나라 최고 군사대우 받는게 참 부들부들거리죠 고작 조상같은 애나 속여보고 장합은 사지에 몰았으며 조진의 공적은 자기가 꿀꺽
15/07/11 20:19
사마의는 조조 때 등용되서 오래살아서 그런 줄
위나라 왕들 재상들이 순식간에 줄줄이 죽어서 권력을 얻은 천운빨 손자인 사마염의 천통도 개운빨(팔왕의 난으로 다시 망한거 생각하면...)
15/07/11 21:00
사마의가 뭐 한게 있나요?
코에이 삼국지에서 지력이 엄청나길래 뭔가 대단한 인물인 줄 알았는데... 제갈량의 라이벌기믹(?) 빼면 별다른게 없는 것 같습니다.
15/07/11 21:39
반란진압 몇번...... 그것도 딱히 네임드급도 아님.....
권력잡는 타이밍은 진짜 천운 이였죠. 어떻게 보면 삼국지 연의의 최대 수혜자 촉 승상인 제갈량을 띄워주기 위해서 위나라 권력자를 등장 시켜야하고... 그냥 나오면 머하니까......
15/07/11 21:14
제갈량보다 훨씬 더 뛰어난 참모였죠. 제갈량은 마속의 예에서 보이듯이 실수를 몇번 한데 반해서
인재를 보는 안목이나 거국적인 안목 등등, 모든 면에서 순욱은 한번도 실수한적도 없었고 언제나 최상의 길만을 제시했습니다. 중국 역대 재상들의 전기를 보더라도 순욱처럼 뛰어난 참모는 드뭅니다. 관중과 비견할 수 있을정도라고 생각합니다. 역할을 보면 장량 + 소하였으니까요.
15/07/11 21:49
뛰어난 것에는 인정을 하나 제갈량보다 뛰어나다라... 사실 제갈량이 마속을 쓴건 사람이 없어서죠.. 더 중요한 곳들은 다른 사람들이 다 배치되었고 인재풀도 적은 마당에 그나마 상대적으로 수비하기 편한곳에 어쩔 수 없이 마속을 보내거니까요. 그것도 전략까지 다 알려줘가면서..
15/07/11 22:01
사람이 없어서가 아니죠.그만큼 마속을 높이 평가했기에 중책을 맡긴거죠.
그리고 쓸사람이 없다는것도 이상한말인게 마속처럼 말만 앞서는 멍청이보다 나은 사람은 훨씬 많았을겁니다. 당장 왕평도 그렇고요. 마속보다 나은사람은 많죠.
15/07/11 22:03
삼국지 정사를 보더라도 제갈량은 좋은평과 비판이 섞여있으나 순욱은 오로지 극찬 일색입니다.
실제로 순욱의 전기를 봐도 그렇구요. 이루어낸것도 제갈량보다 순욱이 더 많습니다. 삼국지 관련 커뮤니티에서도 제갈량은 나라를 잘 다스렸다는 것 하나만큼은 누구나 인정하지만 그 외 부분에 대해서는 논란이 많은 인물입니다. 그러나 순욱에 대해서는 전혀 논란이 없고 흠잡을데가 전혀 없는 인물입니다. 누가 더 나은지는 불보듯 뻔합니다. 순욱은 단지 이름값이 제갈량보다 떨어질 뿐, 관련 자료나 전기등을 찾아서 찬찬히 살펴보면 제나라의 관중 못지않은 대단한 인물입니다.
15/07/11 22:17
1.1.1.2. 가정의 패전[편집]
천수, 안정, 남안 3군을 성공적으로 점거하며 성공적으로 진행되던 1차 북벌. 주위에서는 오의 혹은 위연 등의 경험 많은 장수를 가정 방어전에 투입하자고 추천했으나 제갈량은 마속에게 왕평, 장휴, 황습, 이성 등을 부장으로 딸려주고 가정에 배치한다. 그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 멀쩡한 길목 대신 산 위에 진채를 꾸리는 바보짓을 한다. 산이 거기 있기에 올랐을뿐..부장 왕평이 끝까지 말렸지만 이마저도 무시해버린다. 결국 왕평만 1천의 병력을 거느리고 따로 떨어진다. 위의 명장 장합이 이 기회를 놓칠 리가 없었고 산 위의 마속군은 포위되어 물줄기와 보급로가 끊겨 말라가다 참패한다. 이로써 촉한의 1차 북벌은 실패로 끝나게 된다. 유비의 예상대로 마속은 야전 지휘관으로는 조괄과 다를 바 없는 무능한 인간이었다. ---------------------------------------------- 투입할 장수가 없던것도 아니었습니다. 위연같은 손꼽히는 뛰어난 장수도 있었구요. 그럼에도 불구하고 위연이나 오의같은 경험많은 장수들이 아니라 마속에게 맡긴건 제갈량이 그만큼 마속을 높이 보았기 때문입니다. 그리고 더 중요한곳이라..? 제가 알기로 가정은 제갈량의 북벌에서 가장 중요한 고지중 하나였던걸로 압니다만?
15/07/11 23:57
삼국지 전문가 분들 많을텐데.. 제가 찾아보고 댓글을 달지 않아 틀릴 수 있습니다. 1차 북벌에서 조운 위연은 촉나라 최고의 명장이자 돌격대장이죠 위연을 가정 방어용으로 쓴다는건 소잡는 칼로 닭잡는겁니다. 왕평같은 경우는 항장이었던걸로 아는데... 아직 지휘관급은 아니었던걸로 압니다. 위나라처럼 조진 나오고 학소나오고 사마의 나오고 이렇게 인재가 계속 나오는데 마속을 쓴거면 인정을 하죠.. 다시 말하지만 로템 언덕에 서플 배럭 막고 벙커짓고 마린4기 탱크 2기면 히드라 2부대 막는데 보낸거죠. 그것도 어쩔 수 없이요
15/07/12 00:13
1.가정 방어용이라는 말자체에서 좀 에러라고 생각하는게 그때 가정을 막는게 촉군의 대부분을 차지하는 일이었습니다.
2.사실 가정에서 하는 역활은 아주 단순합니다 방어진 만들어 놓고 거북이 작전하는게 최고였습니다 그냥 길막하고 거북이작전하고 버티는게 작전의 모든것이 었죠 그냥 길막고 암것도 없는 옹양을 돌면서 깃발꼽을떄까지 버티는게 일이었죠 뭐 기상천외한 전략따위 필요없었습니다 그냥 뱃심좋게 버티는게 최선이고 최고였죠 3.그런데 제갈량은 거기에 마속을 데려다 놓은거죠,이건 완전한 인재선택의 실패입니다... 차라리 왕평이 훨씬 잘할수 있는일입니다. 솔직히 왕평이 아니고 가정뒤 열류성에서 기다리던 고상을 데려다 놨어도 잘했을겁니다
15/07/13 00:51
제 생각에는 마속이 마량의 동생이라는 점도 한몫하지 않았을까요?
말씀대로 옹양주를 공략하는 동안 가정에서 위나라 에이스 장합을 묶어두기만 했어도 매우 큰 공을 세운 것이죠. 그래서 쉽게 방어만 하면서 큰 공을 세울 수 있는 기회를 마속에게 준 것 같고요.... 마속이 등산만 하지 않았더라도 삼국지가 재밌게 흘러갔을 것 같은데 아쉽네요......
15/07/12 00:32
주위에서 오의나 위연을 추천한걸 보면
가정방어전은 '닭잡는칼'에 비유할정도로 대단찮은 임무가 아니라 매우 중요한 일이었음을 알 수 있습니다.
15/07/12 00:52
제갈량과 순욱을 그대로 비교할 수 없다고 봅니다.
일단 제갈량은 유비 사후 [페이크]군주인 유선 대신 촉한의 대표이자 진군주 캐릭터입니다. 제갈량은 군권을 전부 쥐고 있었고, 탁고대신이자 선주로부터 후주에게 아비의 대우를 약속받았으며, 사실상의 정치권력을 행사한 캐릭터로 즉, 유비 사후 제갈량의 캐릭터는 조조, 조비, 손권, 유비와 같은 군주 라인에서 비교되어야지, 조조 휘하에서 조언과 책략을 짠 순욱과 동일하게 비교하기 어려운 면이 있다고 봅니다. 거칠게 말하면 순욱은 조언과 참모의 역할을 하지만, 제갈량은 조언과 참모이면서 최종의사결정까지 하며, 위에는 인재가 많아 역할부담이 더 용이하지만, 촉의 경우는 그렇지 못 하여 제갈량이 모든 걸 다 해야 하니까요.(개인에게 업무량이 크게 걸린다면 당연히 실수가 많아질 수밖에 없습니다) 그런 면에서 볼 때, 제갈량이 나라를 잘 다스렸다는 것은 어마어마한 공적이며, 그런 점에서 순욱보다 못 하다는 평가는 문제가 있다고 생각됩니다.
15/07/12 03:32
순욱도 단순한 책략가가 아닙니다.
오히려 순욱은 조조에게 있어서 장량과 소하의 역할까지 맡아서 조조가 원정을 나갈 때 마다 근거지를 지켰습니다. 특히 초기에 조조가 도겸을 공격할때 조조의 근거지인 연주를 여포의 반란으로 3개성을 제외하고 다 떨어진 적이 있었는데 그때 조조가 돌아올 때 까지 여포를 막아낸 것이 순욱입니다. 관도대전으로 조조가 원정나가있을때 근거지를 지킨것도 순욱이구요. 소하의 역할을 했다고 보시면 됩니다. 그리고 초기에 수많은 인재들을 천거하여 조조의 인재풀을 하나씩 채워나갔고, 특히 천자를 손에 넣으라고 조언한건 유명하죠. 조조세력의 앞으로 가야할 길을 제시하고, 인재를 천거하여 그것을 실현시키고 자주 근거지를 비우는 조조를 대신해 근거지를 방비하고 다스리면서 기틀을 세웠습니다. 그리고 위에 다른분이나 제가 얘기했다시피 인재가 많고 적고가 중요한게 아니라 마속을 쓴게 에러죠. 마속이 아니라 다른 누굴 썼어도 그런실수는 안했을겁니다. 당장 왕평도 있고요. 변명의 여지가 없는 제갈량의 실수죠.
15/07/12 04:08
말씀하신 내용은 저도 익히 알고 있습니다.
그러나 제갈량과 순욱은 국가에서 그에게 기대하는 바도 상당히 차이났고, 실제 처리한 업무의 종류도 상당히 차이가 났습니다. 순욱은 조조의 휘하에서 정치를 한 것입니다. 굳이 따지자면 현재 각 부의 장 정도 되는 위치이고, 순욱이 맡았던 상서령 역시 그런 의미로 이해할 수 있습니다. 반면 제갈량은 페이크군주 유선이 있지만, 홀로 국정 전반을 이끌었고, 심지어 군권을 쥐고 남정과 북벌을 행합니다. 굳이 따지자면 현재의 총리나 어쩌면 대통령(군통솔권자)이라고도 할 수 있는 위치입니다. 각 부의 장관과 대통령의 위치가 같다고 생각하시나요? 순욱은 탁월한 재능을 가졌고, 그에 맞게 자신의 재능을 최대로 발휘하여 실수 없이 꽃피웠습니다. 그러나 제갈량은 달랐죠. 유비 생전에 제갈량은 전군을 지휘, 전투한 적이 없다시피 했고(있다고 한다면, 가맹의 유비에게 군을 배타고 이끈 정도) 유비가 이릉에서 대패하여 지휘관이 상당수 상실되고서 본인이 전군을 지휘하게 되죠. 그리고 그 당시 정치만 할 때 제갈량에게 어디 실책이 있었나요? 입촉 후 촉과를 만들어 촉의 기틀을 세우기 시작했고, 정치에 실책이 있다는 얘길 보질 못 했네요. 그러나 이릉 이후 입장이 명백히 달라졌던 겁니다. 순욱이 일군을(전군을) 책임지고 지휘한 적이 있던가요? 순욱이 조조를 넘어서 국정 전반을 홀로 통괄한 적이 있던가요? (단지 주군이 비었을 때 그 업무를 임시로 대체하는 [임시대행] 수준이 아니라 말입니다) 그리고 왕평의 건을 자꾸 예로 드는데, 예로 들려면 왕평이 아니라 차라리 오의를 드세요. 왕평은 그 마속에 부장으로 출전할 정도였으니, 지위상 일군을 이끄는 지휘관이 되기에 모자랐을 가능성도 충분해 보이고, 현실에서 재능만 있다고 대리를 팀장 시킬 수는 없으니까요. 차라리 오의를 예로 드는 게 더 맞죠. 여하튼 그게 제갈량의 실수였다는 걸 부정하는 사람은 없습니다. 다들 말하는 것은 그런 실수가 있다고 해서 순욱이 제갈량보다 인재를 보는 눈이 더 낫다고 하면 인정을 할 수 있어도(실제로 순욱이 군재를 알아보고 추천한 케이스가 있는지 모르겠네요. 모사와 정치가들은 잘 추천했지만) 그 건만을 들어 순욱이 제갈량보다 낫다고 하는 건 받아들이기 힘들다는 겁니다. 그리고 사가들이 괜히 제갈량을 중국사 역대급 재상으로 꼽는 게 아닙니다. 그런 기존 견해를 반박하려고 드는 게 고작 마속 건 하나라면 설득력이 떨어질 밖에요.
15/07/12 05:08
당연히 정치하나만 보면 역대급 재상이 맞죠.
제갈량이 역대급 재상이라는거 인정 안하는사람 없습니다. 그런데 나라를 다스리는 것 뿐만 아니라 그냥 종합적인 면에서 따지고 있는겁니다. 그리고 각부의 장관이라뇨? 조조가 원정나가있을 동안 아예 근거지 전체를 맡아서 다스리고 방비한게 순욱입니다. 제갈량과 견줘도 부족함이 없죠? 조조를 넘어서 국정전반을 홀로 통괄한적이 있냐구요? 조조 전쟁하러다닐때 전체를 맡아서 다스리고 기틀을 세운게 순욱이라니까요. 초한지 안보셨나요? 거기 소하가 한 일이랑 같습니다. 그리고 다른 무엇보다 그냥 결정적 실책이 있죠. 사람을 쓰는데 있어서 순욱이 제갈량만한 실책이 있었나요? 실책이라고 할만한게 별로 없죠. 반면에 제갈량은 그리 중요한 북벌에서 가장 결정적 실수를 했는데, 정치든 무엇이든간에 가장 중요한건 사람을 쓰는일입니다. 사람을 보는 눈이 부족했다고밖에 설명할 수 없죠. 그리고 순욱이 장수를 추천한게 없다고 하셨는데, 차라리 아무것도 안하는게 낫지, 그릇이 덜된 인재에게 중책을 맡기는 것처럼 바보같은일은 없습니다. 또, 재능만 있다고 대리가 팀장될 수 없다? 능력만 있다면 얼마든지 일군의 장을 맡는일이 비교적 흔했던게 고대시절이죠. 가장 극단적인 예로는 한신이 있을것이고요. 더군다나 왕평같은경우는, 제갈량이 애초에 사람을 잘 봤다면 아예 마속을 대장으로 쓰지 않았을겁니다. 차라리 왕평에게 군을 통솔하게하고 가정을 지키게 하죠. 장수감이 따로있나요? 맡은바를 잘 수행할 수 있다면 그걸로 된것이고, 왕평이라면 마속보단 훨씬 잘 해냈을걸로 보입니다만?
15/07/12 18:10
흐흐 제갈량에 비한다면, 각부의 장 수준이죠. 순욱이 한 건 [조조가 없을때]뿐입니다. [현대적으로 비교하면, 국무회의에서 대통령 불참시 그거 대신 회의 주재한 정도입니다. 반면 제갈량은 본인이 죽을 때까지 국무회의를 주재한 거죠. 이 두개가 같아 보이나요?]조조가 1년 내내 원정을 다닌 것도 아니고, 조조가 전체적인 걸 다 관장했어요. 조조는 유방이랑 달랐기에, 소하의 역할과는 차이가 큽니다. 그냥 캐릭상 장량+소하이지, 순욱은 소하가 아니고, 조조가 이미 정치력으로도 충분히 먼치킨 급이었죠. 반면 제갈량은 [조조가 없을때]가 아니라 그냥 그가 살아있는 내내였습니다. 애초에 같은 비교 대상군이 아니라니까요. 허허
사람 보는 눈이 부족했다는 건 부정한 적 없으니 더 언급하지 않겠고, 순욱이 장수를 추천한 적이 없어서 아무것도 안 하는 게 낫다고 했는데, 바로 그게 순욱과 제갈량의 차이입니다. 순욱은 자신이 부족한 부분은 안 할 수 있는 위치에 있었지만, 제갈량은 자신이 부족하더라도 해야 하는 위치에 있었죠. 원래 최고책임자가 그런 겁니다. 최고책임자의 능력이 어느 한 부분 부족하더라도 전근대시대에 그 부분의 의사결정을 하급자가 대신할 수는 없습니다. 결국 최고책임자가 해야죠. 님의 저 표현이 제 말이 옳음을 결국 인정하는 말이라 이겁니다. 재능만으로 대리가 팀장이 될 수 없다? 한신이 최고 책임자가 된 것만 언급하는데, 한신이 최고책임자가 될 때까지는 전혀 생각지 않네요. 신기하게도. 한신은 유방에게서 최초에 군권을 인정받지 못 해 도망치려고 한 적이 있으며(이 말은 사람 잘 이끈다는 유방조차도 그를 대번에 최고통수권자에 앉힐 생각을 안 했다는 뜻이고) 한신이 최고위에 오르기 위해선 장량과 소하가 보증에 보증을 거친 후에나 가능했으며, 장수들 조차도 초창기에는 제대로 따르지 않았죠. 그에 반해 제 주장의 사례는 수도 없이 많습니다. 당장 삼국지 내에서 찾으면, 항장 출신으로 자기보다 위에 올랐단 이유로 장료와 이전, 악진은 화목하지 못 했고, 이는 합비의 불안요소 중 하나가 되었으며, 손권이 여몽과 보즐의 보증을 통해 육손을 들어 썼으나 이릉에서 오군 장수들은 모두 육손을 비웃었습니다. 왕평이 육손, 장료만 한가요?? 이 정도면 답변이 되고도 남았으리라 봅니다만.
15/07/12 18:49
조조가없을때나 있을때나 조조다음으로 가장 높은 벼슬에 있으면서 사실상 승상역할을 했습니다.
그리고 제갈량이 승상이 된 것도 자의에 의해서라기보다는 유비세력이 이릉전투로인해 한꺼번에 폭망이 되는바람에 맡게 된거죠. 제갈량 역시 이릉전투 이전에 장수들이 많이 남아있을때는 다른장수들을 뒤에서 받쳐주는 병참이나 보급등을 주로 담당했죠. 이 때 순욱은 훨씬 높은 벼슬자리에서 조조세력을 거의 총괄하는 업무를 맡고있었고, 제갈량보다 훨씬 많은 영토와 백성을 다스리고 있었습니다. 그렇다면 순욱>제갈량이 되는건가요? 그리고 주위제장들은 모두 마속이 아니라 경험많은장수를 추천했으나 독단으로 제갈량이 결정한건데, 그건 그냥 제갈량의 책임입니다. 무슨 변명하고 말고 할게 없죠. 그냥 사람보는 눈이 부족했던 제갈량으 실수입니다. 그리고 왕평,마속 둘중에 누가 대장이 되느냐가 문제가 아니라 애초에 마속을 그런 중요한 전투에 써서는 안되었죠. 조괄의 고사를 모르시는지? 그냥 제갈량이 다 잘못한겁니다. 무슨 어쩔수없었다는 식으로 계속 변명을 하시는데, 그냥 마속을 그 전투에 대장으로 내서는 안되었던 겁니다. 유방을 얘기하셨는데, 유방이었다면 마속이 아니라 다른 제장들 말대로 경험많은 다른 장수를 배치하거나 차라리 왕평을 대장으로 놓았을테고, 유비였다면 더더욱 마속을 그리 중히 쓰지 않았겠죠. 마속을 중히쓰지말라고 제갈량에게 충고한게 유비니까요.
15/07/12 05:16
관도대전에서 순욱이 원소휘하의 장수,모사들을 평한 것을 보면
귀신같은 안목을 갖고 있었다는걸 알 수 있습니다. 전풍 : 그는 강직한 성품을 지녔으나, 윗사람을 거스른다. 허유 : 그는 탐욕이 심하여 자기 자신을 잘다스리지 못한다. 반드시 배반할 것이다. 심배 : 그는 독단적이며 계획성이 없다. 봉기 : 그는 과단성이 있지만, 스스로의 판단에 따른다. 안량, 문추 : 필부의 용맹을 가졌으니(= 용맹은 하나 지혜가 없다), 한 번의 싸움만으로도 사로잡을 수 있다. 인재를 보는 눈에서 제갈량과는 차이가 난다고 보입니다. 어차피 정치력이야, 조조휘하의 문관중에 조조 다음으로 높은 벼슬을 했던게 순욱이고 조조가 수많은 원정을 다닐때도 굳건히 근거지를 지키면서 다스렸으니 정치력은 순욱도 검증이 된거고요.
15/07/12 05:39
이건 당시 원소와의 싸움 때문에 불안에 떠는 조조 진영을 응원하기 위해 원소 진영 인물들의 단점을 일부러 부각시킨 겁니다.
만약 이걸 가지고 순욱의 인재보는 눈이 제갈량과 차이가 난다고 여긴다면, 순욱은 가장 큰 실책인 '주군을 잘못 보는' 잘못을 저질렀죠. 그래서 말년에 토사구팽 당하고 죽었고요. 이건 마속을 잘못 쓴 것과는 비교할 수 없는 실책입니다.
15/07/12 05:46
단점을 저렇게 훤히 꿰고있었다는 것 자체가놀라운거죠. 자기진영 장수들도아닌데. 게다가 나중엔 순욱의 말대로 다되었고요.
조조는 실제로 초기에는 한실부흥을 꿈꾼게사실입니다. 나중에 권력이커지고 영토도 늘어나면서 마음이 변한거죠. 순욱은 그런 초기부터 함께한거고요. 그리고 신하란 주군을 위해 얼마나 큰 공을 세웠는지로 평가받는겁니다. 그리따지면 제갈량도 할말없는데요. 유선 ㅡ.ㅡ
15/07/12 07:50
유선은 제갈량이 선택한게 아니죠. 이걸 비교하는건 무리수입니다. 유선이 아닌 다른 군주를 택했다면 승상이 라니라 역적이나 변절자로 불렸을 가능성이 훨씬 높을 겁니다.
15/07/12 14:14
이런식으로 가면 마속이 제갈량이 준 계책을 무시한것도 제갈량의 선택과는 상관없는 일이죠.
서주대학살만 봐도 순욱이 주군을 잘못 골랐다는건 맞는 것 같습니다.
15/07/12 14:18
원래 머리에 든거없이 말만 거창한 놈을 제갈량이 잘못 보고 기재라고 판단한게 마속이고,
조조는 청년시절은 물론이고 반동탁연합때 다른 제후들이 싸우기를 망설이자 혼자 무리하게 공격하다가 심하게 깨진것도 그렇고 첨에는 한실을 지탱하겠다는 의지가 확실했죠. 순욱은 이런 조조를 보고 선택한 것일테고, 마속처럼 말만앞서는게 아니라 행동으로도 보여줬었고 당시의 조조는 간웅과는 거리가 멀었기에 순욱의 미스라고 보기 힘듭니다.
15/07/12 02:50
그래도 제갈건담님께서 머리 싸매가며 온몸 다바쳐가며 나라를 살리기위해 노력할려고 인생을 받쳤죠.. 실수를 안하고 싶어도 안할수가 없었을겁니다.. 그와는 다르게 위나라는 얼싸 좋구나 하듯이 인재와 사람이 넘치니 적당히 자리 하나 던져주고 좋은 관직 받은 사람들이 그분야에만 집중할수 있어서 위나라로써의 가장 편한시기가 아니였나 생각합니다.. 촉은 인재가 모자르니 하나 할껄 두개 해야 되고 두개 할껄 세개씩 해야되고 손발이 딸리니 하나라도 더 업어가야 되고 한명한명이 중요하죠.. 실수를 안할래야 안할수도 없다는게 함정..
15/07/12 03:34
인재와 사람이 넘치게된건 순욱이 죽고 난 뒤입니다.
순욱은 조조가 수많은 군웅들 사이에 껴서 가장 어려웠던 시기부터 수많은 인재를 천거하고 조조의 근거지를 다스리고 방비하면서 조조가 원소를 이기고 가장 강대한 세력이 되기까지 함께했습니다. 그리고 적벽 이후에 죽었죠. 제가 위에 단 리플을 아시겠지만 조조도 초기에는 매우 어려웠습니다. 여포에게 근거지를 통째로 날려먹을 뻔 하기도 하고 별일이 다 있었던거 아실겁니다. 그리고 자꾸 인재가 딸리다고 하셨는데, 다른 군신들은 마속이 아니라 위연이나 오의같은 경험많은 장수를 추천했으나 제갈량의 독단으로 마속이 가정을 지키게 된겁니다. 인재가 부족해서가 문제가 아니죠.
15/07/12 07:54
가정의 예시 하나로 모든 걸 뒤엎을 수는 없죠.
순욱도 열세인 국가의 축으로 엄청난 일을 해왔지만 제갈량은 열세인 국가의 모든 것을 짊어지고 강성한 국가를 끊임없이 공략하면서도 국내의 경제나 백성의 삶은 더 윤택하게 만드는 먼치킨스러운 모습을 보였죠. 그거 하나만으로도 사기 캐릭터라고 봅니다. 괜히 진수가 도저히 깔게 없다식으로 사마염에게 보고한건 아니라 봅니다.
15/07/12 12:15
진수는 도저히 깔게없다가 아니라 정치는 잘했으나 군략은 부족했다고 했습니다.
열세인나라로 강성한국가를 공략했다고하셧는데 북벌기간동안 촉이 위보다 전력상 확실한 열세였던적이 별로없는데도 별다른 이득은 거두지못했죠. 한마디로 그냥 정치만 잘한겁니다. 사기랄것도없죠. 어차피 정치는 순욱이나 제갈량이나 둘다 잘했고, 그렇다면 다른걸 살펴봐야하는데 인재를보는 눈에서 결정적으로 순욱이 나은 것 같습니다.
15/07/12 12:26
정확히 말하면 이렇다. 진무제에게 올린 표문에서는 '이 때문에 용병을 멈추지 않고 여러 차례 그의 무력을 과시했습니다. 그러나 제갈량의 재능은 군대를 통치하는 데는 뛰어났지만, 기책은 (그보다) 떨어졌으며, 백성들을 다스리는 재간이 장군으로써의 재략보다 뛰어났습니다.'라고 했고 제갈량 전 말미에서는 '해마다 군사를 움직여 나갔으나 끝내 공을 이루지 못했으니 응변의 장략은 다스리는 재주에 미치지 못하였던 것 같다.'고 했다.[28]
이렇게 되어있습니다. 진수는 제갈량에대해 도저히 깔게없다고 한적이 없습니다. 오히려 제갈량의 장단점을 정확히 파악하고 있었죠.
15/07/12 10:01
저도 순욱이 위나라 최고의 인물이라는 것에는 동의합니다.
그런데 이문열의 삼국지를 읽어 본 적은 없어요. 정비석 삼국지, 고우영 삼국지 등을 읽고 기타 삼국지 관련 서적을 여러권 섭렵하면서 게임도 하고 인터넷 자료도 찾아 보고 순욱이 대단한 사람이라는 걸 알았지요. 본문에 언급되는 것처럼 우리나라에서 순욱에 대한 인식과 평가가 달라지는 계기에 이문열의 삼국지 영향이 크다고 보기엔 무리가 있는 것 같습니다. 정사의 자세한 해석이 점차 알려지고, 중국 내에서도 삼국지 각 인물들에 대한 연구가 많아지면서 다양한 분석과 평가 속에 순욱에 대한 그것도 올라 간 것이 아닐까요.
15/07/12 12:58
이문열 삼국지의 영향력이 좋든 나쁘든 우리나라의 삼국지 역사상 가장 크기 때문입니다(20대 까지는 코에이의 삼국지 게임이나 인터넷의 영향력이 더 클 수도 있겠습니다만, 특히 30대 중반 이상의 층에서는 비록 호불호는 나뉠지라도 절대적으로 영향력이 큽니다.) 해당 책으로 순욱의 위상이 한번 바뀌었다고 말씀드린건, 이문열 삼국지가 순욱을 특별히 높였기 때문이 아니라, 기존까지 유관장, 조조 그리고 제갈량 등 주연들에게 쏠려 있던 관심을, 조연급 인물들에게도 나누어주었다는 점에 있습니다. 정비석 삼국지의 경우 이문열판 보다 먼저 나왔으나 제갈량 사후의 내용이 대폭 생략되는 등 조연들에게 인색하였고, 고우영 삼국지의 경우에도 제가 본문에 언급하였듯이 순욱의 기믹을 순유가 오히려 가져가 버렸습니다. 반면 이문열 삼국지는 조연들에게도 고증을 들어가며 주목하였고, 이 때 이후로 순욱은 "조조의 참모1" 에서 "조조의 제 1참모" 로, 장료는 "관우랑 친한 조조의 부하"에서 "조조군 제 1의 맹장"으로 위치가 바뀌게 되는 것입니다.
물론 이문열 전의 매체에서 순욱을 먼저 주목한 경우도 있었고, 지니팅커벨여행 님처럼 다른 매체를 통해 순욱의 캐릭터를 가늠하게 된 분도 있겠지만, 팬덤에서의 캐릭터의 위상이라 함은 기본적으로 널리 많이 보급된 매체를 통해 알려지는 것임을 보았을 때, 이문열 삼국지를 통해 "제 1참모" 로 위상이 바뀐 것이 맞고, 이후에 나온 다른 여러 매체들을 통해서 "건국 재상" 으로 완성된 것으로 보는것이 맞습니다. 그리고 시간 되시면 이문열 삼국지도 한번 읽어 보시길 해 드립니다. 비록 다소 조조 편향 적이고, 정사 및 연의 의 내용이 혼합되어 있는 등 평가는 엇갈리지만, 그래도 의외로 요새 인터넷에서도 찾기 힘든 문헌이나 고증을 많이 들고 있어 국내 삼국지 팬이라면 한 번 읽어볼 만한 서적입니다.
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