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13/04/09 19:24
철의 여인이라는 영화를 본 적이 있는데, 이렇게 호불호가 심한 정치인인줄은 몰랐네요.
그런양반 이야기를 가지고 어쩌다 영화까지 찍었는지 궁금하네요
13/04/09 20:17
저도 그 영화 보고나서 대처가 이래서 까이는구나 싶던데요.
물론 전기영화이므로 어느 정도 포장은 있겠지만 그녀의 신자유주의 사상과 그에 대한 확고한 신념에 대해 꽤나 사실적으로 묘사한 작품이라 봐서.
13/04/09 19:28
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_Prime_Ministers_of_the_United_Kingdom#cite_note-10
인터넷에서 표현되듯이 영국의 부유층만 좋아하는 수상은 아닌듯 합니다. 영국 역대 총리 인기투표에서 TOP 5의 인기를 보유중이죠. 평가가 워낙 극과 극을 달리는 인물이라..
13/04/09 20:08
역사에 가정은 없다고 하지만 당시 영국 총리를 누가 맡았던지 대처 이상을 해내기는 힘들었을거라고 생각합니다.
대처보다 욕을 더 먹게되거나, 욕을 먹지 않고 영국을 그 상태 그대로 놔두거나 둘 중 하나였겠죠. 시간이 지나고 오늘날에 와서 '사실 그 때는 그러면 안 되는거였다'고 말하기란 쉬운법입니다.
13/04/09 20:09
외교라고 해야하나요. 이런 부분에선 아쉬운 점이 많지요.
포클랜드전쟁이나, 아파르트헤이트 때문에 남아공에 제재를 가할때 유엔에서 반대표를 던지기도 했고..
13/04/09 20:16
말씀하신 외교부분을 포함해서 지방의회 폐쇄라던지 부분적으로 이건 좀 아닌데 싶은 하는 것들도 분명히 있습니다만
당시 영국상황을 생각해본다면 신자유주의 신봉이라는 전체적인 기조는 단순히 옳은 것이었다 혹은 잘못된 것이었다 로 판단할 수는 없는 것이라고 생각합니다 제가 대처리즘의 옹호론자는 아니지만(사실 누가 옹호할까 싶지만서도--;) 어제오늘 좀 과하게 까이는 면이 있는 것 같네요.
13/04/09 20:27
영국의 제조업이나 사회 제도에 손을 댈 필요성이 있었다는건 다들 동의하죠.
그런데 대처는 손을 대는 과정에서 생기는 타협이나 협상의 에너지 소모를 귀찮게 여긴 나머지 그냥 일방적으로 공권력을 동원해서 죽여버렸다는게... 그 외에 대처 혼자만의 과는 아니지만 section28로 대변되는 성소수자에 대한 공개적 탄압이라든가, 자기 정책에 반대하는 시장 견제한다고 시의회를 폐지시키는건 민주주의의 정치인의 올바른 롤모델이라고 하기엔 좀 그렇죠.
13/04/09 22:34
대처가 평화롭고 걱정없던 시기에 뜬금없이 신자유주의를 추진했던 것도 아니고, 마냥 부작용만 물고 늘어지기엔
당시 영국이 봉착했던 위기가 너무 컸죠. 정치인들의 인기관리를 위해 이미 60년대부터 시작되어왔던 영국병은 20년 가까이 방치되어왔고, 대처가 떠안은 건 그런 추락하고 있던 영국이었다는 점을 간과해선 안됩니다. 마치 IMF 대처기간에 여러 실책도 있었지만 그 책임만을 비판하는 게 가혹한 처사이듯이 말이죠. 애당초 기존정부가 좀 욕을 먹고 지지기반을 잃더라도 바로 대처(-_-;)에 나섰으면 대처식의 극약처방이 이루어지지 않아도 되었을겁니다.
13/04/09 20:13
광부 2만명이면 광부가족 + 광산 주변의 서비스업 종사자까지 하면 인구 10만을 손가락 빨게 한 거네요....
정선하고 태백 인구가 합쳐서 10만이 안 되는데... 무서운 사람이었군요;;
13/04/09 20:25
지나가다 뻘플인데 제가 그 지역 고향이어서요... 아마 탄광촌이 활성화되었을 때에는 그것보다 훨씬 많았을 겁니다.
제가 태백시도 아닌 그 근처 '읍' 에 살고 있었는데 석탄 한창때 읍 인구가 6만이었다고 했거든요. (지금은 만 몇천정도입니다) 정선 태백 아마 몇십만이 바글바글 했을건데, 그 지역도 그놈의 "석탄산업 합리화정책" 으로 탄광 다 폐광되고 사람들 무더기로 잘려나가고, 떠났죠. 하지만 제가 그 지역 주민임에도 어쩔수 없는 부분이라고 생각합니다. 학교에서도 그렇게 가르쳤고요... 좀더 복지정책이 동반되었다면 더 좋았겠지만... 자본주의라는게 좀 잔혹한 면이 있지요.
13/04/09 20:14
저도 그동안 관심은 없는 인물인지라 사후의 여러 반응이 참 재미있네요.호불호를 차치하더라도 갤러거 형제 말대로 노동자들로 대표되는 90년대 영국 락씬의 등장에 기여한 공이 크다는 사실은 대처가 참 잘한? 역할 같습니다.
없던 락스피릿도 만들어 내던 그시절을 그리워 하던 갤러거 형제의 반응도 참 웃겼구요.
13/04/09 20:31
대처의 업정중 유명한게 런던 시장이 대립각을 세우자 짱난다는 이유로 그레이터 런던 시 폐쇄 다 분활 시켰죠. 그러나 필요했기에 다시 사임 이후 곧 부활되었죠. 효율성이고 뭐고 자기와 반대된다는 이유로 탄압한 겁니다.
보수당도 자기 권력에 반대 된다고 뒤통수 먹인 적도 있죠. 결국 이게 메이저 정권으로 바뀌는 이유가 되었지만요. 솔직히 말하자면 크롬웰 이후 유일한 영국의 독재자였다고 봅니다.
13/04/09 21:00
광부 해고는 몰라도 무상우유를 유상으로 바꾼건 잘한 것 같은데요?
한국의 무상 급식도 질이 유상일 때보다 상당히 안좋아지기도 했구요. 의료보험처럼 국민의 건강에 필수적인 것을 정부가 보전한다면 몰라도 유유니 급식이니 이딴 것까지 무상으로 해서 복지재원 낭비하는건 아무리 생각해도 별로네요.
13/04/09 21:41
우유 예산 관련해서 단순히 무상을 유상으로 바꾼것만은 아니에요.
급식 예산을 줄여버리고 통제권도 손 놔버리면서 영국 급식 질이 막장으로 변했습니다. 정크푸드로 점철되다보니 영국 학생들의 건강문제도 불거져 나오기 시작했고 제이미 올리버가 괜히 급식문제 개선을 위해 활동한건 아니었죠.
13/04/09 21:47
돈 없는 학생은 수돗물로 배채우겠네요. 생각할수록 어이가 없습니다. 애시당초 학생은 돈이 없는데요. 결국 태어날 때 부모님 잘 만난 학생은 부모님 돈으로 쓰리코스 밥 먹고 부모님이 돈이 없으면 굶으라는 이야기밖에 더 되나요. 돈 없는 부모님 만난 것이 학생 잘못입니까? 그럼 군대에서 짬밥은 왜 먹이나요.사병 돈으로 사먹으면 훨씬 질 좋은 밥 먹을텐데 말이죠.
13/04/09 21:58
일단 아이가 급식비조차 못낼정도로 돈을 못버는 부모 잘못이죠.
자본주의 사회에서 돈을 버는건 미덕인데 그걸 제대로 안하면서 애나 낳은게 잘못이죠. 그리고 그렇게 최빈계층까지 지원안하자는 말이 아닙니다. 선별적 복지로 그런 사람들에게만 도움을 주면되죠.
13/04/09 22:07
그런데 그런 보완제도가 없었잖습니까..
그리고 짧게나마 제가 아는 것도 급식과 관련하여 영양사 관련한 것도 각 지방정부의 자율로 맡겨서 영양불균형도 심했죠. 물론 사립학교는 자체적인 급식을 했기 때문에 문제가 없었고요. 돈이 많은게 누님의 미덕일 수는 있겠지만 돈이 없는게 잘못이라는 말은 심하시군요? 그리고 다른 사람들에게 도발하는 말씀을 하시고 최빈층은 다르다는 식으로 말을 바꾸시는지 이해가 안되네요.
13/04/09 22:09
보완제도가 있는지 없는지는 몰랐는데요?
애초에 시장에 맡겨서 자율적으로 돌아가게 하면 거의 문제가 발생하지 않습니다. 전면적 복지를 시행하려면 세금을 미친듯이 높게 거둬야하는데 그게 불가능하다면 전면적 복지는 폐지하는게 당연한 수순이죠. 하지만 최소한의 인권을 보장하기 위해서 선별적 복지로 빈민계층에게 혜택주는건 찬성하지만요.
13/04/09 22:18
저도 보완제도가 있는지 없는지 정확히는 모르죠 하지만 실제 유명무실하게 이렇게 영국급식하면 세계적으로 문제가 될 정도로 문제를 심각하게 되었잖습니까.
블로그에서 본 것이라서 정확성을 확신할 수는 없지만 프랑스의 경우에는2.5달러 정도로 양질의 급식을 준다던군요. 그정도 가격을 하면서도 그정도 질을 공급할 수 있는 시스템을 갖춘 경우에야 자유로하든 뭐로하든 상관 안하지만 이렇게 극심할 문제가 나타날 정도의 환경인데 지방에 알아서 맡기자 했고 그런 문제가 터졌으니 당연히 비난은 받을거 아닌가요?
13/04/09 22:30
시장실패같은게 일어날때만 정부가 개입하면 됩니다.
시장에 일단 맡기면 거의 대부분의 문제는 해결됩니다. 국가에서 정책을 통해 상황을 통제하려고 하면 생각지도 못한 역효과가 나는게 다반사구요.
13/04/09 22:40
시장에게 맡기면 문제가 거의 발생하지 않는다고 하셔놓고 시장실패가 발생하면 정부가 나서면 된다는 것은 앞뒤가 맞지 않는 내용입니다. 처음에는 문맥상 명백히 '시장은 냅두면 잘 돌아가니까 정부는 개입할 필요 없음'으로 이해되는데 나중에는 '시장은 실패할 수도 있으니까 정부가 개입해도 됨'으로 말을 바꾸시네요.
13/04/09 22:47
그래서 정부가 개입한 결과로 나타는 것이 복지라는 건데 정작 복지에 대해서는 '정부가 왜 개입함. 시장에 맡기는게 가장 좋은데'라고 하시니까 모순되죠. 제가 보기엔 누님은 시장실패의 가능성은 열어두는 척은 하지만 시장실패를 인정할 것 같지는 않군요.
13/04/09 22:51
정부가 애초부터 복지를 하기위해 계획하고 급식시장에 개입해서 세금으로 보조금을 준거랑
시장에 맡겼다가 이게 잘 안돌아 가는 것 같아서 수정하는거랑 개념부터 완전히 다르죠.
13/04/09 22:32
모를 수도 있는 건데, 이럴 때는 잘 모르면 알아보고 말씀하셔야 하는 거 아닌가요..
"있는지 없는지는 몰랐는데요."라는 건 좀 무책임해 보입니다.
13/04/09 22:29
아이를 키우는 입장에서 말이 심하네요.
"애나 낳는 게 잘못이죠" 진짜 오프라인에서 이런 말 들었으면 못참았을꺼 같네요 다해주고도 더 해주고싶은게 부모마음이에요. 혹 여러가지이유로 급식비 못주는 부모는 오죽하겠습니까 진짜 말 함부로 하는거 아닙니다
13/04/09 22:30
하루 3끼도 아니고 사랑하는 자식 한끼 급식비 하나 못낼 정도로 가난하면 부모로서 자격이 없는겁니다.
고급학교라서 급식비 비싸서 감당안된다고 하면 낮은 학교로 옮기면 되구요.
13/04/09 22:39
애들이 지 돈으로 밥을 사먹어야 하고 돈 없으면 자식 낳을 자격이 없다고 말씀하시는데 그 발언이 극단적이 아니면 얼마나 더 극단적인 신자유주의 의견이 있을지 잘 모르겠네요. 보완이니 그런 말씀은 비판 받으니까 말 바꾸시면서 하신 거잖아요. 사람들 발끈하게 말 던져놓고 그정도는 아니었다 하시면 과연 얼마나 많은 사람들이 그 진정성을 믿을까요? 그런게 바로 전형적인 정치인들의 발언 스타일 아닌가요?
애초에 이부분은 내가 잘못 생각했다, 이런 것도 필요하겠다... 가 아니라 이러면 이럼 되지 이런 식으로 대화를 하면 상대방은 벙찔 뿐이죠.
13/04/09 22:49
부모자격이없다?
님이 무슨 자격으로 부모자격 운운합니까 세상엔 급식비 못낼 형편인 부모 많습니다. 사업이 망하든, 사고를당하든, 여러 이유로 가정형편이 어려워지는 집들이 의외로 많습니다. 그런 부모들 다 죄인만드는 말입니다
13/04/09 22:54
게으르고 노름이나 해서 땡전한푼 없는 처지라면 님 말이 맞겠습니다만
일평생 몸굴리고 온갖 뺑이를 쳐도 물리적 사회적 환경 탓에 빈곤에서 못벗어나는 이들도 많은게 현실인데, 여럿 속긁을 만한 멘트 참 쉽게 날리시네요. 수습이라도 매끄럽게 하시던가. 머릿속으로야 뭔 생각을 하든 알바 아닙니다만, 불특정 다수에게 뱉을 땐 필터로 한 번 걸러야죠. 님도 밖에서 사람 면전에 말할 땐 그럴거 아닙니까.
13/04/10 02:56
잘살아서 애 낳았는데
갑자기 교통사고 당해서 가난해지면 부모자격은 박탈되는겁니까? 본인이 잘나서 건강하고 밥먹을 돈 가지고 산다고 생각하지 마세요 그냥 운이 좋은것 뿐입니다 잘 살다가 재수 없이 차에 치여서 하반신 마비되고 와이프 충격에 쓰러져서 반신불수되고 애기들 울고있는 그런집 많습니다.
13/04/10 06:02
말이 지나치시네요.
오늘 잘나가는 사업을 하다가 내일 무너질지도 모르는 상황인데 그런 상황이면 자식 난것도 죄가 되겠네요. 의대 못가면 자식 자격 없다는 말하고 무슨 차이가 있는 말인지 모르겠네요. 이런 발언은 제제 대상이 아닌가요?
13/04/09 22:43
님 말대로 급식예산을 줄이는 게 아니라 삭제하는 게 옳다면 최빈계층 지원은 어찌 하나요? 선별적 복지는 하되, 예산은 아예 삭제해야 한다니 도대체 무슨 돈으로 복지를 한다는 말인지요?
그리고 자본주의에서 돈이 최고인 건 맞지만, 부모가 능력이 없는거지 애는 잘못이 없잖아요? 자본주의의 최고 덕목은 더 노력하는 놈이 더 잘 살게 한다는 동기부여인데, 100m달리기에서 난 출발선인데 상대방은 10m 를 남겨두고 있다면 불합리하지 않을까요? 뭐 한 10m 정도 차이 난다면 내가 열심히 노력해서 따라잡을 수 있겠습니다만 90m 차이면 내가 치타라고 해도 못 이기죠. 그럼 동기부여도 안 되구요.
13/04/09 23:06
가난한 부모는 죄인, 그 자녀는 죄인의 자식
사람이든 짐승이든 후손을 낳고 기르는 싶어하는 것은 당연한 건데 가난한 부모가 씨를 뿌린 건 잘못이라는 건 도데체 어디서 나온 발상입니까?
13/04/09 22:03
그렇죠. 부모에게 잘못이 있으면 있지 학생에게는 잘못이 없죠. (물론 저는 가난이 개인적인 문제라는 것은 동의하지 않지만 말입니다) 그리고 급식 예산을 없애지 않고 줄인게 잘못이라고 하셨는데 이건 선별과 보편의 차원을 떠나서 복지 자체를 부정한 말이라고 생각합니다.
13/04/09 22:06
복지는 최소한으로 하는게 맞습니다.
인구가 적고 천연자원으로 부유한데다 세금은 많이 걷는 북유럽스타일의 국가가 아니라면 복지를 늘리면 망하는 지름길입니다. 20세기 초반 최고의 부국이었던 아르헨티나가 복지포퓰리즘으로 망한게 그 예죠. 그리고 급식예산이 따로 있을 필요는 없죠. 복지예산에서 결식아동에 대한 급식예산만 따로 지정하면 될 일입니다.
13/04/09 22:23
아르헨티나가 망한건 군사독재와 신자유주의에 의한 무리한 개방때문인것으로 알고 있는데
복지때문이라 생각하시는 근거가 있는지요
13/04/10 00:22
이런걸 레퍼런스라고 가져오시면 곤란하지요.
사실과 근거는 없고 오직 주장뿐이지 않습니까. 신문기사를 퍼오셨길래 저도 반대되는 기사링크를 걸어드립니다. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201105232146185 이쪽이 좀더 시기라던가 수치가 자세하니 믿음이 가는군요.
13/04/09 22:25
저도 복지에 기본적으로 회의적인 편이긴 한데.. 그걸 떠나서..
어느 정도냐의 문제지, 북유럽이 아닌 영국, 프랑스, 독일의 복지도 최소한과는 거리가 멉니다. 자원없으면 복지는 최소한으로 해야 안 망한다는 건 잘못된 서술입니다. 물론 하려면 세금은 많이 내야합니다. 그리고 아르헨티나가 몰락한 건 여러요인이 있습니다. 복지때문에.. 라고 하기엔 좀 많은 비약이 있어요. 차라리 그리스 같은 예가 더 좋을 듯
13/04/09 22:29
복지줄이면 국가재정건전성이 당연히 올라가는데 당연히 안망할 가능성이 극도로 높아지죠.
나라가 망해가는데도 복지부여잡고 있으면 망하기 십상이구요.
13/04/09 22:31
복지란 결국 국민에게 돌아오는 혜택인건데 국민에게 돌아갈 혜택을 없애서 국가 재정건전성 올릴거면 애시당초 국민이 국가에 세금 낼 이유가 없죠.
13/04/09 23:04
누 님은,
복지라는 사회안전망이 주는 효과에 대해서 철저히 무시하는 분이군요. 자유주의 경쟁구도가 가지는 양극화의 문제점도 세금 줄이는거 좋아하시니 그닥 중요치 않게 여기시는 거 같구요. 지나친 면이 있습니다.
13/04/09 23:33
누님의 의견도 충분히 자유롭게 가질 수 있는 생각이고, 아주 일리가 없다고 보지 않습니다만 위의 발언들 중 지나쳐보이는 것들이 보입니다. 조금 극단적으로 말하셔서 다른 분들이 불편해하실 수 있다고 생각되네요.
13/04/10 00:17
그건 수치상의 문제고요.
국가 운영은 페이퍼상의 수치 변동으로 하는게 아닙니다. 괜히 신자유주의가 처절한 실패로 드러난게 아니죠. 시장의 불안정성과 사회 안전망에 대한 무시가 금융위기와 양극화를 야기한겁니다. 그리고 아르헨티나가 복지로 망했다는건 지나치게 단편적인 시각입니다. 그리스의 경제 문제가 복지 때문이라고 주장하는 모 일간지와 한치도 다를게 없는 주장이죠.
13/04/10 00:23
대처가 한건 비효율이라는 이유로 그런 혜택을 전면적으로 폐지한겁니다. 철저하게 취약계층이 불리할 수밖에 없는 시장주의를 들이밀어 취약계층에게 돌아가는 교육을 비롯한 각종 공적 서비스를 악화 시켰죠.
이야기를 하시려면 논의 대상이 어떤 정책을 폈는지는 알고 하셔야죠.
13/04/09 22:18
우유를 무상에서 유상으로 바꾼건 잘못한 것 맞습니다.
대처가 우유도둑의 논란을 빚은건 지금처럼 다들 먹고 살만한 때가 아닌 70년도 였고 그당시 대부분의 영국 아이들이 못먹고 살았고 거의 유일하다시피한 단백질 공급원이었습니다. 또 그것의 경제학적 효익의 유무를 떠나서 당시 영국 국민 정서상 "뭐? 애들 우유까지 뺏어? 저게 보자보자하니까" 이런 반응이 일어났습니다. 게다가 일단 저 깐깐하기고 신념을 안바꾸기로 유명한 대처가 스스로가 잘못했다고 시인한 몇 안되는 과오입니다. 심지어 "아파르트헤이트"를 옹호까진 아니어도 눈감은 것을 잘못했다고 하지 않은 대처가 말이죠. 2013년의 먹고살만한 대한민국의 무상급식 논쟁을 70년도의 영국이랑 비교하시면 안되는 거죠.
13/04/10 00:02
일단 무엇을 비판하는지 모르겠습니다만,
누님께서 당시 영국을 배경으로 대처가 그렇게 한 것은 나쁘지 않다고 말한 것이라면 이미 다른 분들이 언급했듯이 유상으로 바꾼 것이 질 향상으로 이어지지 않았으니 틀린 말이구요.(과거에 대한 것이니 정답이 나왔다고 봐야겠죠.) 현재의 한국을 배경으로 무상급식에 대해서 말한 것이라면 하나의 정책보다는 전반적인 경향을 보는 것이 맞겠죠. 학생들이 돈벌어서 급식비 내는 것이 아니라면 부모가 감당해야 할 부분인데, 출산을 장려하면서 아이 낳으면 보육비도 이리저리 주는 나라가 급식비만은 굳이 피해야 할 이유가 전혀 없습니다. '현재의 한국'에 있어서 정책의 방향과 무상급식는 다르지 않는 선택인 것이죠. 예전처럼 출산율을 낮추려는 상황이 아니라면요. 마지막으로, 부모자격 운운은 틀린 말입니다. 독립유공자의 후손이 계속 가난하게 살아왔다는 뉴스는 몇 년 지나지 않은 뉴스입니다. 정말 극단적으로 적은 예시지만, 그런 예시가 단 하나가 있더라도 '자격 운운'은 옳지 않습니다. 급식비 정도는 부모가 감당하고 그 돈을 다르게 쓰는 것이 좀 더 낫다는 것이 아니라, 돈 없으면 부모자격이 없다는 식으로 말해서는 안되지요.
13/04/09 22:30
위의 박정희-대처, 대처-박근혜의 벤치마킹 이야기를 들으니 갑자기 객쩍은 드립이 떠오르네요.
"당신의 의지는 내게로 이어졌소. 그리고 내 의지는 언젠가 다른 누구에게로 이어지겠지." "이미 그들의 운명은 정해져 있으니까...... 알아도 바꿀 수 없는 운명입니다. 박정희, 나, 그리고 박근혜...... 어쩔 수 없는 뫼비우스의 인도자들이지요."
13/04/09 22:41
그냥 딱 박정희 같네요.
호불호가 갈리고, 공과도 갈리죠. '그 때는 옳은 선택이었다' 와 '그렇게까지 하지 않아도 되었다' 가 공존하는 인물이니까요.
13/04/10 13:12
복지하나로 나라가 망하려면 '나우루'쯤 되면 망합니다.
복지는 결국 사회안전망의 강화와 생산성증대/내수경제활성화를 기반으로한 사회의 전반적 강화를 목적으로 하고 있거든요. 복지자체의 부정은 뭐.. 중세시대죠. 기업오너가 영주고 / 기업이 장원이고 사원겸 나머지가 하층민 + 농노....
13/04/10 00:22
누님의 의견은 뭐 이건 반론의 여지가 너무 많아서 저렇게 생각하는게 신기할정도입니다.
그동안 시장경제가 어떤 실패를 했는지 이미 겪었습니다. 그런대도 실패가없다니요 사회법의 발생배경만해도 이미 경제를 시장에만 맡겨둘경우 어떤일이 발생되는지 알기에 생긴것이 배경인데다가 저같은경우 금융위기자체가 시장경제의 실패로 보고있는 상황에서 실패가없다뇨..... 이건뭐 김상혁도 아니고 버젓이 실패의 예가 과거에 널려있는데
13/04/10 00:23
지금의 영국이 있게 한 가장 큰 원인 제공자죠. 긍정적이든, 부정적이든.
그리고 보수층에서조차 그다지 달가워하지 않은 정치인이었습니다. 당시 영국의 상황이 심각했던 건 사실이나 대처가 최선이었다고 평하긴 너무나 간극이 있고 최악의 방법으로 영국문제를 해결한 사람이 아닌가 싶습니다. 최악은 최악이지만 해결을 하긴 했죠. 해결을 하긴 했지만 최악이었고.
13/04/10 00:40
대처에 대해 자세히는 모르만 웬지 mb의 향기가 느껴지네요.
고환율 정책 같은 친기업적 정책으로 대기업이 비약적으로 커짐.ceo 자질을 살려 그나마 외교는 잘해 국격 높힘. 하지만 오히려 빈부 격차는 더 커짐.
13/04/10 06:30
mb보다는 박정희가 어울린다고 봅니다.
평가도 극과극으로 갈리고 경제성장과 외교산장 vs 인권탄압과 양극화 삼화라는 공과도 비슷하구요. 반면 mb는 경제도 못살려 외교에선 완전 호구돼... 공은 없고 과만 있다고 보기에 MB와의 비교는 어패가 있다고 생각합니다
13/04/10 01:06
위키피디아에 있는 평가 부분입니다. 참고하면 좋을 것 같습니다.
----- 우파 진영에서는 공기업 민영화로 대표되는 대처리즘은 영국병을 치유하고 영국을 다시 번영의 길로 들어서는 계기를 만들었다는 평가를 받고 있다. 공기업 민영화는 재정수입 증대, 노조 약화, 경영 효율성 향상, 자본시장 발전 등에 기여했다. 대처 이후 1997년 집권한 노동당 정부가 10년동안 연 3%대의 경제성장률을 기록하는 영국의 경제성장 신화를 이룩한 원천은 사실상 대처리즘의 성과라고도 말한다.[1] 국영 기업이 많았던 이유로는, 식민지들에 설치된 국영 기업들의 다수 존재, 식민지들로부터의 자원 유입과 가공업 발달, 국제 교역을 통제하기 위한 정부의 개입 필요 등이었으며, 이로 인한 결과는, 방만한 경영 팽창과 도덕적 해이, 식민지 독립 운동의 식민 모국 위협, 서유럽 인접국들간의 통상과 외환결제 상의 마찰 등이었다. 좌파 진영에서는 대처가 시장 원리만을 강조함으로써 사회복지를 후퇴시켰고 가진 자와 그렇지 못한 자의 갈등을 심화시켰으며 영국을 돈만 아는 무자비한 사회로 만들었다고 주장한다. 제조업보다 금융업에 초점을 맞추고 누구든 영국에 투자만 하면 환영한다는 노선을 취하면서 제조업의 쇠퇴를 불러왔다. 대처 정부는 제조업의 빈 자리를 서비스업이 메울 것이라고 했지만 제조업에서 일자리를 잃은 사람들은 구제받지 못했다.[1] 대처는 빈곤율[3]을 약 두배로 증가시킨 것에 대해도 비판을 받는다. 대처가 1990년 퇴임했을 때 어린이 중 28%가 빈곤선 아래에 놓여졌다.[4] 대처의 보수당 정부 집권기 지니 계수가 1979년 0.25에서 1990년 0.34까지 증가했다.[5] 영국에는 당시 사회적 분위기가 그대로 반영된 '대처세대' 또는 '대처의 아이들'이라는 용어가 있다. 이들은 대처수상 집권하에서 기초교육을 받으며 자라난 10대들로 정치에 대한 무관심, 흡연과 알코올 의존, 비합리적 경향 등을 특징으로 하는데, 그 이면에는 고실업으로 인한 자신들의 불확실한 미래와 급격히 증가한 부모의 이혼과 가족해체 등의 원인이 있다. [2]
13/04/10 09:51
광산 노동자 정리 = 리버풀의 흥망
우유 도둑 = 우유 자체의 의미인가 복지에 대한 접근 관점의 비판이냐 (우유 자체가 큰 임팩트는 아니라 봅니다.) 철의 여인 = 이건 오히려 비웃음의 의미로 구소련에서 칭하던 별명였는데 꽉막힌 인사라고...오히려 긍정적으로 포장되었죠. 대처는 경제이 있어서는 대처를 잘했고 미국에 대해서도 대처를 잘했습니다. 그에 따른 희생의 의미가 무엇인지 재평가 되는건 우리나라의 박정희와 상당한 유사점이 있겠죠.
13/04/10 10:04
보수적 또는 (신)자유주의적인 의견을 개진할려면 엄청난 근거를 대야 하는 건 여전하군요.
그렇다고 (신)자유주의 또는 시장경제가 실패했다고 이야기 하는것에 별다른 근거가 있는 것 같지는 않은데... 딱히 상관은 없지만, 이래놓고 나중에 "PGR은 꽤 보수적인 사이트야!" 라고 주장하시는 분들 안 봤으면 좋겠습니다.
13/04/10 11:05
세계적 금융위기를 초래하고 똥망한 신자유주의를 옹호하려면 엄청난 근거를 대는게 당연한 거 아닌가요? 보수적인거랑은 관계없는 얘기입니다
13/04/10 19:09
말씀하신 부분은 정부 개입과 케인즈주의 실패인데 정부의 실패 이후에도 정부 개입 자체를 부정하진 않습니다 시장 실패가 있었기 때문이죠 그 이후로도 흐름이 바뀌었지만 수정자본주의이인데 누님은 극단적 시장 중심주의인 의견으로 그걸 부정해버렸으니 케인즈주의나 정부 개입 반박과도 궤가 달라 보입니다 그리고 사회 매커니즘은 경제학만으로 이루어지는게 아닌데 경제학을 계속 공부하지만 경제학만으로 복지를 판단해야할지 의문입니더
13/04/10 11:35
일단 보수와 신자유주의는 같은 위치가 아니니 엮지는 마시고..(2) 신자유주의를 부정하면 보수가 아니게 되는건가요? 웃고갑니다.
13/04/10 18:36
사실 피지알 경제학 토론은 고등학교 지식이나 원론 수준을 크게 벗어나진 않습니다 가끔 몇몇분 능력자가 계시지만 엄청난 지식을 요하진 않죠 시장 실패가 존재하는 것도 마찬가지로 기본적 지식인데 그걸 부정하려면 엄청난 지식이나 근거가 있어줘야죠 댓글이 여러모로 이해가 안갑니다
13/04/10 10:16
근거도 근거지만 발언의 태도가 문제가된거 같은데요.
그리고 이 댓글에서 화제가 된게 일단 대처에 대한 비난과 거기에대한 지지라는 구도라면 당연히 비난하는 쪽은 문제제기고 거기에 뭐 엄청난 논리가 필요한가요? 일단 나타난 문제가 있으니 잘못이 있었다는 것 만으로 충분하죠. 그런데 누님의 경우 문제가 없었다, 더했어야 했다 하고 사람들이 뭐라하니 기초지원은 해줘야겠다. 근데 예산은 안걷고..? 논리의 대단함과 완결성을 떠나 말 자체가 아귀가 안맞고, 그것을 제시하는 방법이 너무 많은 사람들을 거슬리게했죠. 같은 말이라도 어떠한 뉘앙스로 말하는 가가 중요한데 그게 좀 부족했죠. 저보고는 사람을 극단적으로 몬다 하셨지만 전에는 다른 사람들의 의견에 아무렇지않게 비정상이다라고 말씀하신게 누 님 입니다. 그리고 개인적으로 피지알은 반정부성향의 보수사이트라고 생각합니다만.. 실제로 사회적인 평등을 지지하지만 기회 이상은 평등을 주장하는 글에서는 인색한 모습을 많이 보이곤 하죠 실제로 다른 글들에는 (박원순 시장의 골목상권 정책 등)보수적인 의견이 대세인 적도 있고요.
13/04/10 10:26
누님의 의견의 타당성은 둘째로 하고 대한민국에서 아주 잘 반영되고 있습니다.
출산율은 계속해서 떨어지고 앞으로도 떨어질 겁니다. 뭐 밥먹일 돈이 없어서 줄어드는 것은 아닙니다만 저분이 그토록 혐오하는 복지예산의 투입없이는 변하지 않겠죠 시장에 맡겨놓으면 된다니 애덤 스미스 이후로 모든 경제학자들은 헛소리만 지껄이고 있군요
13/04/10 11:00
사람들 기분상하게 해놓은 글 다는 사람들 공통점이 여기도 있군요.
개인정보 비공개.... 씁쓸합니다. 본인이 잘못말한건 잘못이라고 인정하는게 그렇게 힘든가요? 대체 말장난 하자는건지 뭐하자는건지 모르겠네요.
13/04/10 16:33
맞습니다. 다만 80년대 통화주의는 케인즈주의의 한계를 극복할 수 있는 것처럼 보였습니다. 대처가 통화주의를 따른건 당연한 수순 아니었을까요.
13/04/10 16:42
저도 당시에는 그런 입장을 취했던 것이 바른 접근이라고 봅니다. 가능한 대안이 있다면 시도하는 것이 옳지요. 문제는 당시에도 이미 예측가능했던 부작용들을 지나치게 외면한 부분이라고생각합니다.
13/04/10 18:29
시장중심주의든 케인즈주의든 통화주의든 시장 실패 그 이후 기반은 수정자본주의입니다 단지 조류를 달리 탈 뿐이죠 순수자본주의 형태는 없다고 봐야
13/04/11 00:50
본문글은 좋은 글인지에 대한 판단이 안되지만, 댓글은 좋습니다. 전형적인 어그로도 있고...그에따른 화이어 되는 상황도 보이구요. 그래도 정리가 되는 걸 보니 다행이다 생각하게 되네요.
13/04/12 13:59
위에 "누"님 같은 생각을 가진 사람들. 의외로 많겠죠?
자본주의 미덕인 돈보 못 벌면서 애를 낳은게 죄라니... 일견 수긍이 가기도 하고, 본인도 비슷한 생각을 하긴 합니다. 하지만 차마 내 뱉진 못하죠. 참... 입도 마음도 쓰네요.
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