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08/01/31 16:06
저는 이명박을 싫어하지만 제 뜻과 다르다고 국민의 뜻이랑 다르게 가는건지는 .... 영어몰입교육도 사실 네티즌들의 반발이 심하지만 투표해보면 다를지도 모르잖아요
08/01/31 16:09
참 뭐랄까요. 대선을 전후해서 the hive이란 닉넴을 안외울 수 가없는게 모든..2MB와 관련된 나쁜글에 항상
앞장서는 느낌이..응원하는팀이 지자 몇달 동안..승리한팀 흠짓만 찾아내려는 사람같다는 느낌이 듭니다. 물론..여기가 디씨정갤이라면 당연히 그럴 가치가 있지만..여기는 피지알입니다. 이글이 문제된다는것이 아니라 정치란것이 너무 한쪽으로만보면 한도 끝도 없는 늪입니다. 그 관심을 지지하는 정당이나 정치인에게 보탠다면 멋있는 진성당원이 될것 같습니다.
08/01/31 16:22
퍼온 글은 언론이 말하는 '팩트'와 '톤'의 문제를 주로 지적하는데, 퍼오신 분은 거기서 당선인의 정책 방향을 문제삼으시니 ("국민의 뜻과는 다른 방향") 비약이라고 생각할 수도 있겠습니다. 언론에 대한 얘기로 한정되었다면 좋았을텐데요.
08/01/31 16:24
삿짱님// 본문의 글에 반박하고 싶으시면 글에 대한 반박을 보여주시면 더욱 좋을거 같습니다. 글에 대한 반박의 내용이 없으시면 무플로 대응하시거나 글쓴이분께 하고 싶은 별도의 얘기가 있으시면 쪽지를 사용하심이 어떨런지요
제가 보기엔 삿짱님의 댓글은 비꼼으로 보이거든요
08/01/31 16:26
slowtime님// 수정했습니다
삿찡님//그건 천만의 말씀입니다. 제 이름으로 검색해보면 알겠지만 처음에는 교육에도 조금 기대를 하기도 했었고 어떤글에서는 잘한건 잘해주었다고 했습니다. 그런데도 마치 대선때부터 정치성향이 어땠다는듯이 정해버리시니 편가르기같다는 느낌까지 드네요.
08/01/31 16:34
본문의 내용대로라면 한국 공무원 수를 OECD 평균에 맞추기 위해 무려 3배를 늘려야 한다는 소리인데,
오히려 공무원 감축이 절실히 필요한 상황에서 그러한 주장은 터무늬 없습니다. 새 정부의 정책을 비판하기 위해서 무차별적으로 선별된 자료만 사용하다 보니 이렇게 스스로 모순되는 상황이 만들어 지기도 하는 것 같습니다. 대부처주의도 필요하고, 작은 정부도 필요하고, 공무원 감축도 필요합니다. 새 정부의 모든 정책이 다 좋다고는 할 수 없지만, 적어도 무언가 확실히 매일매일 좋아지고 있다는 느낌은 듭니다.
08/01/31 16:35
음 답글 다신분들중에 무조건 잘못됬다 누가 옳다고 하시는 분들..
제발 말만 하지말고 차라리 하이브님처럼 증거를 되고 주장을 하십시요.. 무조건 반대만 하는것이 오히려 더 보기가 안좋네요
08/01/31 16:38
위청님// OECD평균에 맞추기위해 공무원 수를 3배로 늘려야한다 하고 연결되는건 지나친 비약같은데요. 어디에도 그런 내용은 없습니다.
08/01/31 16:39
위청님// 매일 매일 좋아지고 있다는 느낌이 드신다는데 놀랐습니다. 비꼬는걸로 들으실까봐 고민했습니다만 정말 놀랐습니다.
경제는 악화일로이고 정치적으로도 불안정한 이 상황에서 어떤게 좋아지는지 모르겠습니다. 정말 모르겠습니다. 몇가지만 어떤 부분인지 말씀해 주시면 안될까요? 댓글이 불편하시면 쪽지라도 부탁드립니다.
08/01/31 16:41
요새 '웨스트 윙'이란 미드를 보고 있습니다. 우리나라 정치랑 너무 비교가 되더군요.
물론 다소 과장된 내용도 많겠지만 야당이든 여당이든 대통령이든 진정으로 국민들의 이익만을 추구하는 정치가가 제발 한명이라도 나왔으면 좋겠습니다.
08/01/31 16:42
어제인가 이글루스 이오공감에서 읽은 글이네요.
읽으면서도 어찌나 조중동이 싫어지던지 원. -_-;;; 아전인수라던가 침소봉대라던가 이현령비현령 같은 고사성어들은 확실히 배우고 죽을거 같습니다. 어헛헛헛!
08/01/31 16:45
위청님// 2mb가 당선이 됬고 어쨌든 자신이 원하고 공약한 정치를 위해 공무원 수를 늘리던 줄이던 그건 다음 정부가 그 정치
철학에 맞게 할일 입니다. 위글에서 지적하는 내용은 특정신문이 팩트를 오도하고 있다는 겁니다. 조중동이 mb의 개편안을 지지한다면 이런저런 일을 위해 이렇게 개편되어야 한다가 옳은 내용이지 노무현정부가 다른 국가에 비해 공무원이 많은 큰정부라는 식으로 팩트에서 벗어난 비난을 할 이유가 필요없는 것입니다.
08/01/31 16:46
글 내용에 상당히 동감합니다. 이 글을 읽기 전부터도 생각하고 있었던 것이긴 한데 직접 통계자료 찾기가 귀찮아서...
하여튼 상대적인 공무원 수라는 기준에서 한국은 큰 정부가 아니란 사실. 그리고 왜 지난 30년간 큰 정부가 물러가고 작은 정부로의 전환이 이루어졌는지 그 역사적 사회적 맥락들을 보면 한국은 상황이 다르다는거죠. 무조건 따라갈게 아니라 우리의 위치가 어딘지 정확히 파악하는 작업부터 이루어져야 하지 않을까요? 우리나라가 언제 복지라도 제대로 해본 적이 있나요?
08/01/31 16:52
경찰,소방,교정 이런쪽은 사람 많이 뽑아서 큰 정부 좀 해주길..그리고 작은정부와 큰 정부의 차이가 도대체 뭔지 모르겠음..어느정도 숫자를 가지고 판단하는건지..
08/01/31 16:53
정부 규모 가지고 크다 작다 운운하는 것 자체가 넌센스죠...
지금 현정부의 정책들을 봐서 큰정부인 건 맞지만 작은정부를 지향한답시고 규모를 줄이면서 대운하를 짓는다며 GR하면 위 글처럼 웃기는 상황이 발생합니다. 2mb 당선인님... 그냥 규제나 풀고 대운하 건설하지 마세요.. 그럼 여탯껏 꿈꺼왔던 작은정부가 된답니다.^^
08/01/31 16:55
우와.. 덴마크나 노르웨이는 인구 100명중에 15명이 공무원인건가요? 인구중에 1/3 정도가 실질적 취업 인구라고 치면, 30명중에 15명이 공무원이군요.
08/01/31 16:56
그런데 현재 위의 자료는 제가 알기로 논문자료로 알고 있고 근거 데이터가 2000년과 1997년 인가로 알고 있는데요...2006년 데이터로 했다면 신빙성이 높겠지만 2000년 데이터라면 확실히 평가하긴 힘들지 않을까 생각됩니다.
08/01/31 17:02
공무원 숫자는 2000년 기준으로 잡은게 맞네요. 오히려 제대로 된 비교를 할려면 노무현 대통령 취임전과 취임후 지금까지로 해서 비교해야지 제대로 알텐데...제가 찾아보려 했지만 쉽지는 않네요.
08/01/31 17:07
공무원이 100명당 10명이든 20명이든..
civil servant. 정말 'servant'적으로 근무하는 공무원이 얼마나 되는가에 따라서 질이 달라진다고 생각합니다. 솔직히 지금의 공무원은 '안정성'을 원하는 '직장'이 되었을 뿐이죠. 물론 이렇게 말하는 저도 위선자겠습니다만...
08/01/31 17:07
사실 큰정부 작은 정부라는 명칭 자체는 공무원 수나 부처 수가 아닌 걸로 알고 있습니다만.
도대체 왜 이런 명칭으로 쓰는지 이해를 할 수 없습니다. 물론 규제가 많지 않고 국가가 하는 일이 적은 정부가 상대적으로 공무원 수가 적긴 하지만 그렇다고 꼭 그런 건만은 아닌데 말이죠. 작은 정부 운운은 대운하나 안판다고 하고 했으면 좋겠습니다.
08/01/31 17:08
전 공무원쪽은 모르겠지만 노무현 정부들어서 늘어난 위원회는 조금 문제가 있다고 봅니다. 노무현 정부는 18부 16청으로 구성되어 있습니다. 그리고 통일부, 여성부 등의 새로운 부가 있고 이곳에서 처리할 수 있음에도 따로 위원회를 두어서 업무를 처리하는게...그리고 그런 위원회를 보면 예전에 자기를 도와준 사람들에게 가는 자리가 꽤 많습니다. 위원회 만큼은 군살빼기를 확 해서 슬림화 했음 합니다.
08/01/31 17:11
Tsunami님// 네 위원회는 문제가 많죠 그부분은 문제가 분명히 있다고 생각합니다. 제 생각에는 주변인들에게 자리 만들어주기 같은 위원회가 많은게 문제가 아닌가 합니다.
08/01/31 17:42
공직사회의 효율성 재고는 반드시 필요하다고 봅니다.
적재적소란 말이 있듯이 노무현정권에서 자기 사람들 챙기기 위해 쓸데없이 만들었던 자리들 없애고 꼭 필요한 곳에 필요한 만큼의 인원을 배치해야합니다. 부디 좋은 결과 있기를 바랍니다.
08/01/31 17:55
오오!! felix님이 이런 글을 쓰셨군요..
'정치의 영역에서 중요한 것은 펙트가 아니라 톤이다. 그리고 조중동은 이 톤을 지배하고 있다. ' 이 부분은 정말 동감입니다.. 큰정부다 공무원 늘려놨다 그러니, 우리가 엄청 비대한 줄 아는데, 다른 나라와 비교해 보면 멀어도 한참 멀다는 사실..
08/01/31 18:20
의문 한 가지.
정부 규모가 어느 수준이어야한다는 명확한 계획이나 근거는 찾아보기가 어렵습니다. 그저 '정부 규모가 작아야 한다', '아니다. 커야한다'라는 논쟁만이 있을 뿐입니다. 도대체 이 논쟁의 목적은 무엇인가요? 정부 규모에 따른 효율성 재고? 그러면 어느 정도가 한국의 현실에 맞는 정부 규모인지부터 좀 정확한 데이터와 함께 제시를 해야할 텐데요. 왜 그런 것이 없지 않을 텐데도 찾아보기는 어려울까요? 논재의 핵심에 서있는 사람들이 왜 정부 규모가 작아야하는지, 왜 커야 하는지도 명확히 언급하지 않으면서 주의 주장만 전개하는 것 같아 황당할 뿐입니다. 요새 신문 구독을 안 해서 다들 아는데 저만 모르는 것일까요? 글쎄...그렇지도 않아보입니다만.
08/01/31 18:23
현행 정부가 조중동의 외침과는 전혀 관계없이 평소에도 지나치게 크다라는 생각을 가지고 있는 사람으로서 조그만 반론을 제시합니다.
문제가 되는 것은 바로 위에서 제시한 논문이 문제가 되는 것 같은데 1. 논문에서 제시하는 수치가 자의적이라는 느낌을 지울수가 없습니다. "전술하였듯이 정부산하기관 종사자라고 하더라도 공기업 등 영리기관 종사자는 일반정부 종사자에 포함되지 않으므로, 이 규모를 제외해야 한다." 라고 논문에 기술되어 있습니다. 어떠한 업무를 공기업이 맞을 것인지 아니면 국가가 직접할 것인지는 그 국가의 세부적 사정에 따라 다르죠. 예를 들어서 일본의 경우에는 우정국(우리나라의 우체국)이 민영화 되었으므로 공무원의 수에서 제외되겠지만, 논문에서 제시한 방식에 의하면 우리나라에서는 포함되는 것으로 계산될 것 같습니다. 즉 일본의 우정국이 민영화가 되지 않았다면 실제의 공무원의 수치는 더 올라간다는 말이죠.(일본의 우정국이 민영화가 되었는지는 실제로는 잘 모릅니다. 다만 논리에서 공기업의 근무자가 빠지는 것은 문제가 있어 보입니다.) 2. 결국 논문에서 전제하듯이 oecd에서 기준으로 삼는 공무원의 기준과 논문에서 제시한 공무원의 수의 기준은 다릅니다. 그리고 비정규직의 규모의 계산에서는 신뢰하기도 힘듭니다. 가정이 너무나 많다는 것이 문제죠. 3. 군인규모의 계산에서도 조금 이상한 것 같구요.
08/01/31 18:50
솔직히 말해서 부서간의 중복이나 이런건 몰라도 제경험상 소방공무원이나 몇몇 말단쪽은 인원확충이 필요해보입니다.
소방쪽은 지방에서는 직원들2교대로 굴리고 의무는 24시간매일 대기상태이죠(머 근무야 09-18시까지이지만....)현장인력 부족한게 한두명이 아닙니다..
08/01/31 18:58
진리탐구자님// 전에도 공무원 관련글이 올라온적은 있지만 PGR분들의 의견은 대체로 '개편을 하되 줄이거나 없앨 것은 줄이거나 없애고 늘릴건 늘려야'인듯 합니다.
링크의 글의 의견도 비슷합니다. zigzo님// 1.일본의 경우 41.2고 우라나라는 19.2입니다. 뺀다고 그렇게 큰 차이는 나지 않을거같네요. 2.설량 비정규직에서 큰 격차가 나더라도 40대를 벗어나지는 않을거라 봅니다. 3.저도 잘 모르겠음 하지만 대체적으로 맞지 않을까 생각합니다.
08/01/31 19:08
the hive님// 각 나라별로 차이가 있을 요소가 다양하므로 단순히 저런식의 비교는 별다른 논리가 되지 못한다는 의미에서 하는 말입니다.
예를 들어서 예전에 철도청에 근무하던 사람들은 전부 공무원의 신분이었으나, 공기업의 수를 제외한다면 그 수치는 고스란히 빠지고 그 공기업과 관련된 비정규직의 수치도 자연스럽게 빠지게 되죠. 그런데 우리나라의 경우에는 북유럽의 국가에 비하여 공기업의 수치가 높을 것으로 생각됩니다. 북유럽에서는 공무원에 포함하는 것이 우리나라에서는 부지기수로 빠질 수도 있다는 것이 문제가 되겠죠. 우리나라의 국토의 형태도 중요한 변수가 될 것 같습니다. 일본의 경우에도 생각보다 그 수치가 낮은 편이죠. 우리나라나 일본이나 국민의 수가 많은 편이지만, 실제로 거주하는 구역은 굉장히 좁습니다. 만약 공무원의 업무가 도로를 관리하는 경우 같은 것이라면 인구수보다 면적에 관련성이 클 것이기 때문에 국토면적이 큰 나라에 비하여 낮게 나타나는 것이 가능하겠죠. 논문의 대전제가 oecd의 계산과 맞추기 위해서는 우리나라에서 일반적으로 말하는 공무원의 수에서 플러스 알파를 한 수치로 비교해야 한다는 것입니다. 그런데 그 플러스 알파를 계산함에 있어서 다분히 낮게 잡는 의도가 보입니다. 넓게 잡는다면 적어도 일본의 수준에 근접하게 될 것으로 생각합니다. 2004년을 기준으로 비정규직을 계산하는 것과 2007년을 기준으로 비정규직을 계산하는 것은 차이가 클 것으로 생각됩니다. 적어도 2004년을 기준으로 할 경우에는 비정규직의 계산에 있어서 지금보다는 낮게 나올 것으로 생각합니다.
08/01/31 20:09
위청씨는 과거 곽거병이라는 아이디로 PGR최고의 엽기론을
닥치는대로 토해내던 사람으로 보이는 군요 위청,곽거병은 항상 동일선상으로 논해지는 사람들이니까 24시간 2교대를 내세우는 사람이 들어서니 점점좋아지고 있는듯하다고 하셨는데 근로가 무엇인지도 기본조차 모르는듯 하군요 노무현정권이 큰정부였다는데 도대체 작은정부가 무조건 좋다는 분위기는 또 어디서 나온건지 모르겠군요 당장 외무부인력부족으로 막말로 조선족들 심지어 국군포로의 전화까지 제대로 받을 인력이 없어 그엽기사태를 빗었던 대한민국인데
08/01/31 20:28
어찌됐든 너무 급속도로 늘어난 공무원때문에 재정상 어려움이 있는 걸로 알고 있는데...
공무원 임금이 정부 재정에서 차지하는 비중을 비교할 수 있는 자료가 있었으면 좋겠네요...
08/01/31 21:15
위 글의 수치가 정확하다고 생각하지 않으시고 반론을 펼치실 거면 반론을 펼치실 때
"제발" 구체적인 수치를 제시해주세요... 그렇지 않으면 그냥 말장난이 되어버려서 정성스럽게 쓴 글들이 엉망진창이 됩니다. -_-*
08/01/31 21:37
큰 정부와 작은 정부가 공무원수로 결정되는 것은 아니죠. 국가가 얼마나 개입하는가 여부로 따져야 합니다. 그런데 조중동은 저런식의 숫자 노름으로 여론을 호도하고 있는 것이고요.
오히려 운하를 통한 강제적 경기부양 등 이당선인의 공약을 보면 지금보다 크면 컸지 절데 작지는 않을 정부가 될겁니다. 그것을 가리려고 저렇게 노무현 정부에 대한 반감을 이용하는 것이죠.
08/01/31 21:46
몇몇분들이 저 수치는 자위적이다라고 말하시는데
자기 생각을 아무런 근거없이 글로 쓰고 계신건 아닌지 곰곰히 생각하시길 바랍니다.
08/02/01 06:58
felix님의 부탁으로 대신 답변을 올립니다.
======================================================================= swordfish (2008-01-31 17:07:47) 사실 큰정부 작은 정부라는 명칭 자체는 공무원 수나 부처 수가 아닌 걸로 알고 있습니다만. 도대체 왜 이런 명칭으로 쓰는지 이해를 할 수 없습니다. A:사실 큰 정부 작은 정부라는 명칭 자체는 공무원 수나 부처 수가 아닌 걸로 알고 있습니다만. 도대체 조중동은 왜 저런 명칭으로 수년간 수백개의 기사로 국민을 세뇌시키는지 이해를 할 수 없습니다. 조중동이 항상 공무원 수를 늘리는 것으로 비난을 퍼부었습니다. 위의 기사를 볼까요? 본 사건을 다룬 조선, 중앙, 동아 모두 규제가 어떠니 정부 조직이 어떠니 이런 이야기는 단 하나도 없습니다. 끊임없이 이야기 하는 것은 공무원이 늘었다, 늘었다, 늘었다라는 단어의 반복입니다. 몇년간 줄기차게 공무원 증가=큰정부의 도식을 만들고 반복하고 반복하고 주입하고 세뇌한것은 바로 조선, 중앙, 동아일보입니다. 그리고 이것이 저의 비판점입니다. 노무현 시대 증가한 공무원의 60%는 교원, 즉 교사입니다. 그리고 소방, 경찰, 노동, 법무쪽 공무원들이 대폭증가했습니다. 그리고 이런 내용은 조중동에서는 단 한번도 나온적이 없습니다. 여기서 그런 증원이 옳은지 그른지는 차치하고라도 '공무원수가 증가했다' 와 '교사의 수가 증가했다' 라는 건 똑같은 팩트지만 그 '톤'은 젼혀 다릅 니다. 조중동은 불리한 디테일은 '절대' 다루지 않습니다. 단지 현 정부를 비난하는 메타포를 만들어서 꾸준히 반복하는 일을 하고 있을 뿐이죠. 본문에 대하여 좀 알기쉽게 요약한다면 이렇습니다. 한국정부가 세계와 비교해서 도대체 얼마나 큰 정부인지 그 근거를 대라라는 질문에 "병사(월급 2만원의 60만 군인을 포함해서)" "개인적으로 추정컨데~될것" "확실하게 답변할 수는 없지만 " 등등의 자폭에 자폭을 거듭합니다. 만약 노무현 정부가 저런 답변을 했으면 최소 3일 연속 1면짜리 떡밥이지만 조중동의 기사에서는 단지 '이명박측은 노무현 시절에 공무원수가 늘어났다라 대답했다' 라고 적혀 있습니다. 애초의 논점이었던 세계규모와의 비교같은건 사라지고 없는거죠. 이걸 예를 들자면 조중동의 기사에는 '수나라의 100만 대군이 살수에서 고구려 군에 맹공을 가했다.' 라는 기사만 나오는 격입니다. 저런 기사를 읽으면 사실이야 어떻던 간에 수나라가 고구려보다 센 '느낌'을 줍니다. 그리고 저런 느낌이 10년간 반복되면서 이미지가 형성되는 겁니다. 수나라 졸라짱, 고구려 허접. 이건 단 하나의 예일 뿐입니다. 로마는 하루아침에 이루어지지 않았고 좌빨도 하루아침에 이루어지지 않습니다. 10여년간의 꾸준한 집념과 근성만이 사슴을 가리켜 말이라 이야기 할수 있는 세상을 만드는 것입니다.
08/02/01 08:55
공무원 숫자와 큰정부 작은정부는 개인적으로 상관없다고 생각합니다만, 윗글의 논지가 그런 논리를 공격하는것이면 동감합니다.
그와는 별도로 제가 생각할때 비효율적이었다라고 느낀것은 위의 조중동 말대로 실제로 고위공무원이 늘었는데 그게 대부분 별정직 공무원으로 국정효율보다는 자신들의 이념대로 정부를 운영하기 위해 넣은 사람들이 많았다는거죠.
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