|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
07/12/25 00:44
예전에 지율스님 사건을 상당히 관심있게 지켜보았는데,워낙 루머도 많고 말도 많아서 진짜 뭐가 사실인지 혼란스러웠던 때가 있었네요.
한 동안 관심을 끄고 있었는데 결국 지율스님의 사리사욕(?)으로 끝난건가요?
07/12/25 01:05
이번 삼성의 태안 사태도 그렇고 언론의 힘이 얼마나 무서운지 알 수 있네요 노대통령도 언론을 개혁 하려고 한게 이정도로 무서운 결과를 초래 했네요 이번 태안 사태도 주변 사람들 중에 삼성이라는 이름이 나오는지도 모르는 사람이 태반 이더군요 그냥 유조선 충돌해서 기름샌걸로만 알고 있더군요 언론에서 삼성 이야기를 일절 안하니까 정말 무섭습니다. 거기다가 요즘은 네티즌의 인터넷 여론 까지 통제 하려고 드니
07/12/25 01:46
정말.. 아쉬운 대통령입니다.
끝까지 자신의 노선을 지켜나갔었더라면.. 대통령 후보자 시절 및 임기 초반에 그가 꿨던 꿈과 이상들. 초반에 그토록 기세 좋게 밀고 나가더니, 막판에 가서 FTA 및 기타 잡다한 문제들에 대해 자신과 반대 노선을 택하면서 용두사미의 대통령이 되어버리고 말았네요. 자신에 대한 평가는 역사에 맞길 것이지, 왜 굳이 좋은 평가 한번 받아보겠다고 타협하다가 마무리를 이렇게 낸건지.. 분명 그가 걸었던 길도 하나의 길임에는 틀림이 없는데요.. 아.. 아쉽습니다.
07/12/25 01:52
질럿은깡패다 님// 반대노선이 아니라 원래 노대통령이 그 노선이라고 생각합니다.. 보수도 아니고 진보도 아닌,
어느 편에서서 한쪽 입장만 이야기 하지 않고, 자신의 신념에서 필요하다고 생각하는것을 하는... FTA등등이 좋은평가 받겠다고 타협한 정책은 절대 아니라고 봅니다. 오히려 그 반대면 반대지. 보수라고 모든 정책을 보수로만하고, 진보라고 모든 정책을 진보로만 한다면, 그게 과연 국가를 위한 길인지... 아니라고 봅니다. 자신의 당 혹은 자신의 이념을 위한 길일 뿐이지...
07/12/25 02:09
대선때 이런저런 공약들을 내걸지만 막상 대통령의 자리에 오르면 모든걸 다시 검토하는 건 당연한 일입니다.
서있는 위치가 다르고, 보고되는 정보의 질과 양이 완전히 달라지니까요. 국민들 역시 자신이 지지하지 않았던 후보라 해도 당선되고 나서는 일정기간 힘을 실어줍니다. 따라서 FTA 등등의 문제에서 보수쪽으로 타협했다고 해도 사실 그것 때문에 지지도가 급격히 빠지지는 않죠. 왜냐하면 나가는 지지층이 있는 반면에 잘한다고 생각하는 사람들도 생기니까요. 물론 고정지지층이 일부 이탈되었겠지만 정권 말미에 보여준 국정지지도는 그것만으론 설명이 안됩니다. 노무현 대통령의 지지도 추락은 정책에 있다기 보다는 그 이념문제에 집착한 것과 그 언행에 있습니다. 갈수록 불경기에, 오르는 생활비에 공과금에, 실업문제에.. 서민들은 죽을 맛인데 대통령이란 분은 갖가지 정치적, 이념적 이슈들만 계속 던저대니 서서히 민심과 대통령 사이에 거리가 벌어지는 거지요. 관심사가 달라 보이니까요. 이런 현상을 보고 민심이 이반된다고 하는 건지도 모르겠네요.
07/12/25 02:09
환경에 대해 걱정하는 것은 좋죠. 하지만, 환경의 일부는 인간의 이익을 위해 파괴가 될지 모르지만, 인간이 무턱대고 파괴만 하는 바보는 아닙니다.
세상에 자연이 중요하고 환경이 중요한거 모르는 사람이 어딨겠습니까... 하지만, 일부는 훼손해야하는 상황이 생길 수 있는 거죠... 너무 극단적인 환경만 외치면 세상에 할 수 있는 개발사업은 아무것도 없습니다. 환경이 세상에서 가장 중요하다고 하시는 분도 많이 계실겁니다. 하지만, 저는 환경이 매우 중요하지만, 인간의 이익을 위해서 일부는 훼손할 수 있다는 생각입니다. 물론, 그 가치관의 중심점은 사람마다 매우 틀리겠지요...
07/12/25 02:16
환경보호와 개발 사이에 균형을 잡아야 한다는 건 너무나 당연한 이야기고 또 막연한 이야깁니다.
사람마다 보는 균형점이 다 다르니까요. 고속철도는 잘 모르겠습니다. 뉴스만 봐서는 진실이 뭔지 잘 모르겠네요. 하지만 새만금 사업을 보면 우리나라 정부와 국민들의 환경의식이 심히 문제가 있구나 생각이 듭니다. 문제가 있는 정도가 아니라 무개념이라고 생각합니다. 현재는. 아마 환경문제와 관련해서 뜨거운 맛을 다같이 보고나면 오히려 환경열풍이 몰아칠 수도 있겠죠. 우리나라 특성상. 하지만 때가 너무 늦어버렸을까 걱정이네요. 아마 그렇겠죠.
07/12/25 02:33
후아님// 노선이라는게 왜 있을까요. 노선은 단순히 인간의 감정, 이익관계에 따라 생겨난게 아니라, 자신이 추구하는 바에 가장 효율적이라고 생각하는 길을 묶어놓은 것이 노선입니다.
경제노선이 성장위주(작은 정부 - 적은 규제)와 분배(큰 정부 - 다수 정책)로 나뉘는 것은 '발전(경제발전만을 지칭하는 것이 아닌, 국가전체에 있어서의 발전을 의미합니다 - 이렇게 되면 개개인별로 정의가 약간 다를 수 있겠죠)'이라는 목표에 있어서 이 길로 가는 것이 가장 효율적이라는 이론적 배경이 있는데에 그 까닭이 있습니다. 성장위주의 경제정책은 '약자에 대한 보호를 줄이더라도 규제를 줄인다면 전체적으로 국가의 부가 증진되고 그 증진된 부를 약자들이 이전보다 더 많이 가져가는 선순환을 만들어 낼 수 있다'는 믿음을 갖고 펼쳐지는 경제정책이고, 분배위주의 경제정책은 '다수의 정책을 통해서 약자에 대한 보호를 이뤄내면 다수의 사람들에 의해 소비 활성화, 참신한 아이디어 등 발전을 위한 걸음을 만들어 낼 수 있다'는 믿음을 가진 경제정책입니다. 그렇기 때문에 같은 이상을 가진 사람들은 같은 길을 걸어가는 것입니다. 이상이 같으면, 가장 효율적인 길은 하나이기 때문이죠. 보수면 보수만 지키는 것은, 진보면 진보만 지키는 것은 국가를 위한 일입니다. 그게 가장 '효율적'이니까요. 뮤탈을 막을거면 2스타 커세어 짓는게 최선입니다. 아니면 템테크를 빨리 타던가요. 동시에 커세어랑 템테크 같이 올리면 충분한 아콘이나 하이템플러, 커세어가 나오기 전에 가스 부족으로 뮤탈에 털립니다. 본 궤도에 오를 때 까지는 하나의 테크만 타는게 최선이고, 억지로라도 양립하고 싶으면 일단 커세어 테크로 첫타는 막고 아칸을 뽑건 하템 스톰을 준비하건 하는게 차선입니다. 둘 다 하면 좋죠. 하지만 불가능하다는게 문제인 것입니다.
07/12/25 02:40
새만금도 충분히 추진할 이유가 있습니다. 이야기가 무지 길어지겠지만,
설마 무개념이라서 했겠습니까...대충 아는대로만 이야기 해보겠습니다. 새만금은 여의도 140배 크기입니다.(여의도 광장이 아닙니다) 어마어마한 크기죠. 골프장 하나 짓고, 리조트 하나 짓는 규모가 아닙니다. 그런거 몇천개는 들어갈걸요? 그런 엄청난 크기의 땅이 생기면 엄청난 부가가치를 창출해 낼수 있습니다. 관광시설이나, 해양 공원등을 잘 만들면 다른나라의 많은 관광객이 찾아올 것입니다. 최첨단 도시를 통해서 우리나라의 정보를 이끌어가는 단지를 만들 수도 있고요, 서양식의 대규모 논을 통해서 우리나라 쌀의 형편없는 가격경쟁력을 높이는 방안이 되기도 합니다. 그밖에도 부가가치를 창출할수 있는 수많은 사업이 있을 수 있겠죠. 반대의 가장 큰 문제가 환경 파괴겠죠. 물론 환경 파괴 됩니다. 서해안의 자랑인 갯벌도 파괴가 되고요. 하지만, 개발하면 그 넓은 땅에 건물만 올리는게 아닙니다. 논이 들어서고 나무가 들어서고 새가 날아들고, 수풀들이 들어설 것입니다. 또 새로운 생태계가 형성되고 또 다른 생명들의 장이 될것입니다. 조개가 죽고 많은 갯벌 생명체가 죽겠죠. 그렇게 감정에 호소하는것 만큼 무서운것이 없겠죠. 국가적 사업을 펼치는데 감정에 호소해서 방해하다가는 끝도 없습니다. 세상에 아무것도 할 수가 없을것입니다. 철저하게 득과 실을 따지고, 환경에는 어느정도 해가되고 우리가 얻는 이득은 얼마큼인지 판단해서, 더 나은 방향으로 가는게 옳은 방법일 수도 있습니다. 여의도 140배를 상상해 보십시오. 엄청나지 않습니까. 물론 새만금이 무조건 옳다는게 아닙니다. 다만 무개념 뻘짓거리는 아니라는거죠.
07/12/25 02:44
질럿은깡패다님// 님. 그럼 한가지 질문을 던지겠습니다.
예를 들어, 항상 분배에 초점을 두고 정책을 피다가 FTA를 하면 국가에 크게 이익이 될 것이고 만약 지금하지 않으면 세계시장에서 크게 뒤떨어 질것이라는 확신이 섯습니다. 하지만 분배에는 악영향을 미칠 수 있습니다. 그래도, 무조건 분배로만 나가야 할까요? 이념이기때문에?
07/12/25 03:10
후아님// 과연 경쟁력만이 국가가 우선시해야 할 가장 첫번째 덕목인 것일까요?
게다가 FTA는 결코 성장을 보장해주는 정책이 아닙니다. 물론 경제학원론 수준으로 살펴보자면 자유무역은 전체적인 국부를 증진시키고 판매시장을 개척한다는 의미를 지니죠. 하지만 이도 꼭 옳은 설명인 것은 아니라고 생각합니다. 제가 이제는 자러가야하는 관계로, 죄송합니다만 근거는 생략하고 요지만 짧게 적겠습니다. FTA로 늘어난 부는 국민 생활의 질을 높이지 않을 가능성이 더 큽니다. 미국 내에서도 FTA에 대한 전반적이고 근본적 재검토가 요구되고 있으며, 심지어 NAFTA마저 탈퇴해야한다는 주장이 양대 정당 중 하나인 민주당을 중심으로 제기되고 있습니다. 서로 다른 경제, 문화를 하나로 묶음으로서 발견되는 무수히 많은 문제점들이 제기되고 있습니다. 정말 죄송합니다. 이따위로 밖에 지금 글을 남길 수 없는 상황이라서;; 하지만 일단 답변은 남겨야 하는게 예의인 것 같아서 일단 남깁니다. 물론 후아님의 말씀 또한 여러가지 주장의 근거들을 갖고 있기에 틀리다고 주장할 수 없다는 것은 압니다. 뭐, 저도 이쪽 이야기에 인생을 걸고 연구를 해서 진리라고 확인한 것도 아니고요. 그렇기에 더 많은 얘기를 나눴으면 좋겠네요. 그 과정에서 많이 배우길 기대합니다. 추후 시간이 남는대로 제 의견을 정리해서 후아님께 쪽지로라도 남기도록 하겠습니다. 다시 한번 사과드리고, 후아님께 제가 더 배울 수 있길 기대하며 이만 줄이겠습니다. 덧: 그렇지만 여전히 노무현 정부의 정책이 중심을 잡지 못하고 후반부에 갈팡질팡했다는 생각은 변함이 없습니다. 단순히 FTA뿐만 아니라, 그 외에 보여준 여러가지 모습에서(심지어 기자실 폐쇄 정책에서까지도) '노무현 정부'라면 지켜야 하는 가치들을 잃어버렸다고 보기 때문입니다.
07/12/25 03:50
우리나라가 뭐 개발할 땅이 부족해서 새만금 개발을 추진하는 건가요? 다 구색 맞추기 거창한 이유들 중 하나일 뿐이죠.
요새는 휴경논도 많고 빈 임야도 많습니다. 그런 땅들 개발하겠다고 정부가 발표하면 땅 주인들은 대부분 쌍수를 환영할겁니다.
07/12/25 04:18
후아님 말씀은 정부쪽에서 하는 선전(제 눈엔 변명) 그대로네요.
일단 갯벌부터 막아놓고 뭐할지 생각해보자. 할거는 많다. 이거죠? 역으로 말하면 그 엄청난 일을 벌이면서 애초에 제대로 된 밑그림이나 비전 하나 없었던거네요. 제가 새만금과 관련해서 본 것은요. 관련 토론에서 방어에만 급급한 패널들(주로 할말 없을 때 하는 장황하게 뜬구름 잡는 소리만 하더군요)과 그 너른 땅의 용도에 대해서 시원한 답변 하나 못하는 정부 밖에 없습니다. 농지로 쓰려고 시작했는데 따져보니 농지는 좀 아닌 것 같다. 이제와서 원상복구는 안되고.. 하기는 계속 하는데 뭐할지는 좀 생각을 해봐야겠다. 그 비싼 댓가를 치르고 지금까지 얻은 결론이 이겁니다. 이정도면 무개념 맞는 것 같은데요.
07/12/25 09:10
질럿은깡패다님// 그래서 예들 들어라고 했습니다.
예를 들어 대통령 자신에게 FTA에 대한 그런 확신이 들었다면 이라는 가정하에서 어떻게 해야 하냐는 질문을 드린겁니다. 실제 FTA가 그렇다는 것이 아닙니다. 만약 그런 상황이 벌어진다면 어떻게 정책을 추진해야 하는지. 궁금해서요. 논이 많다고요? 그래서 대규모 영농을 할수 있을까요? 그정도 넓게 평지가 펼쳐저 있는 땅이 많이도 없을 뿐더러, 잘게 쪼개져 있고 수많은 소유주가 있는 논을 어떻게 통합해서, 일일히 보상하고, 반발에 부딧히며, 큰 규모의 영농을 합니까... 땡님// 어떤 방송을 봤는지는 잘 모르겠지만, 여튼 확실한건 새만금 부지는 농지도 만들고, 관광시설도 유치하고, 신도시도 만들고, 생태공원 만들고.. 등등을 한꺼번에 할 수 있는 땅이라고 봅니다. 농지 혹은 관광지 혹은 공원 등등 중에 한두개 선택해야 하는 상황은 아니라고 봅니다. "농지로 쓰려고 시작했는데 따져보니 농지는 좀 아닌 것 같다. 이제와서 원상복구는 안되고.. 하기는 계속 하는데 뭐할지는 좀 생각을 해봐야겠다. " 누가 이런말을 했다면 욕을 먹어야겠지요. 정말 그렇게 말한 전례가 있습니까? 그랬다면 욕먹도 싸고요... 새만금을 잘했다 못했다로 논쟁을 할 의도는 없습니다. 못했다고 하는 분들 말씀도 다 옳기 때문에 토론으로는 한계가 있다고 보고요... 제 생각은 그렇게 무개념으로 나라 말아먹을 죽일짓 한것은 아니라고 생각하는 것이고요.. 너무 단점만 알고 계시는 분들이 많은거 같아서 좋은 부분도 있다는걸 말씀드리는 것이고요... 제가 환경론자 보다는 환경을 보는 시선이 강하지는 않아서 그런가 봅니다..
07/12/25 09:45
새만금의 경우엔 나름 이나라 국책사업이라고 일을 거기까지 벌려놓고도 과연 새만금의 가치가 어느정도 되는지(환경을 보전해뒀을 경우와 비교해서), 완성되면 어디다 어떻게 써먹을지, 써먹는다면 그게 어느정도 경제효과를 불러일으킬 것인지에 대해 설명해줄 수 있는 사람은 하나도 없고 구호만 넘쳐대니(처음엔 농지로 쓰겠다, 그 뒤엔 공장지대로 쓰겠다, 나중엔 IT산업지대로 쓰겠다 등등등) 욕먹어도 할말없죠 뭐. 환경은 환경대로 놓치고 경제 쪽도 본전이나 찾을 수 있을지 없을지 잘 모르겠고.
07/12/25 10:49
하여튼 노대통령은 자기 원칙은 확실한 사람입니다. 이익이 안되도 해야할 일은 한다랄까?
이라크파병이나 FTA는 자신의 지지기반에게 이탈을 강요하는 일이었음에도 군소리 없이 해버렸죠. 저도 그것 때문에 많이 욕하고 그랬는데... 미국과의 국제정서를 감안하면 어쩔수 없지 않나 하는 생각도 들고요. 그러고 보면 취임초기에 언론에서 반미주의자라고 비난하고 그랬는데 제법 눈치는 봤죠.
07/12/25 11:50
후아님// 아. 이제 돌아왔습니다^^
물론 그 길을 가는 것이 정도라고 생각한다면 가는 것이 옳겠지요. 하지만 FTA를 비롯한 그의 후반기 정책 여러가지들을 정도라고 생각했다는 것 부터가 노 대통령의 능력과 이해를 의심케 만든다는 것이 제 말입니다. 분배를 통한 내실있는 성장을 추구하는 사람이 어떻게 FTA에 찬성할 수 있었는지, 어떻게 쓸지도 모르는 새만금 사업을 추진케 했는지 - 그 분의 여러가지 행동들은 그의 분배 우선주의 정책이 일관된 사상적 기반에 뿌리내린 한 그루 거목이 아니라, 오로지 선거 당시 득표를 하기 위한 포퓰리즘적 선동행위가 아니었나 의심케 만든다는 겁니다. (저는 FTA보다도 새만금을 더 이해할 수 없습니다. 어떻게 사용 계획과 그에 따른 이익 예상 산출도 되지 않은 사업을 승인할 수 있었던거죠? 하기사.. 이는 노 대통령만의 실책이라고 할 수 없지만..) 하기사 뭐, 이론적 기반없이 정치적, 개인적 이해관계에 얽혀서 실책을 저지르지 않은 대통령이 한 사람이라도 있었던 것은 아니지만, 최소한 노 대통령은 눈가리고 아웅이라도 할 줄 알았는데 말이죠.
07/12/25 12:04
질럿은깡패다님// 참여정부는 시작부터 노선이 '중도보수'였는데요. 그리고 애당초 공약이 완전한 분배 우선주의도 아니었어요.(그런 공약때문이었으면 민주노동당이 되었겠죠) 물론 과거의 대통령보다 분배에 더 신경을 썼죠. 참여정부가 추진해서 현재 시행되고 있는 복지정책도 많으니까. 언론이 분배냐 성장이냐의 대결구도로 몰고 가면서 언뜻 분배위주의 정책으로 보일 수도 있었지만, 실용노선을 걸었다는게 맞겠죠.
왜 꼭 이론적 기반과 이해가 필요한가요? 진보 아니면 보수여야 하나요? 오히려 진보나 보수 둘 중 하나에 치우쳤다면 FTA도, 이라크 파병도 힘들었다고 봅니다.
07/12/25 12:39
애이매추님// 참여정부의 시작이 어떻게 '중도보수'라고 할 수 있는지요. 참여정부의 시작은 분명이 '중도진보'였습니다. 이 정권 초기는 어떻게 봐도 미국 공화당식의 세금 감면과 규제 철폐를 골자로 한 정책보다는 미국 민주당식의 세수 확대를 통한 복지 증진 정책이 많았습니다. 법인세를 낮추기 보다는 고용 창출을 이뤄낸 기업에 보조금을 준 정부를 어떻게 '보수'라고 칭하실 수 있는지 선뜻 이해가 가질 않네요. 그리고 앞에서도 밝혔다시피 저는 FTA가 국민생활의 질을 높이는데에 도움이 되지 않는다고 이해하고 있습니다. 물론 FTA로 벌어들인 돈을 국민생활수준 향상에 쓴다면야 나아지겠지만, 애초에 FTA라는 구조가 그러한 자금의 흐름을 만들어 낼 수 없다고 생각하기 때문에 저는 노무현 정부의 일관되지 못한 정책설정 및 행정에 아쉬움을 갖고 있는 것입니다.
07/12/25 15:25
후보때와 되고 난 이후에 행보가 그렇게 다른데도 그걸 모두 신념에 찬 결정이라고 말해주는 지지자들을 둔 노무현 대통령은 어찌보면 성공한 대통령입니다.
이번 연안법 관련 거부권 행사에 대해선 저는 이렇게 생각합니다. 초 얍삽한 수라고요. 자기가 대통령이던 시절에는 온갖 환경파괴 사업들을 다른 논리로 잘만 밀어붙이다가 퇴임해서 계속 정치해볼 생각에 지지층 결집용으로 한 방 때려서 이미지 쇄신하려고 한다고요. 그렇게 생각 안하시는 분들도 계시겠지만, 10여년을 계속 행보를 지켜보다 보니 그런 생각이 안들 수 없군요.
07/12/26 00:47
새만금 분명히 반대하셨는데
대통령이 되고 나서 이렇게 말씀하셨다 합니다 (pgr?에서 어떤 분의 리플로 본 글입니다 자세하지 않을 수 있습니다) 시작을 안하고 싶었는데 지금 멈추면 더 큰 손실?이 생겨서 어쩔수없이 할수밖에 없다 저는 노무현대통령께서 계속 정치해주셨으면 합니다 이만큼 깨끗했던 대통령은 없었으니까요
07/12/26 09:30
그런건가요? 성냥팔이소녀의 재림이 생각나는군요. 제작사가 4번인가 바뀌면서 공통적인 판단은... "들어간돈은 지금 멈추면 다 없어지는 돈이지만, 만약 지금 20억을 더 쓰면 50억은 벌수있다.." 라는.... 당시의 판단들은 계속 합리적으로 보였겠지만은... 결국 한국영화사의 재앙으로 끝났죠. 새만금도 그렇게 되지 않길 바랍니다.
jaco님 // 이념적으로 몰아붙이면 님말씀이 맞다고 생각합니다. 다만 노무현정부는 언제나 자신들의 노선이 중도'보수'라고 말해왔고 그런면에서 보면 이해하지 못하는 행보는 별로 없었다고 봅니다. 언론들이 죽어라고 노무현쪽을 '진보'쪽으로 밀어붙이니 사람들눈에 허상이 씌이는 것이지요. 그리고 민주주의 말살한 대통령이나, 국민학살한 대통령, IMF불러온 대통령도 아직도 존경하는 사람이 넘치는데 노무현대통령이 모 이정도 가지고 성공한 대통령이라고 불릴수 있나 싶습니다.
|
||||||||||||
