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Date 2007/12/15 20:28:16
Name 오늘도한껀했
Subject [일반] 삼국지의 유비는 도대체 어떤 인물이었을까요??
요즘 삼국지의 유비는 어떤 인물이었을까 하는 생각을 가끔씩 하게 됩니다.
처음 삼국지를 접했을 때는 인덕이 많아서 많은 훌륭한 부하를 곁에 두고 한 왕실에 대한 충성심과 다시 일으키고자 하는 의지로
촉을 세우는 대단한 인물로 생각했었습니다. 하지만 후에 딱히 유비의 개인적인 재능을 발견 할 수 없었을 때, 그리고 유비보다는
곁에 있는 관우, 조자룡, 제갈량이 멋져 보일 때 그리고 창천항로 로 통해 본 조조의 카리스마에 반했을 때 유비는 한없이 평범한
인물이었습니다. 사실 나관중의 연의를 비롯해 그 작품을 다시 각색한 여러 평전들 그리고 정사 이야기를 보며 역사는 역사가에
의해서 어느정도 만들어진다는 사실을 깨닫고 한 인물의 진정성은 직접 만나 보기 전까지 (아님 곁에서 오랫동안 보좌하고 있지
아니한) 알 수 없다고 결론내렸습니다. 그래서 역사적인 인물들은 내가 좋아하는 데로 평가를 내리기로 했습니다. 전 어차피
역사가도 아니고 제 의견을 타인에게 설득할 것이 아닌 이상 제가 (어느정도) 만들어낸 인물의 장점을 동경하는 것이 낫다고 판단
했기 때문이죠.
주제가 옆으로 많이 샛는데 (죄송합니다. 그냥 제 생각을 얘기해 보고 싶어서..) 요즘은 네이버 웹툰에서 하는 최훈의 삼국지의
유비가  참 마음에 듭니다. 사실 창천항로와 고우영에 삼국지에서 유비가 단순한 평범한 덕치가가 아니라는 것을 깨닫았을 때
유비가 참 색달랐습니다. 스스로의 재능이 출중하다고 나와 있지도 않고 한 왕실의 후예라고 해봤자 까마득한 남이나 다를 바 없는
흔해 빠진 유씨인 주제에 아무런 배경도 없이(적어도 제가 읽어 본 바에 따르면) 촉이라는 작고 변방이지만 한 나라를 세웠다는 게
대단히 멋져 보입니다.
자세히 알 지는 못하지만 조조와 유비는 참으로 패배를 많이 겪은 인물 같습니다. 처음에는 조조가 파죽지세로
중원을 제패한 줄 알았는데 알고 보니 항상 원소의 세력에 덜덜 떨며 성공과 실패를 반복하며 중원을 장악해 나가더군요. 드디어
원소를 굴복시키고 중원을 장악하며 통일을 이루나 했는데 손권-유비 연합군에 패하며 지지부진. 결국 천하통일은 자신의 생전에
이루지 못합니다.(사실 중원만 차지해도 알짜배기는 모두 이루었다고 할 수 있지만..)
유비의 경우는 더 처절하죠. 아무런 기반도 없이 젊은 의기로 칼차고 나섰지만 언제나 떠돌이 신세. 40대 중반이었던가 적벽대전을
승리로 이끌며 드디어 자신의 세력을 만들죠. 사실 제가 궁금한 것은 도대체 얼마나 유비란 인물이 매력이 있었기에 관우 장비
조자룡 제갈량이 별 볼 것 없는 유비를 그토록 따랐느냐는 거죠. 제갈량이야 그 전까지 제야에 있었고 장비 조자룡은 유비 이외
알아주는 사람이 없는 것 같아 보이지만 관우는 당시 가장 큰 세력인 조조의 총애를 받았는데도 불구하고 다시 막장 객장에 불과한
유비에게 돌아가다니요. 조조가 그렇다고 한 황실을 막 대한 것도 백성들을 괴롭히지도 않은 꽤 괜찮은 군중 였는데 말이죠.
전 참 그 자신의 재능이 별로 들어나 보이지 않는 유비 그리고 유방이 어떤 인물 됨됨이를 가졌는지 직접 보고 싶습니다.
아마도 무력이나 지력보다는 통솔력(별로 크게 눈에 뛰지않는)에 뛰어난 곁에 있어도 벅찬 감동을 주는 그런 인물이 아니었을까요?
제가 인위적으로 해석한 것 입니다만 유비, 유방은 자신의 꿈에 의심이 없는 순수하고 결연한 의지의 절대 자신의 실패를 의심치
않는 자만심(결코 겉으로는 드러나지 않는)의 결정체가 아니없나 싶습니다.
나는 절대로 실패하지 않다. 나는 결국은 최고가 되게 되어있다. 나는 해적왕이다(루피같은 ^^;;)
나이가 들고 이루어 놓은 것이 별 거 없어 보일 때 그래서 결국은 세상과 타협하며 평범한 인생의 꿈을 꿀 때
제가 상상하며 만들어 논 유비의 이미지는 동경의 대상이 되고 있습니다.
나이 마흔이 되도록 꿈을 포기하지 않을 수 있을까요??

** 죄송합니다. 글쓰다가 WRITE 버튼을 실수로 눌렀는데 제목만 적어 놓은 글이 올라 갈 줄 몰랐습니다.
    여러분이 열심히 댓글 다실때 저도 열심히 제 본문을 적고 있었어요. ㅠㅠ

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창해일성소
07/12/15 20:31
수정 아이콘
조조에 이은 군주 넘버 2. 본좌급이죠.
OnlyJustForYou
07/12/15 20:34
수정 아이콘
나관중에 의해 정말 많이 왜곡된 인물.. 좋게든 나쁘게든..
연희에서의 유비는 덕을 앞세우고 정말 온순한 인물처럼 나타나있는데..
제일 처음에 부임했을때 조정관리 때려서 내 쫓고.. 장비 죽었을 때 오나라고 앞뒤 안가리고 달려들고..
장비 죽은거야 그럴수 있다고 생각되지만 군주로서는 자격 미달이라고 생각되구요..
우라님
07/12/15 20:37
수정 아이콘
직접 안봐서 모르지만 본것과 들은 평으로는
본인의 능력치는 중 또는 중상 정도이지만 사람이 따르는 사람(덕장) 이라고 하더군요.
조조야 뭐 만능맨으로 유명하고 조조랑 대립각을 세웠기 때문
본인능력(조조) vs 덕장(유비) 이런식으로 알려져 왔는데 전통적으로 동양사회는 덕장을 선호해서 유비를 많이 선호했지만
최근에는 많이 바뀌고 있죠. 조조가 리더쉽이 없는 것도 아니고.
결론은 창해일성소님이 말씀하신 그 시대 군주넘버 2급..
창해일성소
07/12/15 20:38
수정 아이콘
OnlyJustForYou님// 앞뒤 안가린거 아닙니다. 유비의 오 정벌은 충분히 가능성 높은 전쟁이었죠. 육손이 잘 막은거지 유비가 삽질한게 아닙니다.
창해일성소
07/12/15 20:39
수정 아이콘
유비가 본인 능력이 결코 떨어지는 인물이 아니죠. 조조야 워낙 먼치킨급입니디만 손권보다는 적어도 한두수 확실히 앞서는게 유비입니다.
창해일성소
07/12/15 20:40
수정 아이콘
彌親男님// 70만도 아니었을뿐더러 오군의 손해도 촉군의 2/3 정도 되었습니다. 제발 정사 좀 읽어보시고 이야기하셨으면 좋겠습니다.
창해일성소
07/12/15 20:42
수정 아이콘
천하의 조조도 적벽대전에서 주유한테 털렸습니다. 유비가 이릉전투에서 졌다고 Worst? 말도 안돼는 소리죠. 꿀물 원술이나 바보 여포보다 유비가 못하다구요?
OnlyJustForYou
07/12/15 20:42
수정 아이콘
창해일성소님// 전쟁에서 승산이 있었든 없었든 장수 한명 죽었다고 오로 달려간건 아니라고 봅니다..
처음엔 이기면서 들어갔지만 그것 때문에 너무 자신했는지 아니면 동생생각때문인지 육손과의 전투에서 화공에 아주 그냥 몰살인가요..
육손이 뛰어난것도 있겠지만 군주로서 유비만은 뛰어나다고 볼기 힘들다고 생각합니다. 좋은 참모가 있지 않은이상은..
카오루
07/12/15 20:43
수정 아이콘
정사든 연의든 뭐를 다 통틀어서 유비는

삼국지중 가장 먼치킨적인 일을 직접해낸 인물입니다

이제는 유치해서 소설로도 안써먹는

"평민으로 칼하나 빗겨차고 세상으로 나가 황제까지"

...현실에서는 대기업의 간부가 된다는 꿈도 비웃는 현실에 비한다면
그는 정말 먼치킨이지요

조조도,손권도 이미 몇대에걸친 기반이있던것에 비하면 유비는..
OnlyJustForYou
07/12/15 20:44
수정 아이콘
카오루님// 조조는 몇대에 걸친 기반이 아니지않나요.. 양아버지가 환관이었고..
유비보다야 나았겠지만.. 원소같은 군주에 비하면..
彌親男
07/12/15 20:45
수정 아이콘
창해일성소님// 저는 연의에서만의 일을 얘기한 것입니다. 유비가 덕장이었다는 것도 연의에서 이루어진 이미지이니까 말이죠. 사실, 정사에서만 있었던 일로 따지자면 지금 삼국지 읽었다는 사람들은 다 x버로우해야 합니다.

하지만, 한가지 분명한 것은 이릉전투로 인하여 한창 부흥기에 있었던 촉은 휘청할 수 밖에 없었죠.

p.s)저도 70만 아니란거 알고, 과장된 것이란거 다 압니다. 조조의 백만대군 이런것도 절대 안 믿는 사람이구요. 무슨 자기만 정사 읽은 사람같이 얘기하지 마십시오. 님은 원문으로 되어있는 정사 읽으셨나 봅니다. 똑똑하시네요.(참, 리플 읽는 사람도 까칠하게 만드는 재주도 좋으십니다.)
창해일성소
07/12/15 20:46
수정 아이콘
OnlyJustForYou님// 명문가의 자제였던 원소/원술/조조, 지역 군벌이었던 공손찬/동탁, 후한에서 이미 벼슬을 받았던 유표/유장 등과는 다르게 유비는 말 그대로 무일푼에서 시작했습니다. 그런데도 조조에 비견되는 군주가 되었죠. 그가 여포나 조조에게 패하고도 다른 군벌들과 다르게 다시 일어설 수 있었던 이유는 그저 덕 때문만이 아닙니다. 유비의 정사는 유비를 암살하러 왔던 자객이 감탄해 칼을 바치고 물러날 정도였습니다. 또 조조와의 한중 전면전에서도 승리했죠. 제갈량은 이 한중 전투에 개미눈꼽만큼도 참여하지 않았습니다.
창해일성소
07/12/15 20:49
수정 아이콘
彌親男님// 칭찬해주셔서 정말 감사합니다.

정사에서도 유비는 덕장인데요? 그 흔한 신하들 숙청 한번 해본적이 없는 군벌은 유장 유비정도 뿐입니다. 배경이 약한 유비 밑에 들어가는것을 원치 않았던 서주의 부호 유평이 자객을 보내 유비를 암살하려 했는데, 유비의 극진한 태도와 명철한 정사를 보고 자객이 감동하여 칼을 놓고 돌아갔다는 것은 정사에도 엄연히 실려 있는 일화랍니다.

적벽대전으로 인해 조조마저도 휘청했습니다. 관우의 양양 침공시 조조는 천도까지 고려했구요. 만약 이릉전투에서 패퇴한 후 유비가 죽지 않았더라면 그 손실은 금방 복구할 수 있었을 겁니다. 그가 바로 죽어버린게 한이지요.
Mr.Children
07/12/15 20:51
수정 아이콘
창해일성소님// 한중전투를 예로드는건 좀아니네요.. 한중전투에서 조조역시 참가하지 않았습니다. 총사련관은 하후연이었고 조조는 하후연이 죽고나서야 급히 도착했죠. 또한 병력에서도 촉나라가 월등했고 그 전쟁자체를 만들어낸 제갈량이 더 대단하다고 볼 수 있죠.
유비는 확실히 호불호가 갈리는 인물입니다만, 연의에서는 분명 먼치킨급 인물은건 맞죠.
Mr.Children
07/12/15 20:52
수정 아이콘
창해일성소님// 마찬가지로 이릉전투 패배후 유비가 생존했다하더라도 손실복구를 할 수있었다는건 (그것도 금방;)무리죠.
창해일성소
07/12/15 20:54
수정 아이콘
Mr.Children님// 연의에서는 먼치킨이 아니죠. 성격만 먼치킨이지 -0-;
제가 말하는건 한수공방전이지 정군산 급습이 아닙니다. 상황으로 볼때 분명히 조조 쪽이 처음에 유리했습니다만 수많은 접전을 치루면서 서서히 유비가 유리해졌죠. 결국 조조는 퇴각하구요. 병력에서 촉나라가 월등했다구요? 장수의 질이라면 모르겠습니다만, 병력에서는 위가 확실히 앞섰습니다.

제갈량은 한중급습, 한수공방전에 전혀 참가하지 않았습니다. 익주의 내정에 힘썼을 뿐이죠. 한중공략은 철저히 유비의 판단입니다. 물론 법정이 따라다니며 헌책했지만, 곽가가 조조를 따라다니며 헌책했다고 조조보다 곽가의 공을 더 높이 치지는 않죠.
彌親男
07/12/15 20:56
수정 아이콘
창해일성소님// 저도 알고 있습니다. 저는 적벽대전 당시의 조조도 같은 이유로 고평가 하지 않습니다.(조조는 적벽대전 이전 원소 정벌까지가 전성기였다고 생각합니다.)

역사에 if란것은 없습니다. 금방 복구할 수 있을지 없을지는 누구도 모르는 일입니다. 아시겠지만, 이릉전투의 가장 큰 손실은 관우, 장비, 유비의 죽음이 아닌 형주의 주도권 상실입니다. 익주와 형주를 가지고 있으면서 든든히 세력을 키워나가야 할 촉의 사지를 절단시켜 버린일이지요. 형주란 것은 우리나라 삼국에서의 한강과도 같은 것입니다. 형주를 갖고 있었던 나라가 전성기를 구가하였습니다. 위 - 촉 - 오의 순으로 전성기가 이어진 것도 바로 그 이유인 것입니다. 설사 이릉 전투 이후에 유비가 살아있었다고 하더라도 관우, 장비, 황충이 죽어버렸고 형주마저 빼앗겨버린 촉이 다시 부흥할 수 있었을지는 미지수입니다.
창해일성소
07/12/15 20:57
수정 아이콘
Mr.Children님// 손권은 형주를 얻고도 곧바로 위와 전투를 벌여야만 했기 때문에 어린 유선이 즉위해 아직도 불안한 촉과도 손을 잡을 수 밖에 없었죠. 유비가 살아있었다면? 손권의 성향이나 행동으로 볼 때 먼저 유비에게 화친을 제의했을 겁니다.

병력이나 군비의 손실은 물론 큽니다만, 형주를 잃은 것은 내정면에서는 그리 큰 영향이 아니었습니다. 유비가 차지하고 있던 건 재력이 빈약했던 서부지방이었고, 비옥했던 강릉이나 장사, 양양 등은 모두 조조-손권의 지배하에 있었죠. 영향이 있었다면 역시 관우-장비를 잃은 것과 위나라를 공격할 루트가 하나 없어졌다는 건데, 관우-장비를 잃은 건 유비의 책임이라고 할 수 없죠.
창해일성소
07/12/15 21:00
수정 아이콘
彌親男님// 익주는 그 당시 천하 13주 중 하북, 중원과 함께 가장 비옥했던 주였습니다. 형주도 물론 비옥했지만, 강릉-장사군의 동남 지역이나 양양의 북부 지역이 비옥했을 뿐, 유비가 차지하고 있던 계양-영릉 방면은 그야말로 깡촌-0- 이었습니다.

오는 형주를 온전히 차지한 적도 없고, 또 형주를 빼앗고 나서도 전성기를 달린 적은 없습니다. 3국의 우위는 항상 위나라였고, 그나마 촉은 한중공략에 성공하며 나름대로 세력을 넓히긴 했지만 오는 형주공략 후 30년간 위-촉을 상대로 한 군사행동이 거의 없었습니다.
彌親男
07/12/15 21:01
수정 아이콘
창해일성소님// 참, 유비라는 참 좋은 군주를 깎아내린것 죄송합니다. 님이 참으로 좋아하시는 그 군주 깎아내려서 정말 죄송합니다.
창해일성소
07/12/15 21:02
수정 아이콘
彌親男님// 삼국지 관련 까페나 디씨 삼갤 등을 돌아다녀 보시면 유비가 왜 좋은 군주인지에 대한 주옥같은 글들이 많으니 언제 한번 확인해보시면 좋겠네요.
태엽시계불태
07/12/15 21:03
수정 아이콘
유비란 인물을 그냥 따져봐도 대단한 사람입니다. 개인적으론 조조보다 위로 치고있습니다.
조조는 조조의 아버지 조숭이 그 당시 최고위 권력을 가진 환관의 양자로 들어가서 어느정도 기반이 있었습니다.
진류쪽에 조조를 뒷받침하는 사람들이 많아서 동탁한테 칼휘두르려다가 실패한 후에 순식간에 기반을 닦고 세력을 구축하죠.
유비는 그냥 아무것도 없는 돗자리나 짜는 청년이었는데 황제의 자리까지 올랐습니다. 조조는 왕까지 밖에 못갔는데 말이죠.
정사나 연의나 둘 다 따져봐도 유비의 능력이 덕을 제외하면 없다는 소리는 없고 전투 지휘에 크게 뛰어나지 않았을 뿐 어느정도 기본적인 전략 전술은 구사할수있는 평범한 장수 정도는 되었습니다. 이외의 정치적인 부분은 유능한 신하들을 영입함으로써 만회하였죠.
제갈량같은 인재나 뛰어난 무장인 관우, 장비, 조운 등이 끝까지 세력이 약한 유비에게 충성을 한것으로 봐도 사람을 휘어잡는 매력과 덕이 많은 사람이었던 것 같습니다.
여포와는 달리 눈앞에 이익에 눈이 멀지도 않았고 항상 백성들의 지지를 얻기 위해서 노력했죠. 명분을 굉장히 중요시 여겼는데 그것 때문인지 운도 많이 따라줬죠.
삼국지에서 조조와 쌍벽을 이루는 영웅이라고 생각하네요.
07/12/15 21:05
수정 아이콘
연의에서는 유비가 뭔가 좀 바보스럽게 각색된 면이 있습니다만, 실제로는 탁월한 전략가였고 인재를 다스리는 능력 역시 당대 탑이었습니다. 단지 전략에 있어서 그 상대가 조조였다는 점이 제갈량을 맞아 오와 손을 잡기 전까지 연패의 원인이었던 것 뿐이죠. 실제로 조조가 직접 군을 다스리지 않았던 한중 공방전에서는 촉이 위를 압도했었고요. 인재를 다스리는 군주적 면모에 있어서는 조조 조차도 유비에게는 따라가지 못했습니다. 그의 가장 큰 실수가 있었다면 오와 싸움을 벌여 양측의 국력을 모두 쇠진하게 만들었다는 점이죠. 그로 인해 벌어진 촉+오의 국력과 위의 국력에서 벌어진 격차는 제갈량이 죽을 때까지도 따라잡을 수가 없게 되었고요.
OnlyJustForYou
07/12/15 21:06
수정 아이콘
얇팍한 지식으로 끼여들려고해도 끼여들 틈이 없네요..;;
유비가 능력이 있다는건 인정하지만 뛰어난 군주인진 잘 모르겠습니다.
조조와 출발선이 다르다곤 하지만 조조를 뛰어넘은적도 따라잡은적도 없죠.
촉 장수의 질이 위 장수의 질보다 앞서는지도 잘 모르겠습니다. 관우, 장비, 조운이 전위, 허저, 서황, 장합.. 또 누구있죠.. 이런 장수들보다 낫다고 생각하지 않습니다. 오히려 하후돈, 장료같은 장수가 촉나라 장수보다 좋아 보이네요.. 감녕도 좋아보이는데.. 감녕은 아는게 없어서..;;
창해일성소
07/12/15 21:06
수정 아이콘
Tail님// 확실히 이릉의 소모전이 양국의 국력을 엄청 깎아먹은건 사실입니다만 그 전에도 촉+오보다 위의 국력이 강하긴 했었죠 -0-;;
잠잘까
07/12/15 21:07
수정 아이콘
정말 좋으신 댓글들 중에 죄송하지만...

저만 글이 안보이는 건가요..?ㅜㅜ

아이디가 어렴풋이...흠.. 한건한건가요 정말.
반니스텔루이
07/12/15 21:08
수정 아이콘
글이 안보이는데 왠지 글쓴분한테 전부 다 낚인것 같음 크크크크크
창해일성소
07/12/15 21:09
수정 아이콘
OnlyJustForYou님// 하후돈은 목민관 타입이죠. 연의와는 다르게 백성을 아끼고 사랑하는 내정형 무관(?) 이었죠. 관우의 포스는 사실 연의에서는 조운보다 오히려 못해보이기도 하지만, 정사에서는 읽어보면 읽어볼수록 먼치킨급이죠 -0-; 위나라 최고 엘리트 조인+만총+서황+우금+방덕+@, 오나라 최고 엘리트 여몽+육손+주연+정봉+@ 등이 모두 관우 하나를 막기 위해 연합(?)한 것만 봐도...

인재 알아보기로는 최고인 조조가 관우에게 대한 행동이나 순욱 등이 평한 '관우와 장비는 만인지적(만명을 상대할 수 있는 장수)이다'라는 말만 봐도 관우의 압도적인 포스는 짐작하실 수 있을 겁니다.
잠잘까
07/12/15 21:12
수정 아이콘
글쓴이 분이 역시 그러실분이 아니죠 ^^

정말 전 삼국지에 대해서 하나도 몰랐네요.
읽은게 오로지 이문열-삼국지 이거밖에 없어서;;
좋은 것 배우고 갑니다.
07/12/15 21:15
수정 아이콘
유비가 제갈량에게 다 맡기고 자신은 뒷선에서 민생이나 맡았으면 천하통일은 시간문제였을텐데
창해일성소
07/12/15 21:17
수정 아이콘
BIFROST님// 민생은 제갈량의 전문분야인데요 -0-;;;; 유선대에 제갈량이 혼자 정무를 다 도맡아 보다 결국 혹사로 인한 폐병으로 죽었는데, 유비가 제갈량에게 다 맡겼다면 결국 제갈량의 죽음만 앞당겨졌을지도 -0-;
허저비
07/12/15 21:18
수정 아이콘
삼국지 관련 떡밥은 100년이 지나도 아마 흥미있을듯...
댓글 보는 재미가 참 솔찬하네요 크흐흐

윗분들과는 비교도 안되는 지식이지마는 그래도 제 생각을 말하자면,
전 무언가를 이뤄낸 사람에게는 언제나 특별한 것이 있다고 믿습니다.
단양적성비
07/12/15 21:19
수정 아이콘
만년떡밥 삼국지
07/12/15 21:20
수정 아이콘
정사 기록을 보자면 제갈량은 내정에 있어선 거의 수백년을 앞선 기재였죠. 사실 연의에서는 신과 같은 전술가로만 표현됩니다만, 나라를 다스리고 이끌어가는 국가 전략을 이야기하는데 있어서 제갈량 앞뒤로 백년간 비교할만한 인재가 한명도 없었습니다. 그래서 유비 사후 제걀량 대신 북벌을 대신할만한 관우나 장비급의 총사령관이 한명만 있었어도 역사가 바뀌었을거라고 평가하는 사람도 있습니다. 제갈량이 직접 북벌을 지휘하는건 역량 낭비였다고 하면서 말이죠.
창해일성소
07/12/15 21:23
수정 아이콘
Tail님// 제갈량의 내정포스야 관중 빼고는 중국역사 1800년 통틀어 대적할 자가 없을 정도였죠 -0-; 아무리 부유한 주라고는 하지만 익주 딱 하나만 가지고 천하 13주 중 9주 반을 가지고 있는 위를 상대로 대등히 대치했다는건 그야말로 먼치킨의 소행...
07/12/15 21:31
수정 아이콘
장비가 술만 안퍼먹었으면 크흑....
Mr.Children
07/12/15 21:34
수정 아이콘
창해일성소님// 그렇다고 해도 유비옹호론자임이 너무 눈에띄네요 후후
07/12/15 21:36
수정 아이콘
흠... 저는 삼국지에 대해 약간 다른 견해 삐딱한 견해를 가지고 있습니다.

저도 여러분들과 같이 어렸을때 삼국지 연의를 접한 이후(거의 99%가 이런 테크트리로 삼국지를 접했다고 생각..) 엄청난 흥미를 느낀후 정사를 읽고.. 뭐 그후에 관심을 가지는 그런 순서로 가는거죠..

근데 이런저런 역사서를 보거나 책을 읽을때마다 느끼는건..
대한민국의 수많은 젊은이들이 자본의 논리속에서 삼국지라는 중국역사에 눈이 멀어버린게 아닌가 하는 걱정이듭니다..

많은 사람들이 제갈공명, 방통, 주유는 잘 알지만 을파소,명립답부는 모르고 말이죠..
관우,장비,조운,여포 이들의 맹장은 알아도 을음, 흑치상지, 부분노를 모르듯 말이죠..

사실 중국역사로 보자면 삼국지의 시대배경은 중국역사속에서도 그다지 크게 다루는 부분도 아닐뿐더러 오히려 치부적인 시대의 역사일뿐입니다.
위촉오 모두 60여년밖에 못나간 나라들이고 그 단명한 나라를 건설하기위해 더러운 술수를 펼친 중국의 역사이죠.
제갈공명은 촉의 50년을 예측하지못했지만 도선국사는 고려의 500년을 예측했고 무학대사는 조선의 500년을 예측했죠
그러나 우리나라 사람들의 인식은 제갈량 >>>>>>>>>>>>>> 도선국사=무학대사(듣보잡) 거의 이수준이죠..

저 또한 삼국지를 굉장히 흥미롭게 읽은 사람이고.. 좋아하긴 합니다만.. 거의 삼국지 fever라고 표현할수있을 정도의 삼국지 광풍은
다양한 역사의 접근보다는 편협한 역사관을 그리고 편식하는 역사관을 정립하는것만 같아서 가끔씩 별로 기분이 안좋을때가 많더군요..

얼마전에 서길수 교수님이 쓰신 글에서 제가 위에 언급한 내용과 비슷한 부분이 많아서 제가 위의 표현에서 많이 차용해서 쓰긴했습니다만..

서길수 교수님의 논지는 남의 나라의 역사소설을 옮겨서 각색하는 단계를 벗어나 우리나라 것을 발굴해 더 재미있게 쓰는 것만이 최선의 길이다. 라는 정도의 논지인데
저는 그와는 약간 다른 결론으로

삼국지는 재밌지만.. 역사에 대한 바른이해와 올바른 역사관을 생각 해본다면
한국인들이 바라보는 삼국지.. 바람직한 형태는 아니라고 생각합니다.. (물론 삼국지만큼 재밌는 역사 소설도 드물긴 하지만 말입니다..)
07/12/15 21:41
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아무리 유비가 잘났어도
평생의 라이벌

흔히말하는 엄마친구아들 조조와 비교되었었는데요
그래서 별로라는 생각이 들 수도 있겠습니다마는
나름 뛰어난 군주였을겁니다. 물론 원소도요...
태엽시계불태
07/12/15 21:45
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재밌어서 그런거겠죠.
삼국지시대 말고는 중국역사도 한국인의 관심에는 안중에도 없습니다.
우리나라 역사를 재밌게 각색하기엔 너무 얻어터지고 서로 물어뜯는 것 밖에 없어서 그런것 같네요.
삼국시대도 한 나라가 강성할땐 두나라는 연합해서 맞섰을뿐 힘의 균형이 팽팽한 적은 없었죠.
통일신라 시대 이후로 맨날 외세의 침략에 얻어터지거나 얻어터지다가 간신히 반격해서 방어하는 그런 역사밖에 없었습니다.
그나마 재밌게 역사를 각색할 수 있는 시기는 삼국시대 말기 연개소문에서 김유신, 의자왕, 김춘추, 계백장군 등이 있던 시대인것 같네요. 임진왜란도 재미있긴 하지만 그건 이미 많은 역사 소설이 나왔으니....
태엽시계불태
07/12/15 21:47
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원소는 그냥 하급군주죠.
얼굴만 반반하고 위엄있을뿐 당시 최고의 가문에다 최고의 기반, 가장 많은 병력을 가진 군사력, 수많은 책사 참모들, 안량과 문추를 비롯한 수많은 맹장들을 가지고 있었음에도 군주가 판단을 못해서 다 말아먹고 자기보다도 세력이 작았던 조조한테 털렸죠.
07/12/15 21:51
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재밌어서 그런거라는건 백번 인정합니다. (저도 재밌어하니깐요)
하지만 이 글의 리플에서만 보더라도 온갖 논쟁이 이루어지고.. 뭐 단적으로 디씨 삼갤이나 그외 여타 커뮤니티에도 삼국지 떡밥이 올라오면 이건 수많은 댓글을 보장하는 보증수표라고나 할까요..
중국의 60년 역사는 사건사건 모두 외우는데 자국의 삼국시대는 알지도 못하고
중국의 60년 역사는 사건사건 모두 외우는데 세계의 역사는 이해하지 못하는.. (제가 강조하고싶은건 삼국지 보지말고 한국 역사 공부하자! 이런게 아니라 삼국지만을 편식하면 올바른 역사관 그리고 전체적인 세계 역사, 자국의 역사의 학습에 바람직하지않다..[삼국지만을 편식한다는 전제하에..]라는 정도..)

뭐 사실 삼국지는 역사보다는 소설로서의 기능이 좀더 강하다고 볼수도 있겠지만..
뭐 정확히 어떻게 결론을 내려야 할지는 모르겠습니다만..

삼국지에 관한 토론들을 볼때마다 항상 느끼는 것들입니다..
07/12/15 21:53
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덧붙인다면 뭐 관우야 현재도 신으로 추앙받는 무신아닙니까;;;
위나라, 오나라 모든 명장들이 들이댄 것만 봐도, 조조가 그토록 원했던 것만 봐도 관우는 언터처블이고...

원소가 그렇게 뛰어난 기반에 군사들, 국력을 가지고 있었지만, 조조에게 패한것은
엘리트의식에 기반한 우월감,자신감에 어떻게 해도 따라잡을 수 없는 엄친아의 포스때문이 아닐까요...
뭐 군사만봐도 원소는 군사들끼리 파가 나뉘어서 서로 헐뜯고 그러고 있고, 조조는, 순욱,순유,곽가,정욱라인의 콤비네이션이 참 비교되었죠...

갑자기 글쓰다 생각난거지만,
그런 순욱,순유,곽가,정욱에 조조까지 저멀리 보내버린, (조조를 죽을뻔한 기회를 잡은 몇안되는..) 가후의 포스는
역시 대단합니다.
훗, 사마의따위...
KDX3GreatSejong
07/12/15 21:54
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스코님//도선국사님도 그렇고 무학대사님도 그렇고 스님이시잖습니까...;;; 확실한 관료 내지 책사 타입으로 그 이름 만으로도 킹왕짱을 먹을수 있는 포쓰를 풍기신 분은 우리 역사에 찾아 보기 힘들죠.(일제시대때 역사 기록 싸그리 다 날아가지 않았습니까..;;;)
반면 삼국지는 정사던 연의던 '남아' 있어서 떡밥 구하기가 쉽죠..;;; 그리고 삼국지는 윗분들도 말씀하셨듯이 만년 떡밥입니다. 어느때던 툭하고 나오면 왕창 몰리게 되어 있습니다.(저도 몰렸죠...;;;)

음...단순히 인물의 능력치를 놓고 비교해보면 유비가 킹왕짱이 되지 않을까 싶습니다. 어찌되었던 모진 목숨 길게 일어나가 인재를 모으고 병력을 모아서 한 나라의 황제가 되었으니...;;
07/12/15 21:54
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원소를 하급군주로 표현하셨는데요, 뭐 그렇게 표현하시면, 조조,유비,손책 외에 하급군주가 아닌 군주가 또 누가 있을지 의심스럽습니다.
연아짱
07/12/15 22:06
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유비 굳이 최근 우리나라 사람에 이해하기 쉽게 비유하면...

어렸을 때 조낸 신문배달 때리다가 어찌어찌 회사 창업해 초 거대 기업 하나 키워냈던 김우중 전 대우회장 정도?
조조는 집안이 꽤 배경 괜찮았지만 나름 능력으로 삼성 키워낸 이병철 전 회장 정도?
도덕성 논란을 떠나서, 대우가 삼성보다 못컸다고 김우중을 무시하기란 참 어려운 일이죠
하여간 유비는 진짜 대단한 사람-_-
그 큰 중국 땅덩어리에서 유비의 행적을 보면 그의 고향 탁군은 연나라 쪽이죠. 북서쪽 끄트머리.
그러다나 조금 내려와서 평원태수로 있습니다.
그리고 서주, 예주를 거치는 등 중원에서 활약하죠.
그 후에 형주에서 빌붙어 있다가 거기서 나름 세력을 형성하고,
마지막으로 익주를 차지하고 거기서 황제가 되지요. 이 익주는 중국의 남동쪽 끝!
그 넓은 대륙 북서쪽 끝에서 돗자리를 짜던 사람이 남동쪽 끝에서 황제가 되었다는 만화같은 스토리의 실제 주인공이 바로 유비지요

그리고 역사 얘기...
중국 사람들도 삼국시대가 비이상적으로 인재들이 쏟아져 나온 시대라고 평합니다.
그런 사람들이 물리고 물리는 혼전을 벌이니 재밌을 수 밖에요.
거기다 맨주먹으로 황제가 된 만화 같은 스토리에, 엄친아 조조 등등 등장인물들조차 흥미진진 그 자체구요.

삼국지가 인기가 있고 널리 권장되는 건 그만큼 재미와 교훈을 두루 갖췄기 때문이죠.
무학대사 얘기는 뭐 좀 교훈이 되는게 있을지는 몰라도, 재미는 없고 삼국지 같은 드라마틱한 감동과 폐부를 찌르는 교훈을 주는 스토리는 아닙니다.
그리고 무학대사의 500년 예측 이런 건 좀 구라성이 심하죠-_-;;;
차라리 원효대사나 퇴계, 율곡 등의 먼치킨급 철학자들의 사상을 얘기하는 건 훨 낫겠지만요.
그런데, 이런 훌륭한 사상가들 얘기 놔두고 성경이나 불경만 읽는 무리들도 문제겠네요.
우리나라 훌륭한 사상 두고 외국 사상 허구한날 붙잡고 있으니 얼마나 편협합니까...

음.. 이야기가 이상하게 샜는데, 제가 하고 싶은 말은...
우리나라 역사 중요합니다. 잘 알아야 하겠지요.
하지만, 삼국지가 우리나라 역사 알지 못하게 강요하는 책도 아니고 충분히 재미와 교훈을 두루 겸비한 명작인데
이거 읽느라고 우리나라 역사 모르는 거 편협하다는 건 좀 그렇습니다.
좋은 책은 두루 읽어야지요.
삼국지도 읽고, 우리나라 역사도 알아야 한다는 것이 올바른 의견아닐까요?
07/12/15 22:07
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KDX3GreatSejong님// 제갈량이건 그외에 삼국지 시대의 전략가들은 사실상 어느정도 미화되고 왜곡된 면도 없지 않아 있죠..
세상을 살펴보면 분명 그들보다 더 위대한 관료들과 책사들은 많습니다.
단적으로 제갈량은 중국역사사상 가장 위대한 전략가이다 라는 말을 심심치 않게 목격할 수 있는것은 과연 무슨 근거로 그런 논리가 성립될까 라는 생각도 많이 하게 됩니다.
그리고 우리 역사의 엄청난 포쓰를 풍기신 분이 찾아 보기 힘들다는건 우리 역사가 너무 왕중심적인 역사 해설들이 많은탓도 있고
역사 기록들이 많이 손실된 탓도 있겠죠.
물론 삼국지는 만년떡밥이긴 하지만요..
하만™
07/12/15 22:08
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OnlyJustForYou님//
관우는 패전국 장수임에도 불구하고 정사에서 최고의 평가가 되어있습니다.
중국에서 최고로 대접받는 장수이기도 하구요.
장비 또한 관우에 비할만 하다라는 극찬이 되어있구요.
뛰어난 상위 몇명의 장수만 비교하면 오히려 질은 촉이 좋아보입니다.
OnlyJustForYou
07/12/15 22:09
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태엽시계불태우자님// 원소는 절대하급군주가 아니죠..;; 북해의 공손찬을 이긴것만으로도 충분히 그 능력이 증명되죠..
조조와의 전쟁도 처음에는 원소가 유리했구요..
원소라는 인물이 별로 좋아하는 인물이 아니였는데.. 다시 생각해보니 원소도 호감이 많이 가는 인물같습니다.. 원소에대해 아는게 많이 없지만..;;
원소의 가장 불행은 상대가 조조라는게 아닌가라는 생각이 들더군요.. 원소 개인의 역량이 조조에게 많이 딸린다고 생각하진 않는데 당시 나라내에서 장수들간의 불협화음도 원인이 되웠을거고..
만약 원소가 조조와의 전쟁에서 이기고 중원을 먹었다면 위촉오의 위는 조조의 위가 아니라 원소의 위였겠죠..
령리한 너구리
07/12/15 22:09
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스코님......

그런식으로 얘기하시면 곤란하죠......
07/12/15 22:11
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연아짱님// 제가 위에서도 말씀드렸지만 삼국지 역시 많은 교훈이 있고 나름대로의 의의가 있는 서적입니다.
제 말은 많은 젊은이들이 (특히 요즘 젊은이들이 그렇다고 하더군요)
자국의 삼국시대의 역사는 모르면서 삼국지는 꿰차고 있다.
이것에 대한 반감으로 삼국지만을 편식한다 라는 표현을 했죠(삼국지를 읽는다고 우리나라 역사를 모르는것은 아니지만. 삼국지에만 빠져서 우리나라와 그외의 역사 서적을 안읽는다는것이 문제겠지요)
물론 역사는 균형적으로 삼국지도 세계사도 우리나라 역사도 모두 알아야하지요. 그것이 올바른것입니다.
제 첫리플이 어느정도 과격하게 쓰여진거같아서 제 의도가 제대로 전달되지 못한거같군요..

그리고 솔직히 삼국지는 속칭 팔리니깐 근대이후에 꾸준히 미화되는 방향으로 왜곡되는 감도 없지않습니다(뭐 그에 반해 다시 고증을 통해서 삼국지를 바라보는 관점들도 많이 나오긴 하지만요)
OnlyJustForYou
07/12/15 22:12
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연아짱님// 우리나라 역사만 강조하면 자문화 중심주의에 빠지게 되죠.. 그래서 저는 세계사를 국사만큼 중요하게 가르쳐야한다고 생각합니다..
하지만.. 지금 보면 삼국지만 읽고 우리나라 역사는 모르는 사람도 많아서 문제이지만.. 세계사중 삼국지만 본다는 문제도 있고..
여하튼 어느나라 역사든간에 역사란건 정말 중요한 것이죠.. 현재 우리가처한 상황을 대처할 수 있는 유일한 지침서라고 봅니다..
07/12/15 22:13
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령리한 너구리님// 어떤부분에 대한 말씀이신지 구체적으로...
그럴때마다
07/12/15 22:13
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토론의 주제 자체의 의미를 격하시키는 바람에...열심히 댓글을 다시던 분들이 뻘쭘하실듯 하네요.
낭만토스
07/12/15 22:14
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저도 원소를 저평가하는 사람중 한명입니다. 공손찬을 이겼다는 것가지고는....

원소가문은 몇대에 걸친 명문중의 명문가 아닙니까? 그 정도 세력으로 그 우유부단함과 인재보는 눈의 부족으로 말아먹었다는 자체가....

물론 조조가 뛰어나긴 했습니다만....
짱돌저그
07/12/15 22:15
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연아짱님의 말에 공감합니다.
삼국지는 꼭 역사로서뿐만 아니라 여러가지로 볼만하죠.
우리나라 시대로 보면 통일신라 망하고 고려세우기 전까지 호족들이 치고박고 할때와 비슷하달까.
길지 않은 시간동안 수많은 일들이 있어 보는 재미가 있죠.
삼국지를 즐긴다고 결코 우리나라 역사를 삼국지보다 등한시하는 것은 아니라고 생각해요.

KDX3GreatSejong님// 우리나라 역사에도 관료이자 책사인 많은 유명한 사람들이 있죠.
예를 들면 조선을 만든 정도전정도......천재죠..말그대로 천재.

여하튼...역시 만년떡밥 삼국지
공부해야 되는데...ㅜ.ㅜ
모짜르트
07/12/15 22:15
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후계자 문제, 신하들간의 파벌...원소가 유능한 군주였다면 벌어지지 않을 사태들이었습니다.
07/12/15 22:16
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아 토론의 주체 자체를 바꾼건 죄송합니다.. 그냥 개별적인 글로 쓸까하다가.. 너무 짧을거같아서 제 의견을 짧게나마 써본겁니다..
복잡할거 없이. 편식하지말고 세계사 국사 모두 많이 많이 학습하자.. 그냥 이런말을 하고 싶었을뿐이에요.
OnlyJustForYou
07/12/15 22:16
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하만™님// 관우는 정말 위대한 장수죠.. 제가 위에 생각없이 관우, 장비, 조운이라고 써놨네요.. 관우만큼은 정말 그를 뛰어넘는 장수는 찾아보기 힘들거라고 생각합니다. 잘나봐야 관우와 비슷하거나 아래정도?..
장비는.. 연의에서 나오는 장비처럼 무식하고 그런 사람이 아니라는 것은 압니다. 장비도 전략과 전술에 능한걸로 알고있구요..
하지만 장비가 전투에선 뛰어난 장수일 수 있지만 전쟁을 이끌거나 하후돈과 같은 능력을 갖은거 같진 않아 보입니다.
장비가 뛰어난 장수인건 맞지만 장비만한 장수는 위에도 장료.. 오에선 위에 제가 감녕이라고 썼는데.. 감녕이 아니라 여몽정도..
장비에 비해 결코 떨어지지 않는다고 보여지구요..
OnlyJustForYou
07/12/15 22:24
수정 아이콘
원소에대해 많이 안좋게들 보시는데.. 원소의 우유부단함은 글쎄요.. 원소는 평소 우유부단하지 않고 독선적인 성향이었다고 하네요..
그의 우유부단함은 자식에대한 사랑이죠.. 원소는 일가족이 동탁에게 몰살된 적도 있고, 또 본인이 유복자에다 서자이기 때문에 자식 사랑이 심하다고 하구요..

원소는 위엄과 무용이 있었고, 넓은 식견과 도량을 갖췄기에 당시 이름을 떨쳤다. -진수의 원소평 중 찬평-

조조보다 인간미 있던 인물이고 관도에서 패하기전까지 10년동안 무패행진이었다고 합니다..
공손찬도 만만치 않은 인물이었구요..
군웅중에 천하통일에 제일 먼저 다가갔던 인물이고.. 약점이라면 부하를 신용하지 못했다는것 정도?
그게 제일 문제긴하지만..;;
프로캐럿
07/12/15 22:30
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전 왜 용의아이 천시로가 생각날까요..ㅡ.ㅡ;;
질럿은깡패다
07/12/15 22:36
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저도 '걸린거라도 좋다!'라는 각오로(-0-;;) 한마디 적자면..

저는 오히려 유비가 조조 타입의 군주라고 봅니다. 조조나 유비나 오십보 백보랄까? 다만 출발선이 조조가 유비보다 구만리 앞서있었기에 끝까지 유비가 극복하지 못했을 뿐이죠.

유비는 운좋게 특급 인재들을 소수 거느리고 있었지만(덕치니 인덕이니 해서 그들이 딸려들어온게 아니라, 그냥 운이 좋아 인연이 닿은거라는 얘기죠. 물론 애초에 사람이 좋으니까 그들도 인간적 매력을 느낀거겠지만, 그들이 유비의 존재를 부각시켜 준게 아니라, 유비가 그들이 필요해 함께했다는 얘기죠), 오히려 그들 때문에 다수의 A급 인재를 거느리지 못하고 소규모로 운영된 경향이 없잖아 있죠. 물론 기반이 탄탄하지 못한 유비 조직의 특성상 소규모로 기동성을 키워야 한다는 측면에서 다수의 A급 인재보다는 소수의 특급 인재들이 효율적이긴 했겠으나, 조직의 구석구석을 살피고 운영해나갈 A급 인재들이 다수 부족해 어설픈 모습을 보인 측면이 강하다고 봅니다. 그러다가 제갈량이라는 특급 정치인이 나타나고 나서 유비의 능력과 휘하 특급 인재들의 능력을 적절히 배합할 수 있게되어 그때서야 큰 힘을 발휘할 수 있게 되었죠.

그에 반해 조조는 탄탄한 기반을 바탕으로 특급 인재는 없을지라도(자기가 특급이니까) 다수의 A급 인재들을 거느리고 착실한 내정을 바탕으로 쌓인 기반을 가지고 천하 경영을 해나갔죠.

군주들 제외하고 군주와 맞먹는 S급 인재는 삼국지 통틀어 개인적 소견으로 관우밖에 없다고 생각합니다(관우만이 군주들을 제외하고 그 한 세력을 막기 위해 가장 많은 인적자원과 물적자원이 소요되었죠). 그에 준하는 인재라면 제갈량, 마초, 주유, 하후돈 정도랄까. 저는 애초에 군주들과 장군들 사이에 갭이 좀 있다고 생각합니다.
OnlyJustForYou
07/12/15 22:39
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질럿은깡패다님// 조조나 유비나 오십보 백보에 조조가 S급이면 유비도 S급인가요.. ^^;;
질럿은깡패다
07/12/15 22:40
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OnlyJustForYou님// 유비가 그 모든 행동을 계략을 써서 했던, 세포가 반응해서 했던, S급일 수밖에 없는 인물이죠;;
07/12/15 23:04
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익주라는 천혜의 요새를 가지고 있다는 지역의 이점도 고려해야하지 않을까요?^^;;
유대현
07/12/15 23:14
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연의에 나온 제갈량의 주요 전투의 실제 지휘는 유비가 했습니다. 실제로 정사에서 제갈량이 본격적으로 군대를 지휘한 것은 남만정벌기 부터지요. 그 이전의 성과 대부분은(형주 정벌 등) 실제로 유비가 지휘했을 가능성이 매우 높습니다. 연의 때문에 저평가된 가장 대표적인 인물이죠. 사실 조조도 순욱의 피라미드가 없었다면 그래서 정욱 등의 모사를 얻지 못 했다면, 그리고 진류라는 기반이 없었더라면 중원의 패자가 되기 어려웠다고 봅니다. 반면 유비는 일정한 세력 기반이 없는 상황에서 조조에게 최소한 지지 않을 수준의 국가를 키워냈죠. 군주로서의 능력은 백중지세라고 생각합니다.

유비의 오나라 정벌도 실제로는 가능성이 꽤 있었던 것이고요. 당시 장사진을 편 것이 유비의 실책이라고 지적하시는 분이 있으시지만 70만은 아니더라도 당시 꽤나 대군이었던 유비군으로서는 장사진이 당연한 선택이었습니다. 육손이 아니었다면 유비를 이기기 힘들었겠죠. 다만 여기서 패배하면서 제갈량이 이후에 위와 싸울 때 애로사항이 꼽히기는 하죠. 익주에서 한중을 통해 장안으로 나아가는 길보다는 형주에서 허창으로 나아가는 길이 훨씬 수월하니까요. 익주가 방어에는 천해의 요지이지만 역으로 공격을 나갈 때는 그 지형이 반대로 작용해서 공격측에게 매우 불리합니다. 실제로 이 지역을 기반으로 통일을 했던 진나라나 한나라는 익주만이 아니라 다른 지역을 통한 공동 공격, 혹은 익주를 기반으로 중원공략의 발판을 마련한 후에야 통일에 가능했으니 형주를 잃은 것이 촉으로서는 꽤 큰 타격이긴 했습니다.
개인적으로는 유선이 지 아버지 반만 닮았어도 촉이 제갈량 사후 그렇게 막장으로 치닫지는 않았을 거라고 생각합니다.
KDX3GreatSejong
07/12/15 23:48
수정 아이콘
스코님//뭐...진실 100% 역사는 그 시대 사람 아니면 알수 없는 거니까요..^^ 그래도 우리나라 사람들에게 '제갈량과 맞먹거나 능가하는 사람!'하면 사마씨나 나올까요..;; 대부분 없다고 말하리라 봅니다.(그만큼 대중성이라는게 얼마나 중요한건지도 새삼 느낍니다..^^;;;)
짱돌저그님//제 말은..;; 없다는 뜻이 아니라 분명히 있을 것이지만은 기록은 홀라당 날아가 버려서 체감으로 느끼는 제갈량과 동급을 찾기가 힘들어서 그게 아쉽다는 말입니다..^^;;;
폭주유모차
07/12/15 23:50
수정 아이콘
댓글 잃어보면서 웃긴점한가지.... 우리역사도 아닌 짱깨들역사에 너무 열내는 몇몇분들.... 한가지 묻고싶습니다. 삼국지를 잘아시는만큼

우리 역사도 잘아십니까???
그럴때마다
07/12/15 23:55
수정 아이콘
폭주유모차님// 짱x가 뭡니까..
07/12/16 00:26
수정 아이콘
폭주유모차님// 댓글을 잃어버리셨다구요?

-_- 그리고 우리 역사 소중함에 대한 문제는 위에 한 번 언급 됐었네요~ (뒷북이라고 표현하면 되려나)
Eternity
07/12/16 00:27
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폭주유모차님// 굳이 그렇게 생각할 이유는 없지 않을까요? 삼국지연의는 중국사 전체를 아우르는 것이 아니라 중국 역사 중에서 극히 일부분을 다룬 '소설'에 불과합니다. 만일 우리나라에도 그 시대와 인물을 상세하게 묘사한 '재미있는' 소설이 있었다면 그에 대한 반응 역시 뜨겁겠지요. 사실, 떡밥으로 기능하는 것은 삼국지연의에서 다루는 시대일 뿐, 중국의 춘추전국시대, 5호 16국 시대나 남북조시대같은 난세에 대해서 논하는 것은 아니지요. 중국사 전반에 대하여 논하는 것도 아닌데, 굳이 그런 시각에서 볼 필요는 없다고 봅니다.

유대현님// 유선이 진정 막장군주였는가.. 하는 점은 사실 재고할 필요가 있다고 봅니다. 삼국지연의의 묘사대로라면야 유선같은 무능한 군주가 또 있을까.. 싶은 생각도 들 수 있습니다만, 그런 군주치고 자신의 재위기간 동안에 이렇다 할 역모가 '전혀' 없었다는 점에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 동시대의 위나 오 같은 경우는 수하나 다른 왕족들에 의한 역모가 있습니다만 (특히 오 같은 경우는 손권 사후에 수 차례에 걸쳐 반정에 의하여 집권자가 교체되지요) 유선의 경우에는 다른 왕족이 없었던 것이 아님에도 불구하고 오랜 기간에 걸쳐 자신의 지위가 위협받는 경우는 없습니다. 아무리 제갈량이 잘 보좌한 것이라고 하더라도 제갈량 사후 위연의 반정시도 - 그나마 유선에 대한 불만이 아니라 왜 제갈량 사후에 그 유언에 따라서 자신이 중용되지 않고 다른 이가 중용되었는지에 대한 불만이죠 - 를 제외하고는 이렇다 할 만큼 유선을 위협하는 시도가 없습니다. 어떻게 보면 유선 역시 삼국지연의에 의해서 막대한 피해를 입은 인물인지도 모르지요.
질럿은깡패다
07/12/16 00:32
수정 아이콘
Eternity님// 분명 유선에 대한 반역시도가 놀라우리만치 없었다는 사실은 의외이지만, 그 부분은 제갈량에 의한 대리 통치로 설명이 되는 반면(유비 사후 촉은 분명 제갈량 중심으로 돌아갔었죠 - 사실 조조가 한황실에서 할 수 있었던 모든 일들을 제갈량도 촉황실에서 할 수 있었으니까요. 다만 유비와의 끊을 수 없는 인연이 제갈량이 제위찬탈을 하지 않도록 한 유일한 부분이었죠.) 그 외 대다수의 일들(유선이 멍청했다는)은 그 외의 신빙성 있는 주장을 찾아볼 수 없죠.
Eternity
07/12/16 00:47
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삼국지 해제의 공저자인 김운회 씨가 쓴 글이 있어서 링크를 올립니다.
(사실 이것 또한 김운회 씨의 글 출처가 아니라, 그 글을 다시 퍼온 거라서 어떻게 될지 조금 망설여지기는 합니다만)

http://blog.naver.com/gory303/40004411113

글쎄요.. 유선이 막연히 무능한 군주였다고 판단하는 것은 조금 보류할 필요가 있지 않나 싶습니다.
Eternity
07/12/16 00:56
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질럿은깡패다님// 유비는 223년에 사망했고, 제갈량은 234년에 사망했습니다. 즉, 유선이 군주로 있으면서 제갈량의 보좌를 받은 기간은 다 해서 10년 조금 넘는 정도지요. 하지만 촉의 멸망은 263년입니다. 즉, 유선은 40년 동안 재위하면서 제갈량의 보좌 없이 30년동안 나라를 다스린 셈입니다. '제갈량이 보좌했기 때문에 촉이 정변없이 유지되었다' 라고 보기는 어려울 듯 합니다.
밀가리
07/12/16 01:11
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짱깨라니. 요즘 세상에 저런분도 있군요.
모짜르트
07/12/16 03:48
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폭주유모차님 // 우리나라 역사를 잘 알아야만 님이 말씀하시는 "짱깨" 역사에 대해 논할수 있나요?

K리그 잘 모르면 해외축구에 대해서 논하면 안되고 한국 프로야구에 대해서 잘 모르면 메이저리그를 논하면 안되고 스피릿 MC에 대해 잘 모르면 K-1이나 프라이드에 대해서 논하면 안된다는 억지로 보입니다만...
잃어버린기억
07/12/16 03:55
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우리나라에 제갈량에 비견할 책사가 없다는것 자체가 아이러니하네요.
우리나라가 언제 제대로 전쟁할만한 기반을 다진적 자체가 있나요?
있다면 고-백-신의 3국시대정도?
그리고 을파소만해도 기록이 많이 없어서 그렇지 제갈량에 비견될만한 책사라고 생각되고,
그나마 주몽에 나와서 잘 알려졌지만, 부분노와 같은 경우도 제 개인적 사견입니다만,
굉장한 무력의 소유자였던것 같습니다.
(뭐 솔직히 칼들고 말타고 싸우는데 우리나라라고 중국보다 약할리가 있겠습니까.-_-;
물론 몽고애들보단 약하다에 걸겠습니다만..)
07/12/16 04:00
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흐흐... 여기도 나오는군요.. 순욱의 피라미드.
순욱의 S급 모사는 아니었지만, 주군에게 필요한 인재를 발굴하는 것도 군사의 역할입니다. 라며 뛰어난 인물들을 천거한것,
그리고 조조가 전방에서 군대를 이끌 수 있도록 든든한 후방지원을 한점.
순욱은 군사의 또다른 부분에 있어서의 S급 군사죠. 그저 피라미드 보면 후덜덜
러브포보아
07/12/16 06:48
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실제로 제갈량을 얻고 처음 벌인 전투가 하후돈과의 박망파전투였는데, 연의에는 제갈량이 화공으로 격파하는걸로 나와있지만 사실은 유비가 한것이지요. 유비를 S급 군주라고 보기엔 힘든점이 있긴 합니다만, 그래도 S급에 버금간다고는 보입니다.
삼국시대에 가장 뛰어났던 군주는 역시 대부분의 사람들이 지지하는 조조겠지만, 그 조조를 벌벌 떨게도 했던 유비도 대단했다고 생각됩니다. 다만, 삼국지가 후반부로 갈수록 흥미도가 떨어지는것은 역시 오나라 때문이지요. 창업형인 손견 손책과는 달리 수성형의 손권은 제대로 전쟁조차 하지 못하고 자기 땅만 지키기에 안주하고 말죠. 오나라에 손책이 오랫동안 살아있었다면 촉나라는 없었을지도 모릅니다.

하지만, 역사에 IF를 달면 끝이 없는 것이고 역사는 이긴자가 유리한 것이지요.

아, 그리고 이건 개인적인 생각입니다만 제갈공명은 군사를 부리는 재주보다는 정치와 내정쪽에 훨씬 더 타고난 재능이 있지 않았나 싶습니다.
조조가 순욱은 후방에서 지원 순유는 군대를 지휘하는 두 군사 덕분에 성공한것처럼, 유비도 군사를 잘 부리는 그런 인물이 한명만 더 있었으면 어땟을까....그런 생각이 듭니다. 서서....방통.... 이 생각나는건 어쩔수 없나봅니다.

반삼국지란 책 아십니까?? 혹시 안읽어보셨으면 그냥 가볍게 생각하고 읽어보세요.
촉나라가 천하통일을 하는 가상의 삼국지입니다.
서서가 조조의 가짜편지를 받는 부분부터 시작되구요. 그냥 읽을 만 합니다.
창해일성소
07/12/16 06:52
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ISUN님// 순욱은 S급 모사입니다. 제갈량하고 비교될만한 군사는 삼국을 통틀어서 순욱 딱 하나밖에 없죠.
창해일성소
07/12/16 06:53
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Eternity님// 정말 죄송합니다만 김운회씨는 삼국지 계에서 날조/떡밥 뿌리기의 1인자로 불리고 계십니다. 김운회씨는 자기가 쓰는 모든 글에 쓸데없이 자기 책 홍보하기로 유명한데 일례로 주몽을 비판하면서 뜬금없이 '삼국지 바로읽기'를 홍보한 적이 있었죠. 그러나 '삼국지 해제'는 김운회 자신이 홍보조차 하지 않고 있습니다... 아예 포기한 책이라는 거죠 -0-
지포스2
07/12/16 07:03
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러브포보아님// 반삼국지.. 중딩때 도서관에서 잠깐 읽어봤는데 그냥 볼만하더라구요. 완전 소설이긴 하지만 흐흐
07/12/16 07:28
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음 우리 역사에도 전설적인 장수들은 많습니다.

대조영은 지금으로 치면 전국체전 태권도부문 우승자였던 택견의 달인이다고 하죠. 믿기 어려운 이야기지만 임경업 장군은 실제 출정에서 "말을 타고 도망하는 적장을 어검술로 제압하였다"라는 기록도 남아 있습니다. 임란 때의 의장 김덕령은 흔히 말하는 아기장수 탄생설화를 갖고 있는데다, 실제로 누명을 쓰고 쇠사슬로 포박당했을 때 이를 맨손으로 끊어냈다고 전해집니다. 뭐 개개인의 능력만으로는 눈이 휘둥그래질 만한 이야기가 많이 전해져 내려오지만, 삼국지처럼 짧은 시간 내에 특색있는 여러 인물들이 역동적으로 살아간 시대를 찾기 힘들기 때문에 역사 "이야기"로서의 우리 역사가 매력있게 다가오지 못하는 것이 아닌가 합니다. 아마도 그것은 현대를 살아가는 우리의 몫이겠죠.
Eternity
07/12/16 08:16
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창해일성소님// 김운회 씨의 이런저런 글에 문제가 많다는 점은 익히 아는 바입니다. '삼국지 해제'만 해도 중간중간 읽을만한 부분도 있지만 쓰잘데없는 부분이나 눈에 거슬리는 부분도 있지요. 김운회 씨가 이른바 '환빠'라고 불리는 것도 잘 알고 있습니다. 그러나 그렇다고 해서 제가 소개한 글이 전혀 근거가 없다거나 황당무계하다고 생각하지는 않습니다. 이런 시각도 존재할 수 있다..는 의미에서 소개한 글이니 오해 없으셨으면 좋겠습니다.
07/12/16 08:20
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순욱, 가후, 제갈량.
유비, 조조.

모두가 인정하는, 소위 말하는 "S급 먼치킨"인줄 알았는데 아닌가 보네요.
댓글들 읽으면서 많이 배우고 갑니다.
기사도
07/12/16 09:29
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음... 제 생각에 유비는 선조라 할 수 있는 유방과 비슷하다고 보이는데요?
유방이 스스로 말했죠... 항우는 신하를 잘 다루지 못했기에 졌고
나는 잘 다루어서 이겼다...
유방이 스스로의 능력도 있지만 신하들을 인정해주기도 위해서 저런 말을 했겠지만요...
하지만 유방은 성공했고 유비가 실패한 이유는
결정적으로 유방은 중요한 순간에 중대한 선택을 잘한반면...
유비는 그렇지 못했다는 점?
유방은 순간순간 자존심을 깍아 내리거나 자신의 뼈까지도 내주어야 하거나...
모든 굴욕과 손해를 감수하면서도 마지막 한방을 위해서 칼을 갈았고
천하통일 이후에도 자신의 후손을 위해서 한신등을 토사구팽 할 정도로 비정하지만
과감했다 할 수 있죠...
유비는 그렇지 못했다는거....
유비의 마지막 오공략전도
사실 관우의 죽음, 장비의 죽음에 대한 자국의 분노게이지를 폭발 시킬 기회로
사용했다고 보는게 옳다고 보입니다.
원래 전쟁의 승패를 가리는 중요한 조건 중 하나가 명분, 실리, 사기 등등이 크게 작용하는데...
(손자나 오자 등등 주요 병법서에서도 전쟁을 이기기 위해서는 전략 전술보다 위와 같은 천심 민심에 더 비중을 두죠)
유비는 관우와 장비의 복수, 죽음에 대한 분노를 이용해서 오를 공략하려고 했던 것이죠...
즉 그의 선택이 무조건 나쁘다고 볼 수 없다고 볼수는 없습니다.
다만 너무 허무하게도 많은 것을 잃은 패배였기에 결국 역사는 대실패라고 평하며 깍아 내릴 수 밖에 없는거죠
만약 그 공략이 성공했다면
후에 역사는
"중국 역사상 병사들의 분노를 이용해 가장 크게 성공한 전쟁이다"
라고 기록 되었을 수도 있겠죠....
그리고 위에 보니까 자국의 역사를 얼마나 알고 남의 나라 신경쓰느냐 하시는 분 많은데
타국의 역사도 잘안다는거 자체가 국내 역사도 관심 많다는거 아닐까요?
우리나라 경제도 모르는데 타국의 경제, 세계의 경제를 알까요?
저도 역사 자체에 관심이 많아서 만년떡밥 삼국지는 기본으로
초한전, 수호지 등등 유명 소설이 배경이 된 시절은 물론 중국의 꽤 중요한 역사 (예:마오쩌둥 성공 스토리 등)
로마나 그리스 프랑스 영국 독일 미국 등 최대한 알기위해 관련 지식을 쌓고 있는데....
그리고 우리나라에서도 먼치킨급 인물 많죠...
세계가 인정한 이순신이라던지 중국의 대공습을 막아낸 연개소문, 강감찬, 을지문덕 등등
서희나 최영 등등도 정말 멋지고....
다만 위에 어떤 분이 언급하신거 처럼 일본에 의해서 우리나라 역사가 상당부분 소실되어
중국의 그것보다 역사소설을 통한 관심 불러일으키기가 약한건 어쩔 수 없죠~
07/12/16 11:54
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촉에 제갈량 사후에도 그 무능한 군주 유선 아래에서 수십년간 정변 없이 유지될 수 있었던 까닭은 제갈량의 탁월한 정치력에 기반한 바가 큽니다. 그 사람 없던 촉에서 인재를 최대한 끌어모아 정치 구도를 너무나도 안정적으로 다져놓았고, 거기에 제갈량 본인의 카리스마도 보통이 아니었기에 제갈량 사후에도 아무도 포스트 공명의 위치를 노리질 못했으니 정변이 일어날래야 일어날 수도 없었을겁니다. 중국에서 유일하게 패국의 신하로써도 4대 명재상에 올라선 까닭이 이런 까닭이죠.
07/12/16 12:02
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여담이지만, 진수가 편찬한 정사 제갈량전을 보면 '전쟁시 임기 능변에 능하지 못했다' 한 구절을 빼곤 완전히 제갈량빠가 아닌가 싶을 정도로 예찬으로 가득차 있습니다. 사실 저 문구도 비판 하나 없으면 자기 목이 날아갈까봐 넣은거라고 보이고. 황제에게 바치면서 '패국의 재상을 이렇게 칭찬해도 되겠나 모르겠네염 죽여주세염' 이러면서 바쳤다죠. 물론 그 황제라는 사마염도 촉국의 문서들과 장수들을 살펴보며 '공명과 같은 인재가 내 곁에 있었더라면!'이라며 탄식을 했던 일화는 유명합니다. 솔직히 유비나 관우까지는 몰라도 제갈량만큼은 정말 먼치킨 중 먼치킨.
07/12/16 12:56
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창해일성소님// 글쎄요.. 순욱을 S급 모사라고 칭하기에는 큰 대전에서 인상깊은 계책을 내 놓은 적이 있었는지 의문이 듭니다.
과연 순욱이 S급 모사였다면 그 인재욕심 많던 조조가 후방지원을 시켰을까요?

아. 물론 후방지원도 매우매우 중요하지만, 조조군에서 후방지원은 우리 행보관 후돈형님이 계시지 않습니까..

모략이 뛰어난 인재를 찾는 조조에게 곽가를 추천한것도 보면, 순욱은 모략보다는 내정에 더 뛰어난 인재가 아닐까 싶네요
Carpediem
07/12/16 13:29
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흠.....저도 유비가 조조만큼은 아니지만 당대 넘버2는 된다고 보는데요....
박망파전투 그거 사실 제갈량이 아니라 유비가 한거죠.....
연의에선 정말 제갈량을 띄워주는데.... 사실 제갈량은 순욱이나 춘추시대의 관중같은 내정 극강 재상형 스타일?
제갈량이 책략면에서 활약한게 과연 있나 싶네요....(뭐 내정면에선 차고 넘치지만... 엄청난 국력회복...)
군주는 옳고그름을 잘 판단할줄 알고 수하들을 잘 끌어들이면서 잘 쓰면 됩니다. 본인의 무력이 여포와 같고 본인의 지략이 곽가와 같을 필요는 없죠. 그런면에서 유비는 조조와 비견될만 합니다. 오나라와 싸운건 뭐 의형제라서 어쩔수 없을수도 있고 사실 인의의 유비가 의형제가 다 죽었는데 손가락 빨면서 구경만 하고 있을수도 없죠. 근간을 흔드는 일일텐데요.....
07/12/16 14:09
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몇달전에 사놓은 개미를 아직도 못읽고 있어서 이거 다보면 반삼국지 한번 읽어봐야겠네요.. 검색해보니 흥미진진 할꺼 같네요 ^^
글쓴이의 질문에 개인적인 대답을 해본다면야, 저는 강남의 호랑이 였던 손견, 손책을 좋아하지만 그시대 그상황에서의 조조의 판단과 과감성등을 높게 치고 유비라는 사람은 저에게는 낭만. 이 한단어로 표현될꺼 같네요. 이사회 이시대에도 유비같은 낭만적인 사람이 나오기를 바랍니다. 삼국지를 봐도봐도 돗짜리 뜨던 꿈많은 청년이 그렇게 자신의 꿈을 밀어부쳐서, 결국 나라의 황제가 되지 않습니까.. 무신으로 추앙받는 관우가 충성을 다하였고, 역사를 통틀어..탑에 거론되는 제갈량을 얻었고.. 삼국지라는 역사소설은 참 재미있죠. 어릴때 책좀 보는 사람들이 한번쯤은 모두 읽어봤을테구요.. 역사에 if는 없지만..그것도 중국역사에서.. 만약 손견..손책이 조금 더 오래 살아있어더라면은...하고 생각을 많이하죠. 그 불같은 그 용맹스러운. 머 조조도.. 장남이 살아있었더라면, 조비..조식이 조금더 잘 지냈더라면..머 끝이없죠^^; 통일을 할려면 차라리 조씨가문에서 했어야 하는데..
잃어버린기억
07/12/16 14:10
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ISUN님// 근데 모사와 책사는 좀 다르지 않나요?
모사는 내정과 관련되서도 상당히 뛰어나야 하는게 아닐까..(뭐 자세히는 모르겠습니다.)
연의는 수백번 정독했지만 정사는 한번 훑어본 저로선
최고의 모사라고 하면 곽가와 가후, 제갈량정도.
순욱/순유, 법정도 뛰어나다고 봅니다만, 가후와 제갈량까지는 아닌거 같습니다.
07/12/16 14:45
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역시 삼국지 이야기는 어딜가나 재미있군요, 후후.

저도 삼국지 매니아에 속하는 편인데, 저도 개인적으로 원소를 전체적으로는 저평가하고 있습니다. 하지만 삼국지 초반에 조조와 반동탁연합을 결성한 것과, 공손찬을 격파하고 기주를 차지한 것은 분명 그의 업적입니다. 제가 원소를 저평가하게 된 부분은 공손찬을 격파한 직후의 시점인데, 우선 자신의 아들들로 하여금 자사가 되게 한 것과 조조와의 섣부른 전쟁입니다.

<오래지 않아 그는 역경에서 공손찬을 격파하고, 공산찬의 군대와 말을 합병하고는 맏아들 원담을 보내 청주를 관리하도록 하였다. 또 다시 둘째 아들 원희를 보내서 유주를 관할하도록 하고, 외조카 고간에게 병주를 다스리게 했다.>

원소가 자신의 아들들로 하여금 청주자사, 유주자사 등으로 임명시키자 저수가 아들들이 각기 다른 지역을 다스리게 하는 것은 화란의 시작이라고 하고, 원소는 아들들의 재능을 알아보려고 그렇게 한 것이라고 핀잔을 줍니다. 하지만 결과적으로 원소는 후계자도 정하지 못한 채 죽었고 아들들은 관도대전이 끝나고 반목하다가 결국 원담은 조조에게 죽고, 원상과 원희는 오환족 왕에게 죽음을 당하죠. 그리고 공손찬과의 힘겨운 전투를 끝내자 곧바로 말머리를 돌려 조조를 공격하려고 합니다. 관도대전 전에, 유비가 조조와 서주에서 싸울 때 전풍이 원소에게 허창을 공격하려고 했지만 아들의 병을 핑계로 거절했습니다.

<건안 5년(200)에 조조는 동쪽으로 가서 유비를 토벌했다 전풍이 원소에게 조조의 배후를 몰래 습격하도록 권했는데 원소는 아들의 병을 핑계로 거절했다.>

결국 조조는 유비를 격파하고 서주를 차지하게 되죠. 그러다 공손찬과 힘겹게 싸움을 끝내고 바로 조조를 공격하려고 하자 전풍과 저수 등이 군사들의 피로를 이유로 만류하지만 원소는 그들의 말을 듣지 않고 남쪽으로 진군합니다.

<'북방 군대는 숫적으로는 우세하지만 용맹함은 남쪽 군사에 비교되지 못하고 남쪽 군대는 양식은 많지 않지만 재물은 북쪽에 비교되지 않으며 남쪽 군대는 빠른 싸움에 적합하고 북쪽 군대는 오랜 싸움이 알맞습니다. 응당 지구전을 하여 시간을 길게 하십시오.'

원소는 듣지 않았다>

그리고는 자신은 풍부한 기주의 물자와 양식들을 뒤에 두고, 조조는 적은 군량미에 허덕이고 있음에도 단기전을 택했고 결국 패하고 말았죠. 여기서 조조와 원소의 차이점이 갈라지는 것입니다. 조조는 관도대전 당시에 허창으로 퇴각하여 원소를 유인하려는 생각을 순욱이 반대하자 병법에 밝은 조조도 그의 한마디로 마음을 바꾸었고, 허유의 의견이었던 오소를 격파하는 것도 본군의 괴멸이 위험해질 수 있는 상황인데도 과감한 판단력을 바탕으로 승리했습니다. 하지만 원소가 황하 이북의 땅을 차지했었다는 점은 그도 능력이 있던 사람임에는 틀림이 없지만 나중에 가서는 그의 평가가 떨어지는 것도 이해가 갑니다.

박망파 전투는 유비가 제갈량을 등용하기 전입니다. 207년에 조조가 오환을 토벌했으니, 시기적으로 박망파 전투는 그 전인 205년이나 206년경입니다. 조조가 북쪽으로 갔을 때 유비가 유표에게 허창을 공격할 것을 부탁하지만 유표가 거절하죠. 이후에 유표가 병으로 죽고 얼마가지 않아 유종이 조조에게 항복하고, 선주전에서 제갈량의 이름이 나오는 것은 유종이 조조에게 항복한 직후니까 박망파 전투는 유표의 사망 직전에 가깝습니다.

저도 순욱은 모사와 내정에 모두 능하지만 내정에 좀 더 힘을 주고싶고, 무엇보다 순욱은 앞을 내다보는 능력이 뛰어났다고 생각합니다. 오히려 순유가 더 모사에 가까웠다고 순욱전에 기록되어 있습니다.

<흥평 원년(194)에 조조는 도겸을 정벌하러 가면서 순욱에게 남아서 지키는 일을 일임했다. (중략) 조조는 비록 정벌로 밖에 있을 때도 군사나 국정에 관한 일은 순욱과 상의했다. (중략) 이전에 순욱은 계책과 모의를 할 수 있는 선비를 말하면서 희지재를 추천하였다. 희지재가 세상을 떠나자 또 곽가를 추천하였다. 조조는 순욱이 사람을 볼 수 있는 안목을 지니고 있다고 생각하였다. (중략) 8년(203)에 조조는 순욱이 전방과 후방에서 세운 공적을 기록하여 표문을 올려 만세정후에 책봉하였다. (중략) 순유는 항상 조조의 모사 중에서 핵심으로 있었다.>

너무 길어서 다 말씀드리지는 못하지만 순욱이 조조에게 계책을 내는 것은 대부분 그와 미래의 일을 상의하는 부분이지 직접 전쟁터에서 계책을 내는 모사로서는 아닙니다. 대부분 편지를 통해서나 사자를 통해서 순욱은 자신의 의견을 말했고 조조는 그의 의견을 다분히 존중한 것이죠. 순유전에서도 조조가 순욱과 순유를 평하기를, “충성스럽고 정직하며 치밀한 책략으로 나라의 안팎을 평안히 한 자는 문약이며, 그 다음은 공달이오.” 라고 했습니다. 사실 순욱이 공을 세운 것은 너무도 광범위하기 때문에 모사다, 내정가다, 라고 어느 한쪽으로는 단정짓기 힘들다고 생각합니다. 그만큼 그의 능력이 뛰어났던 것을 증명해주죠.

유비에 대해서는 우선 군사적 능력에 대해서는 회의적입니다. 관도대전 당시에 여남에서 조조를 공략하려다가 패한 것과, 이릉대전에서도 물론 육손의 군사적 재능이 뛰어난 부분도 있었지만, 우선 유비 자신이 전투나 병법에 대한 경험이 많지 않음에도 불구하고 자신이 총사령관이 되어 무리한 전쟁을 했었으며, 사실 유비는 조조가 완성을 공격하거나 여포를 토벌한 것처럼 직접적으로 군사를 이끌고 정벌이나 전투에 참가한 적은 없죠. 한중공방전이 있긴 하지만, 유비의 역할은 상장군으로서 방통이나 법정 등의 계책을 받아들여 명령을 내렸다 뿐이죠. 하지만 분명 중국 역사상 다섯 손가락 안에 드는 영웅으로 꼽히는 조조에 대항하여 아무런 기반도 없이 이곳저곳을 유랑하다가 나라를 세우고 황제가 된 것은 대단한 것입니다. 또한 그 당시에 사마휘가 말한 것처럼 제갈량과 방통 중에 한명만 얻어도 천하를 편안케 할 수 있다는 (사실이 되진 못했지만) 말이 무섭게 두 사람 모두 유비를 섬겼던 점을 감안하면 유비에게 어떤 묘한 인간적인 매력과 인덕이 겹쳐서 조조에 대항할 수 있던 것이 아닌가 생각합니다.

어쨌든 삼국지는 재미있습니다, 하핫.
OnlyJustForYou
07/12/16 14:45
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개인적으론 곽가가 최고의 책사라고 생각합니다.. 곽가만 오래 살았으면..
곽가 이후에 곽가만한 책사가 위에 있었는지.. 가후, 순유 모두 뛰어났지만 곽가만큼의 포스는 아니라구 보여지구요..
순욱은 정치에 뛰어난 내정관정도? 내정에선 제갈양과 비교할 정도라고 생각합니다.;;
07/12/16 14:58
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덧붙이자면, 위국에서 S급 모사로는 곽가와 가후, 순유가 TOP 3 라고 생각합니다. 극후반가서는 유엽이 있겠구요.

곽가가 젊은 나이에 요절한 것과는 달리 가후와 순유는 전쟁이 일어날 때면 항상 조조를 보좌하면서 계책을 세웠고, 이후에 순유는 순욱이 죽자 상서령으로서 내정에 재능을 발휘했고, 가후는 태위가 된 것으로 보아 병권에 대한 권한이 굉장히 컸습니다. 이것은 가후가 분명 문관이었지만 뛰어난 모사로서 활약했다는 것을 간접적으로 보여주는 예가 된다고 봅니다.
김평수
07/12/16 16:30
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유비 한마디로 쩔죠
이리 저리 붙었다 도망다녔다 하다가 제갈량 얻고 결국 익주 따내고 한중 따내고 촉의 황제까지 오르잖아요 손견이나 원소처럼 기반이 있던것도 아니고 뭐 진짜 대단한 인물이죠
순모100%
07/12/16 17:11
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유비가 여타 군주처럼 무난한 자원으로 시작했다면 역사는 상당히 바뀌었지 않았을까 생각해봅니다.
그만큼 삼국지 역사에서 존재감이 강한 인물이죠. 실제 역사상 위치만 놓고봐도 엄연히 그 3국의 수장중 하나구요.
그 강대한 세력사이사이를 떠돌며 생존해간다는 것자체가 고도의 판단과 전략을 요하는 건데...
(이기고 지느냐의 문제가 아니라 죽느냐 사느냐의 문제... 타 세력과 달리 유비는 항상 올인해야하는 상태였습니다.)
그 난세... 잘도 살아남았었죠. 자리 다 잡고 이제 막 뭔가 해볼만할 막판에 좀 거덜나긴 했지만...
아마 그 시대 촉의 영웅들은 유비에게서 지금의 우린 알 수없는 무언가의 매력을 보았을 겁니다.
그래서 무일푼인 그에게 몸을 의탁했던 것이고.... (똑똑하고 용감하던 당대의 영웅들 설마 사람보는 눈이 없었겠습니까?)
그 영웅들에게 왜 유비의 뭘 믿고 그에게 붙었는지 물어볼 수가 없다는 많이 아쉽네요.

예전부터 바보 비겁하고 야비한 유비라고 칭하던 이들이 많던데..
먼 훗날 다시금 시대가 바뀌어 진정한 난세의 간웅(?)으로 재평가 받을 날이 올거라고 봐요.
리켈메
07/12/16 17:17
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오히려 유비는 모든사람 사이에서 가장 과소평가 받는 인물중에 하나라고 생각합니다. 과연 유비가 제갈량및 신하의 덕 만으로 그런자리에 오를수 있었을거라 생각합니까? 과연 맨손에서 촉황제까지 신하들의 능력만으로 가능했을까요? 군주가 무능하고?? 아니 그 당시에는
현재 맨손에서 대기업수장이나 대통령 된것보다 더 대단한 것 일지도 모릅니다. 각각 시대에 맞는 잣대를 고려했다고 쳤을시에...
유비는 오히려 제갈량이라는 불세출의 인재때문에 오히려 과소평가를 받고 있습니다. 뛰어난 인재를 모으는것도 군주의 능력 중 하나입니다. 게다가 유비는 가후급의 뛰어난 처세술과 조조에게는 없는 인덕...게다가 조조에 필적할만한 꾀와 지혜를 가지고 있으며 그의 내면에는 조조 못지않은 비정함과 냉정함을 갖추고 있습니다. 조조가 먼치킨이나 뭐다 하지만 유비도 조조 못지 않습니다.
그리고 곽가에 대해 언급하자면 전 유비와 정반대로 가장 과대평가 된 인물중 하나로 곽가를 뽑습니다. 과연 곽가가 가후,순욱보다
뛰어난 인물일까요? 연의든 정사든 곽가는 워낙 일찍 죽었기에 그의 활약상이 그리 많지 안습니다. 물론 일찍 죽었기에 곽가에 대한 평을 확실히 내릴순 없겠으나 오랫동안 조조를 보좌해왔던 가후,순욱등이 곽가에 밀릴 이유는 전혀 없다고 봅니다. 곽가가 생존 당시 막강한 병권을 가지고 있는건 분명했지만 여기서 중요한건 곽가는 비교적 일찍 사망했기에 비교적 업적이 많지않고...(상당히 뛰어나긴 했습니다만...)오히려 가후가 오랫동안 보좌하면서 공은 훨씬 컸습니다.. 대다수가 대게 곽가에 업적에 대해 곽가가 생존시에 뛰어났음을 언급하며 만약 이라는 가정을 덧붙여 살았다면 적벽대전을 막았네~어쩌네~ 수많은 가정을 덧붙이고 오히려 유엽,가후의 많은 공을 깎아 내리는 경우가 허다하더군요. 곽가가 생존다시 전술,전략에 있어서 실책이 하나도 없다고 했지만 일단 그의 활약기간은 매우 짧았고 오히려 계속 살았다면 그가 어떻게 변했을지 모르는 일이고 실책이 늘어날지 모르는 일입니다. 하지만 이 역시 가정 일 뿐이고 막강한 포스를 유지했을지도 모르죠...허나 업적이나 공으로 보면 가후,유엽 역시 곽가보다 많았으면 많았지 적지는 않습니다. 저는 곽가의 짧은생이 오히려 곽가를 좋게 미화시키는데 결정적인 공헌을 했다고 생각되는군요.
리켈메
07/12/16 17:24
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제갈량은 내정은 본좌급 전략도 s급 이였습니다. 전략이 내정에 비해 처지는 것이지 전략 또한 정상급입니다. 또한 제갈량이 전략,전술에 대해 떨어진다는 예로 북벌을 드시는건 이치에 맞지않습니다. 병력+물자 차이가 이미 gg였는데요...사실 제갈량은 내정+군략 모두 뛰어난 만능형에 가깝습니다...연의에서 신격화 되있다고 하지만 실제로 제갈량은 신이였죠. 정말 굉장한인물...하지만 연의에서는 정말 우주정복 할 정도의 인물로 만들어놔서...그리고 저는 삼국지 최고의 모사는 가후와 제갈량을 꼽습니다. 둘다 일찍 생을 마감한편도 아니고 업적이나 공도 상당히 많죠
창해일성소
07/12/16 18:05
수정 아이콘
ISUN님// 순욱은 유비 진영의 제갈량, 손권 진영의 노숙과 함께 1) 미래가 어떻게 변화할 지 예견하고 2) 그 예견을 성립시킨 본좌급 인물입니다. 더불어 이 셋의 커다란 공통점은 군사/내정/법령/민생/실무 등 여러가지 재능을 겸비했다는 것에 있죠. 순욱이 주로 후방 지원을 맡았던 건 1) 제갈량에 버금가는 순욱의 사기급 내정능력과 2) 조조가 본거지를 떠나 타지를 공략할 때 본거지를 지킬 만한 인물은 순욱 밖에 없었기 때문입니다. 실제로 서주공략시 여포가 장막과 손을 잡고 배반해 조조는 본거지 진류-복양을 통째로 잃어버릴 위기에 처하지만 순욱-정욱의 결사적인 저항으로 핵심인 견성, 범성을 지킬 수 있었죠.

Joker_님// 저는 유비의 군사적 능력도 상당했다고 생각합니다. 익히 알려진 박망파 전투의 화계(제갈량이 계획한 것이 아닙니다)나 깔끔한 형주남부 평정, 한중에서의 승리 등 그는 군략적 재능도 보유하고 있었죠. 여남에서 조조에게 밀린 건 사실이지만 무엇보다 조조의 먼치킨적인 회군속도-0-; 때문에 병력적인 차이가 몇 배로 커져버린게 컸죠. 특히 유비가 군사적으로 뛰어난 부분은 조조와 마찬가지로 빠른 결단력을 보유했다는 점이죠. 하북 최강 원소가 결단력 하나 때문에 결국 패망했다는 점을 볼 때 조조-유비의 빠른 판단/결단력은 군사적은 능력을 몇 배나 배가시켜주는 능력이었다고 생각합니다.
나이트해머
07/12/16 18:28
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ISUN님//순욱은 조조군 내에서 내정을 전담하고 조조의 대전략 구상에 참여하는 등 거의 넘버 2 급의 활동을 했습니다. 조조가 환제, 영제 통치기의 타격을 직접적으로 받고 황건적의 난, 반동탁원정군, 군웅할거기의 타격을 직접적으로 받은 지역을 기반으로 하고, 그렇게 전쟁을 많이 하면서도 대 원소전을 제외하고는 동원한 전력이 언제나 상대방과 비슷하거나 우월할 수 있었던 건 그 뒤를 받친 순욱의 공이 큽니다.
Mcintosh
07/12/16 19:06
수정 아이콘
삼국지 대부분 구라로 쓰여진 글인데 진지하게 토론한다는게 좀 ..
중국넘들의 자화자찬에 코에이를 비롯한 많은 일본, 한국의 게임매니아들이 낚이는것같아
안타깝군요.
리켈메
07/12/16 19:13
수정 아이콘
창해일성소님께서 노숙을 언급하셔서 노숙에 대해 말해볼까하는데..노숙은 주유와 함께 제갈량 신격화로 인해 가장 피해를 많이보며 과소평가된 인물중에 하나입니다. 노숙이 제갈량 말만 믿고 이리저리 끌려다니는 우유부단하고 무능한 인물처럼 묘사되는데 실제로 노숙은 명문가의 태생이며 집안에 돈도 많았고 그런 집안에서 자랐기에 배운것도 많고 똑똑한 인물이였죠. 실제로 노숙은 내정의 큰 축이였습니다. 오의 상당한 비중을 차지했고 노숙은 내정뿐만 아니라 군략에도 능했죠...정말 여러재능을 겸비한 인물이였습니다. 특히 주유가
죽고나서 대도독 자리를 맡을만큼 노숙이 내정 뿐만아니라 상당한 군략도 겸비했음을 알 수가 있습니다.
리켈메
07/12/16 19:14
수정 아이콘
Mcintosh님//저도 이걸 몇년째 아 낚이면 안되는데~ 다시는 안 낚일꺼야~ 하면서도 꼭 논쟁에 참여하게 됩니다. 이게 삼국지의 마력 아닌가요?? 그것을 알면서도 사실인양 토론하게 된다는것...정말 삼국지는 대단한 것 같습니다. 나관중도 천재구요.
창해일성소
07/12/16 19:40
수정 아이콘
Mcintosh님// 정사는 당연히 구라가 아니구요. 연의도 칠실삼허죠. 반지의 제왕이나 해리포터같은 창작소설로도 여러명이 토론하는데, 삼국지연의같은 역사소설이야 토론할 거리가 당연히 많은거죠 -0-;
김평수
07/12/16 19:51
수정 아이콘
저도 리켈메님과 생각이 같네요
곽가가 당시 조조가 제일 아끼던 책사들중 하나임은 분명하지만 그의 빠른 요절덕분에 어느정도 미화되었다고 보거든요
관도대전당시 책사들중 제일가는 위치에 있고 분명 많은 공을 세웠지만 관도에서의 대승은 전적으로 조조의 천재성과 원소의 무능함이 어우러진 결과였구요 순욱이나 순유, 정욱, 가후 등이 당시 공이나 업적으로 곽가에 그렇게 밀리는 사람들은 아니죠
뭐 암튼 이런 당대의 천재들을 전부 아우르고있던 조조는 정말 대단한듯보여집니다
순모100%
07/12/16 20:16
수정 아이콘
삼국지토론을 왜하냐? 왜 빠져있느냐? 고 하시는 분들께 댓글을 하나 달겠습니다.

영화나 책을 보면서 저자의 국적이나 소설의 배경이 어느나라인지를 따지면서 읽으시나요?
그냥 자연스레 마음이 가는 매력에 이끌리는 것이 아닐런지요.
그리고 그에 관심있는 이들이 모이면 각자의 생각을 펼쳐 볼 수 있는 겁니다.
다른 이의 취미에 공감하지 못하시는 분이 구태여 관련 글 남기실 필요는 없어요.

이런저런 토론에 한심해 하는 사람은 구태여 피지알까지 찾아와
스타이야기를 하는 이들을 보며 그깟 게임하나가지고 뭐하냐? 미국게임갖고 뭐하냐? 비웃는 사람과 다를바 없겠지요.
07/12/16 21:25
수정 아이콘
너무 늦게 합류하네요. 저도 삼국지빠라서 이런 토론 좋아합니다^^

저도 유비는 오히려 삼국지연의 때문에 저평가된 인물로 생각됩니다. 촉한정통론자인 나관중에 의해 인의의 인물로 묘사되었으나 그 인의를 너무 강조하고 촉한에서 유비에 버금가는 영향력을 발휘한 제갈량을 지나치게 띄우느라 인의빼곤 아무것도 아닌 인물이 되어버렸으니까요. 상식적으로 생각해도 돗짜리나 짜던 촌놈이 일국의 황제가 되었다면 그에겐 비범한 능력이 있다는 것을 의미합니다. 유비의 인생은 삼고초려 이전과 이후가 명확히 구분되는 것을 본다면 그에겐 제갈량이 가졌던 내정/실무/기획 등의 능력은 없었던 듯 합니다. 하지만 제갈량이 보좌하면서 전투의 승률이 높아지고 확실하게 공략해야할 곳을 공격했던 점을 본다면 전쟁 수행 능력이나 결단력 등은 소위 말하는 S급이었다고 생각되네요. 거기다가 촌놈 밑에 여러 대단한 인재들이 모였던 점을 든다면 그의 인간적인 매력 또한 말할 것 없구요
켈로그김
07/12/17 09:37
수정 아이콘
저도 매우 늦게 합류하였지만;;
연의로 인해 저는 오히려 관우와 제갈량이 킹왕짱이 되었다고 생각하는데요,
연의가 정치적 목적으로 쓰이기 위해 인의와 유교적 덕목을 강조하기 위해 관우와 제갈량을 많이 띄워줬다 봅니다.
(제갈량이야 뭐 그렇고.. 관우는 정사에서 묘사된 그의 성격과 연의에서의 성격이 많이 다르죠.
연의에서의 관우는 그야말로 의협의 화신입니다. 정사에서는.. 거만한 고집쟁이의 모습이라고 해도 무방할 듯 합니다.)

그 군주인 유비는 상대적 불이익을 당했죠.
윗 분들이 써 주셨다시피 실제 유비 생존시의 많은 전투는 제갈양이 아닌 유비가 행했습니다.
전술적인 측면에서 시대의 기린아라 할 수 있죠.
그런 유비를 인의 빼면 시체로 만들어 놓은게 연의라고 생각합니다.

..왜냐.. "충" 이 중요하거든요.. 공산주의 중국정권에서는요.
황실과 혈연관계가 있는(정통성이 있는) 인의와 충의로 뭉친 유비진영을 선으로 묘사하고
조조나 손권 등을 악으로 묘사하기 위해
유비를 인의로 똘똘뭉친 우유부단한 인물로 변신시켰다는게 정사를 읽으신 분들의 공통적인 의견입니다.
그러니 이런 무능력 논란에 할 말이 많을 수 밖에 없죠.
유대현
07/12/17 20:56
수정 아이콘
유선이 무능하다고 할 수밖에 없는 것은 제갈량 사후 유선은 국정에서 주도권을 잡지 못 합니다. 물론 이 것은 제갈량이 워낙 막강한 대권을 쥐고 있었기 때문이기도 하겠지만 유선은 결국 무능한 망국 군주의 전형인 환관과 손을 잡거든요. 그래서 사실상 촉의 1인자가 되어야 했던 강유가 바지사장으로 전락해버리는 계기를 만들죠. 그래서 강유는 북벌시 제갈량이 동원하던 병력의 3분의 1정도밖에 동원하지 못 합니다.

오나라에서 반란이 잦았던 것과 촉에서 반란이 적었던 이유는 두 나라의 국가 시스템상의 차이 때문입니다. 촉나라 같은 경우는 제갈량이 죽기 전까지 형주 이전 세력과 기존 촉 세력의 간극을 매워서 사실상 하나의 세력으로 통합시킵니다. 반면 오나라는 손책이 오나라를 건국한 이후부터 촉이나 위와는 달리 호족과 왕의 연합국가적 성격이 강했습니다. 왕의 권력이나 권위가 호족을 완전히 압도하는 상태가 아니었던 것이죠. 오죽하면 손권이 합비를 공격하다 말고 공격하다 만 이유가 국내 호족들의 세력기반을 약화시키기 위환 정책이었다는 말까지 나오는 실정이니까요.
레미오로멘
07/12/18 17:42
수정 아이콘
주유는 S급 군사에 못끼는겁니까? 그리고 진군 아시는분??
창해일성소
07/12/18 18:42
수정 아이콘
레미오로멘님// 주유는 사령관에 가까운 스타일이었죠. 제갈량-순욱-노숙처럼 멀티플레이어는 아니라 같이 비교하기가 애매합니다.

진군은 뚝심있고 냉정했던 인물이긴 하지만 군사나 모사는 아니죠... 간언자라고 할까요?
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