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Date 2024/05/27 14:16:08
Name 덴드로븀
Link #1 https://mhrk.org/notice/press-view?id=5218
Subject [정치] 육군 "훈련병 1명 군기훈련 중 쓰러져…이틀 만에 사망 (수정됨)
https://n.news.naver.com/mnews/article/055/0001158234?sid=102
[육군 "훈련병 1명 군기훈련 중 쓰러져…이틀 만에 사망"] 2024.05.26.

https://n.news.naver.com/mnews/article/020/0003567023?sid=100
[단독 - 사망 훈련병, 완전군장 메고 달리기 했다… 훈련규정 위반 의혹] 2024.05.27.

https://n.news.naver.com/mnews/article/005/0001698948?sid=100
[육군 “훈련병 순직, 군기훈련 규정에 부합하지 않은 정황”] 2024.05.27.

https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0014708886?sid=102
[군인권센터 "훈련병 얼차려 중 사망…건강 이상징후 무시"] 2024.05.27.

https://mhrk.org/notice/press-view?id=5218
[군인권센터 보도자료]
육군12사단 얼차려 중 사망 훈련병, 건강 이상징후에도 얼차려 강행 정황 - 2024-05-27

<요약>
5월22일 : 육군 12사단 신병교육대대에서 6명의 훈련병이 밤에 떠들다가 걸림
5월23일
- 해당 훈련병들에게 완전군장 후 연병장을 돌게 함
- 훈련병A 가 연병장 돌던 도중 안색/건강상태가 안좋아보여서 다른 훈련병이 현장 집행간부에게 보고하였으나 무시당함
- 훈련병A 는 결국 쓰러져서 병원으로 후송
5월25일 : 훈련병A 사망
5월26일 오후 : 언론 보도 시작

<군인권센터에서 설명한 군기훈련 관련 육군규정 중>
- 얼차려는 ‘구두 교육을 하였음에도 시정되지 않거나 동일한 잘못을 반복한 경우 등’에 한하여 시행할 수 있다.
- 한 번 얼차려를 부여할 때 1회 1km 이내, 최대 4회까지 반복하여(총 4km) [완전군장 보행]을 실시할 수 있다.
- 얼차려는 하루에 한해 2시간 이내로 실시하며, 1시간을 초과할 경우 10분 이상의 휴식시간을 부여해야 한다.
- 얼차려는 대상자의 신체 상태를 고려하여 실시


https://n.news.naver.com/mnews/article/002/0002333316?sid=100
["수해복구 해병대원에 얼차려 받던 훈련병까지 가족 품으로 돌아오지 못해"] 2024.05.27.
<오늘 서우석 육군 공보과장 정례브리핑 중>
1. 토요일 순직 후 언론보도 준비 및 유족에게 설명했지만 유족이 언론에 공개되는 것을 원치 않는다고 해서 공개 안함
2. 이후 SNS상에 미확인 사실들이 번져서 유족에게 언론 공지 필요성을 설명하고 설득하여 공개함

군에서 또 어처구니 없는 사망 사고가 발생했습니다.
훈련병이 밤에 떠들었다고 완전군장 후 연병장을 돌리다가 발생한걸로 추정되고 있습니다.

추가로 방금 정례브리핑에서 공보과장이 유족들이 25일 당시 언론 공개를 원치않아서 라고 발표하긴 했으니
공개 날짜로 인한 논쟁은 당장은 안하는게 좋을것 같긴 합니다.


----추가----
https://n.news.naver.com/mnews/article/056/0011729011?sid=121
[숨진 훈련병, 1.5km ‘군장’ 구보에 팔굽혀펴기까지…규정 위반] 2024.05.27.
[군 관계자 : "통상 20킬로그램 이상인 군장을 한 채 팔굽혀펴기까지 한 것으로 파악됐다"]


----추가---
https://n.news.naver.com/mnews/article/079/0003899277?sid=102
["훈련병 사인은 '패혈성쇼크'…열 40.5도·근육 녹아내려"] 2024.05.28.
■ 대담 : 임태훈 (군인권센터 소장)
완전군장 팔굽혀펴기에 선착순 뺑뺑이까지…규정 어겨
군기훈련중 사망아닌 순직…과정 생략된 조직적 은폐
사인은 패혈성 쇼크…40.5도 고열에 호흡 가팔라
군기훈련 전 문진해야…가혹행위나 고문 아냐

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강박관념
24/05/27 14:21
수정 아이콘
5월 13일 입대더군요. 정말 가족들은 날벼락이네요.
24/05/27 20:17
수정 아이콘
우리 둘째 아들놈도 이번 5월에 입대하려다 미뤘는데, 수류탄 훈런병도 그렇고 이번 훈련병도 그렇고, 남의 일 같지가 않네요. 이런 개죽음 당하려고 군대가는게 아닐텐데...
VictoryFood
24/05/27 14:24
수정 아이콘
훈련병은 아직 군인이 되려고 훈련중인거지 훈련된 군인이 아니라는 걸 좀 알았으면 좋겠습니다.
사회물을 뺀다고 일부러 훈련소에서 더 빡시게 굴리는데 이제 그런 시대가 아니잖아요.
훈련소는 군대에서 적응을 도와주는 곳이지 사회물을 빼는 곳이 아닙니다.
카즈하
24/05/27 14:24
수정 아이콘
입대 2주만에...
동년배
24/05/27 14:26
수정 아이콘
입대 10일차 신병이면 맨몸에 전투화 신고 연병장 뺑뺑이만 시켜도 한시간이면 나가 떨어질텐데... 완전군장구보시킨 놈은 진짜 미친 놈이네요
제주용암수
24/05/27 15:26
수정 아이콘
요즘 훈련소에서도 가능한 일이라고는 상상이 안가네요.
24/05/27 14:27
수정 아이콘
더 자세한 글이 올라와 아랫글 삭제했습니다
진짜 화가 나네요
24/05/27 14:28
수정 아이콘
완전군장에 팔굽혀펴기까지 시켰다네요
관련 기사 링크입니다

 https://n.news.naver.com/article/056/0011728975?sid=100
24/05/27 14:38
수정 아이콘
???????? 미친 인간 아닌가요. 누가 얼차려 줬는지 모르겠는데 훈련병보다 입대를 늦게 했나?
밤수서폿세주
24/05/27 14:34
수정 아이콘
공군 훈련소때 옆 건물 특기학교에서 화장실에서 목 매달아 죽은 친구가 뉴스 한 줄 안나오더군요. 그때 뉴스에 보도되는 죽음은 새발의 피라는걸 처음 알았습니다. 지금도 다양하고 어처구니 없는 이유로 죽어나가고 있겠죠.
벨리어스
24/05/28 05:17
수정 아이콘
저도 같은 경험이 있습니다. 전 제가 자대배치받은 소대 옆 소대에서 자살하신 분이 계셨습니다.
지금도 삼가 고인의 명복을 빕니다.
밤수서폿세주
24/05/28 13:06
수정 아이콘
확실히 엄벌해서 이런 일이 조금이라도 줄면 좋겠습니다.
Paranormal
24/05/27 14:36
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 젠더 이슈 리스크 제거(벌점 2점)
레드빠돌이
24/05/27 14:36
수정 아이콘
아이고 또...
보고 무시한 간부는 확실한 처벌받았으면 합니다
요키와 파피용
24/05/28 11:51
수정 아이콘
직접 훈련 시킨 간부는 법정 최고형을 받길 바랍니다
매번같은
24/05/27 14:37
수정 아이콘
다른 커뮤니티에서 관련 기사보고 처음 알게 된 사실이, 군기훈련(얼차려의 공식적인 명칭)에도 하나하나 기준이 잡혀있더라고요.
이번에 훈련병 사망에서 문제가 된게 완전군장하고 [뜀걸음]을 시켰다는건데 그 얼차려는 이병, 일병은 단독군장 2km 내 뜀걸음, 상병, 병장은 단독, 완전군장 후 4km 뜀걸음까지 허용되어 있었습니다. 당연히 체력훈련, 전술훈련에서 완전군장 뜀걸음은 해당되지 않겠죠.
https://namu.wiki/w/%EC%96%BC%EC%B0%A8%EB%A0%A4#s-3
확인한 윗 링크 문서에서 훈련병의 얼차려 기준은 확인하지 못하였지만 일단 규정에는 맞지 않는다는거죠. 이거 때문에 관련 지휘체계 많은 분들이 법적 처벌을 받을듯 합니다. 특히나 얼차려 지시한 훈련소...중대장이...사단장도 앞으로 진급은 어렵겠죠.
매번같은
24/05/27 14:44
수정 아이콘
이런 저런 기사를 보니 훈련병도 1km라는 거리 안에서 완전군장 구보를 할 수 있나보군요. 이번에는 1.4km의 구보를 했고, 구보하는 훈련병들의 상태를 제대로 확인하지 못한 잘못도 크니 법적으로 큰 문제가 될건 변하지 않겠지만요.
썬콜and아델
24/05/27 15:28
수정 아이콘
완전군장 중 구보대신 걷기만 가능하고, 걷더라도 1km 이내만 지시가 가능합니다.

1km 이내에서 가능한 것이 구보가 아니라 걷기입니다.
매번같은
24/05/27 15:31
수정 아이콘
이번 케이스는 걷기가 아닌 구보를 시켰으니 애초에 관련 규정 자체가 없었던게 되겠군요. 1km니 1.4km니 이런 정도의 문제를 떠나서. 다른 기사에 서로 구분을 안하고 적어놓은 것이 있어서, 제가 뭔가 잘못 파악했구나 싶었네요. 정보 감사드립니다.
소소익선
24/05/27 14:37
수정 아이콘
입대 10일차에 완전군장 구보라니 일단 밎어지지도 않고 이해되지도 않습니다.
30년전에도 훈련소는 완전군장은 행군시에만 자대가서는 보병이 아니라서 얼차례로 완전군장 구보는 몇번 안했는데..
입대 10일차가 완전군장을 꾸릴수나 있을란지?
사회물도 빠지지 않은 시기인데..
너무 안타깝습니다.
매번같은
24/05/27 14:41
수정 아이콘
저도 군대 다녀온지 오래되었는데 그 옛날에도 훈련소에서 완전군장 얼차려는 해본적이 없네요. 완전군장은 각개전투-숙영 할 때와, 야간행군할 때 두번 해본걸로 기억합니다.
24/05/27 14:42
수정 아이콘
시작부터 순직 인정하길래 정신차렸나했는데 이 집단은 진짜 바뀌질 않네요.
24/05/27 14:44
수정 아이콘
무슨 신교대 훈련병들을 완전군장 뺑뺑이를 돌릴생각을 하는지...
자대에서도 거의 할일 없는건데
이쥴레이
24/05/27 14:46
수정 아이콘
훈련소에서 가장 크게 일터져서 걸린게 배가고픈동기가 배식하고 남은 돈까스 몰래 자기 군복에다가 숨겼다가 점호때 걸려서
소대 전체 1시간동안 야외에서 단독군장으로 얼차례 받은게 가장빡세기는 했는데.. 그게 20년전에 일이었습니다.
허허..
24/05/27 14:48
수정 아이콘
헐 저런 건 우리때도 없었던거 같은데
아니 것보다 2주차에 완전군장싸는게 가능해요?
24/05/27 14:51
수정 아이콘
꽃다운 나이에 끌려가서 이게 무슨 날벼락인가요. 정말 고인의 명복을 빕니다
24/05/27 14:51
수정 아이콘
20년 전 부소대장님의 이야기가 문뜩 생각납니다
"내 임무는 너희들을 무사히 집으로 돌려보내는 거다"
징병제 국가에서 사병 교육은 철저히 정신무장된 특전사 양성을 목표로 해선 안됩니다.
민간인에게 단기간 병역의무를 부과하는 거지
무슨 인민 총폭탄 양성 같은게 아니에요
포테토쿰보
24/05/27 14:51
수정 아이콘
이게 왜 정치죠?
24/05/27 14:53
수정 아이콘
개인적으론 전후사정을 좀 봐야하지 않겠나 싶습니다. 20년전 군대다닐때도 저런 경우는 못봐서...해당 책임자가 거의 이성을 놓을 정도로 개빡돌 만한 모종의 뒷사정이 있지 않았을까 싶네요.
유목민
24/05/27 14:56
수정 아이콘
해당 책임자가 개빡돌 뒷사정이 있어도 훈련병에게 목숨이 위험한 얼차려를 시키면 안됩니다.
절충절충
24/05/27 15:25
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 분란 유도(벌점 2점)
24/05/27 15:26
수정 아이콘
네. 아픈 사람에겐 그렇죠.
소독용 에탄올
24/05/27 15:39
수정 아이콘
목숨이 위험하지 않아도 애초에 책임자에게는 규정된 것 이외의 얼차려를 부여할 권한이 없습니다....
절대불멸마수
24/05/27 15:51
수정 아이콘
완전군장을 매고 연병장 두바퀴 돌라고했는데 몸이 안좋다고 손들었음에도 더 돌라고 하는 것은

제기준엔 명백히 목숨이 위험해보이네요
김연아
24/05/27 15:55
수정 아이콘
그래서 사람이 죽었는데요?

사람은 생각보다 쉽게 죽지 않지만, 또 한편으론 어이없이 쉽게 죽습니다
분쇄기
24/05/27 15:57
수정 아이콘
기사 보고 말하는 건가요?
유목민
24/05/27 16:05
수정 아이콘
완전군장을 어깨에 매고 일어서는 것만으로도 힘들어하는 친구들 있습니다.

평생 그런 무게의 짐을 져본 일이 없는 친구들은 더하고요.

평생 한 번도 신어본 일 없는 군화에 조여매본 적 없는 허리띠에 화이바 턱끈에 갓 입대한 훈병에게는 단지 그런 차림만으로도 지옥일 수 있습니다.
레드빠돌이
24/05/27 16:17
수정 아이콘
일반적인 군인에게는 목숨에 위험한 행위가 아니지만 지금 대한민국 군대는 일반적인 군인만 양성하는게 아니죠
Fred again
24/05/27 16:31
수정 아이콘
실제로 목숨을 잃었는데 그럼 뭔데요? 천재지변인가요?
삼성시스템에어컨
24/05/27 16:38
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 비아냥 (벌점 2점)
24/05/27 16:51
수정 아이콘
(수정됨) 완전군장 상태에서 팔굽혀펴기 했다고 하니 뭐....
게다가 들리는 말로는 모욕적인 비꼼까지 해했다고 하니...;;
그리고 잘 생각해봐야할게 있는데
군집단이 보통 순직인정? 국가유공자 인정? 이런거 시간 질질 끌거나 잘 안해주려고 하는데 즉각 바로 순직 인정 뜬게 괜히 뜬게 아니라는겁니다..
지켜보는 눈이 하도 많아서 숨길 수도 없던거...
24/05/27 17:02
수정 아이콘
덴드로븀
24/05/27 17:07
수정 아이콘
군인권센터에서 받은 제보 기준으로는
[사망한 훈련병이 연병장을 돌던 도중 안색/건강상태가 안좋아보여서 다른 훈련병들이 현장 집행간부에게 보고하였으나 무시당함]
입니다.

당연히 군장하고 연병장 걷기/뛰기 하는것 자체로는 생명을 위협하는 행위라고 할수야 없지만

야간이 아니었기 때문에 얼차려를 받던 훈련병의 상태를 못 보고 있었을리도 없고,
동료 훈련병들의 호소가 있었는데도 이를 묵살하고 계속 얼차려를 시킨거라면 살인 행위와 다를바 없긴 수준이긴 하죠...
요키와 파피용
24/05/28 11:54
수정 아이콘
같은 구타도 감정이 실리면 더 악질이지요
24/05/27 14:57
수정 아이콘
근데 빡돌만한 뒷사정 있더라도, 잘못된 얼차려를 줬고 그게 비극적인 결과로까지 이어졌으면 뒷사정이고 뭐고 상관없이 책임져야하는 잘못인거죠.
24/05/27 14:57
수정 아이콘
그건 당연하다 생각합니다.
레드빠돌이
24/05/27 15:06
수정 아이콘
저도 비슷한 생각으로 진짜 말을 안들어서 부적합한 얼차려를 부여했다고 하면 이해는 할 수 있는데 상태가 안 좋아보인다는 보고를 무시한건 이해가 안됩니다.
벨리어스
24/05/28 05:23
수정 아이콘
제대한지 십여년이 넘은 사람으로서 얼차려도 이해안되지만 저런 말도안되는 얼차려는 이해불가를 넘은 수준입니다. 90군번분들도 훈련병때 완전군장구보나 팔굽혀펴기같은건 해본적 없다고들 하시더군요 고참 돼서 가끔 완전군장 구보는 한적있지만 완전군장 팔굽혀펴기는 듣도 보도 못했다고.
소독용 에탄올
24/05/27 15:30
수정 아이콘
화난다고 권한이 없는 수준으로 군기교육을 부과하다가 의무사항을 어겨서 사람을 죽게 만든다는건 이해하기 어려운 일입니다.....
썬콜and아델
24/05/27 15:39
수정 아이콘
군인권센터 말로는 밤에 떠들었다는 사소하고 궁색한 이유였다고 합니다.

규정된 얼차려의 범위를 훨씬 초과한 얼차려를 부여하고 있으면서 한 훈련병의 상태가 좋지않다는 보고를 묵살해가면서 얼차려를 계속하다가 해당 훈련병이 사망했습니다.

규정을 초월한 얼차려 부과, 몸상태가 좋지않다는 보고를 무시하고 강행한걸 볼 때

"이 정도의 얼차려를 시킬만한 나름대로의 이유가 있었을 것이다" 보다는 "얼차려 수위를 자기마음대로 상향하고, 몸상태가 안 좋다고 하면 그저 꾀병이라는듯이 얼차려를 계속시키는 정신상태라면 사소한걸 트집잡아서 분풀이식 얼차려를 하다가 일이 터졌을 것이다" 에 좀 더 기우는 것 같습니다.
밀리어
24/05/27 17:21
수정 아이콘
그렇다면 더 큰 문제인게 훈련병 본인이 아닌 동료 훈련병 보고를 꾀병으로 받을 순 없다고 생각되거든요. 제3자의 시선에서 보고를 했으면 몸상태에 대해 조치를 하는게 우선인데 트집이라고 봐야지요
라방백
24/05/27 15:49
수정 아이콘
체크해 봐야하는 문제라고 생각합니다. 그냥 잘못한게 있어 얼차려중에 죽었다라고 하면 과실치사에 가깝겠지만 뭔가에 빡돌아서 고의로 규정에도 없는 가혹행위를 했고 몸이 안좋다고하는대도 씹었다라고 한다면 그냥 살인 아닌가요?
스터너
24/05/27 16:20
수정 아이콘
2002년 체중미달로 간 훈련소에서 비슷한 일 겪었습니다.
뭐 체중미달? 그거 잘먹고 운동하면 살찌는거 아냐?
너 내가 매일 훈련외 따로 운동시킨다. 완전군장도 무조건 맨다(체중미달로 군장 면제였음.)
결국 하늘이 노래지면서 쓰러졌고 본문의 훈련병은 안타깝게 죽었지만 전 살았네요.
벨리어스
24/05/28 05:26
수정 아이콘
돌아가신분의 삼가 고인의 명복을 빕니다..
작성자님도 정말 고생 많으셨습니다.
그시절 그거 시킨 놈들 곱게 못죽을겁니다.

완전군장구보에 팔굽혀펴기는 살인이죠.
헝그르르
24/05/28 06:06
수정 아이콘
이동을 학대하는 사람들도 모종의 뒷사정이 있으리 모르고
살인자도 모종의 뒷사정이 있을지 모르죠.
모 이해심을 넓히면야 연쇄 살인마도 태어나길 사이코패스로 태어났거나 유년기 환경이 안좋았거나.
북한의 침공도 나름의 이유가 있었겠죠.
요키와 파피용
24/05/28 11:53
수정 아이콘
뒷사정까지 살펴보시려는 이유가 뭔지 궁금하네요
범죄에 뒷사정을 봐야 하는지
유목민
24/05/27 14:55
수정 아이콘
완전군장 FM대로 싸면 병장 10호봉쯤 되어도 뛰는게 거의 불가능한데.
또 안타까운 목숨이 스러졌군요. 제발 이젠 이런 허무한 죽음은 더 이상 발생하지 않았음 하네요.
Karmotrine
24/05/27 14:55
수정 아이콘
커뮤에 도는 썰을 보면 그 중대장이 꽤나 인간같지도 않게 묘사되어있던데...
철판닭갈비
24/05/27 14:59
수정 아이콘
이게 왜 정치죠? (2)

아 진짜 너무 안타까운 죽음이네요...
무슨 80년대 군대도 아니고 이런 짓 해야합니까
덴드로븀
24/05/27 15:01
수정 아이콘
혹시 몰라서 안전장치로 넣었습니다. 여러분의 벌점은 소중하니까요.
철판닭갈비
24/05/27 15:03
수정 아이콘
아아 그런 의도셨군요 혹시나 공격적으로 느껴지셨다면 죄송합니다
저는 딱히 정치얘기가 나올만한 주제도 아니고 또 정치탭 스킵하시는 분들 많은 것으로 알아서 널리 알려졌으면 하는 마음에 여쭤봤네요^^
포테토쿰보
24/05/27 15:11
수정 아이콘
정치카테에 댓글 쓰면 벌점 안받는 것도 아니고 안전장치는 의아하네요.

명백히 정치글을 일반 카테로 쓰는 것도 문제지만 정치글이 아닌 일반글을 정치카테로 올리는 것도 문제라고 생각합니다
스위치 메이커
24/05/27 15:22
수정 아이콘
벌점 받으면 책임져주는 곳이 아니니... 정 뭐하면 운영진이 옮기겠죠 
24/05/27 20:52
수정 아이콘
정치문제로 시비걸려서 카테고리 변경되면 글쓴이가 책임져야하는데요
저는 충분히 할만한 선택이라 봅니다
안 그래도 요즘 채상병문제로 시끌시끌한데
매번같은
24/05/27 15:06
수정 아이콘
글쓴이가 원하지 않아도 리플에서 정치인, 정치관련 얘기 언급되기 시작하면...다치시는 분들이 좀 있다보니...크크. 저 같은 경우도 글쓰다가 애매하다 싶으면 정치로 빼놓습니다. 일반탭으로 글을 썼지만 리플이 이상하게 흘러가는거 보고 바로 정치탭으로 글 수정 한 경우도 있고요.
종말메이커
24/05/27 16:16
수정 아이콘
군인이 상급자의 부당한 지시로 안타깝게 사망한 건에 대하여 저도 채상병 사건이 떠올랐고 군 인권센터에서도 언급했음을 본문에도 말하고 있는데요...
군인의 억울한 죽음의 진상을 밝히는건 당연히 정치글이 아닌데 정치이슈처럼 만들어버린게 대체 누구 탓입니까?
부디 이번에는 잘못한 사람들 명명백백히 처벌받았으면 좋겠네요
24/05/27 16:38
수정 아이콘
사단장 하나 살리겠다고 정치문제로 비화된 건이 이상한 거죠...
24/05/27 15:03
수정 아이콘
이정도면 살인사건 아닌가 싶을 정도네요. 그나마 군인권센터라도 있어서 다행이지...
강동원
24/05/27 15:03
수정 아이콘
이게 나라냐, 이게 군대냐
오우거
24/05/27 15:06
수정 아이콘
라떼도 저정도는 안시켰는데 살벌하네
애기찌와
24/05/27 15:09
수정 아이콘
아직도 저런 마인드 간부가 있네요..
05군번 육군훈련소에서 행군 대비 훈련 끝나고 군장메고 영내 뜀걸음 하는데 힘들어하는 동기 잡아주고 도와주려하니 버리라고 소리지르면서 낙오자는 두고보자던 김xx중사.. 진짜 잊혀지지가 않는데..너무 안타깝네요
조선제일검
24/05/27 15:21
수정 아이콘
정치글인 것도 이해가는게 정권이 달랐으면 백퍼센트 "훠훠~" 드립 정도는 나왔을 거 같습니다.
kartagra
24/05/27 15:26
수정 아이콘
상식적으로 이해가 안 되네요. 훈련병을 대체 왜?
제주용암수
24/05/27 15:30
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보통 사단에서 훈련받으면 논산에 비해 편하다는 소문이 있었는데 그것도 옛날 말인가...
논산나와서 잘 모르겠네요.
세윤이삼촌
24/05/27 17:37
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37사단인데요.
사단신교대가 편하다라는게,
1. (모두에게는 아니지만) 조교가 사단 선배들이라 약간 정이 좀 더 있다.
2. 규율이 약간 융통성이 있다.(예를 들어, 논산은 금연으로 알고있는데, 저흰 2주만에 담배 허용이었습니다.)
정도 인걸로 알고 있어요
어차피 정해진 교육 과정을 다 이수해야 해서, 아주 편하거나 하는 정도는 아닐 겁니다.
오사십오
24/05/27 15:30
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고문치사사건입니다 지휘관이 여군이던데 본인도 완전군장에 팔굽혀펴기 1개라도 가능할까요
붕붕붕
24/05/27 15:34
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시킨 간부가 여자인데 본인은 애초에 못하는거라 어느정도가 적정선인지 인지를 못하고 그냥 어거지로 시킨거란 말도 있군요 덜덜. 거의 살인인듯...
flowater
24/05/27 15:36
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완전군장 구보는 애시당초 훈련병이 하는게 아닐텐데.... 장교 후보생이 완전군장 후 뺑뺑이도는 것 봤어도...
24/05/27 15:41
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철저하게 조사해서 진상 규명해야 합니다 억울하게 죽은 젊은 생명이 너무 안타깝습니다. 아직도 이런 일이 있다니 너무 화납니다
시무룩
24/05/27 15:42
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인생 참 뭣같네요
아프다는 사람 꾀병 취급하다가 죽는 사례가 한 두 번 나온게 아닌데 아직도 저러나요
일단 병원 보내고 꾀병인게 드러나면 그 때 징계를 내리든 뭐든 하면 되지 뭐가 그리 잘났다고 다짜고짜 꾀병 취급을 하는건지...
소독용 에탄올
24/05/27 15:43
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군인은 시민이고 지휘관이건 뭐건 법에 명시적으로 위임된 권한만을 가진다는 당연한 사실도 받아들이지 못하는 후진적인 조직이 개혁을 거부하니 변화가 너무 더디네요.

사람이 계속 죽어도 이정도니....
인센스
24/05/27 15:47
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해당 중대장 신상이 털렸는데...음음... 생각보다 일이 커질 것 같네요
배고픈유학생
24/05/27 16:16
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ROTC 출신의 여자중대장으로 나오는데
지휘관이 잘못을 저지르는데 성별차이가 의미없다고 보지만...한동안 이슈가 될 것 같네요.
소독용 에탄올
24/05/27 16:31
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성별이슈 개인책임되면 군대는 좋죠.

개혁이고 뭐고 할 것 없이 이대로 가면되니까요....
인센스
24/05/27 17:01
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성별의 문제가 아니라고 보지만... 아무래도 그쪽으로 이야기가 커지겠죠...
24/05/27 15:58
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진짜 군대에서 이렇게 말도안되는 이유로 죽어나가는거 볼때마다 참... 군대라는곳이 얼마나 이상한 곳인지를 실감합니다.
당장 제가 군대있을때도, 같은 중대의 다른 병사 하나가 대대훈련중에 갑자기 죽었다는 소식을 들었었죠. (다른 소대라 직접 보지는 못함)
그때 죽은 병사가 힘들어한다는 소리를 듣고, 간부들이 '걔는 맨날 그렇게 퍼진다'고 얘기했었는데 그러다가 구급차타고 가는중에 갑자기 죽었다는 소식이 들려와서 다들 벙쪘던 기억이 있네요.

이런식으로 말도안되는 죽음이 다시 일어나지 않았으면 합니다.
그리고 명령권자들은 책임을 져야한다고 봅니다.
24/05/27 16:02
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완전군장 상태 '구보' + 푸쉬업이면 이건 살인이죠
완전군장으로 빠르게 걷는 급속행군만 해도 진짜 힘든데 구보를 시킨다구요?
세종대왕
24/05/27 16:10
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군대는 그냥 운빨로 사람 잘 만나는 수 밖에 없죠.
간부나 조교나 자대가서 선임이나 잘 만나야 합니다.
구타, 폭행하고 저런 살인 얼차려 주는 저런 사람들이 내가 잘한다고 그리고 피해가려고 해도 피해지는 구조가 아니니까요
개인적으로 08년에도 훈련소에서 체온40도가 넘어가서야 의무반 보내주던 조교 아직도 기억나네요.
자식 아들이면 무조건 안보냅니다.
밀리어
24/05/27 16:19
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(수정됨) 순환식 체력단련이나 군장을 미착용한 뜀걸음으로 충분했을텐데 훈련병들의 행위에 비해 과도한 군기훈련이었다고 봅니다.

팔굽혀펴기도 시켰다는 기사가 있던데 평소 성격이 땡땡맞은 간부가 가혹행위나 폭행을 하고 싶었던게 아닌가
소독용 에탄올
24/05/27 16:29
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행위에 비해 과도한게 아니라 권한도 없는 가혹행위를 시킨겁니다.

군기훈련으로 부과할 수 있는 사항이 규정에 명시되어 있고, 책임자는 해당 범위를 넘어선 일을 부과할 권한 자체가 없죠.
24/05/27 16:20
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(수정됨)
삭제, 분란 유도(벌점 2점)
배고픈유학생
24/05/27 16:30
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FM대로 얼차려를 주었나요? 언젠간 비슷한 사건이라면 어차피 죽을 일이었다는 거에요?
소독용 에탄올
24/05/27 16:33
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군기훈련 규정에 허용되어 있지 않은 일을 시키고, 규정에 부과된 의무를 지키지 않아서 난 사곱니다.

공식적으로 신체사항 고려해서 훈련을 시키는게 FM 입니다....
레드빠돌이
24/05/27 16:37
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규정에는 퇴소시킬 권한이야 있겠죠
국방부에서 병력 부족해서 병무청 통해서 달려있으면 모조리 입대시키는데 고작 신교대 중대장따위가 부적합하다고 퇴소시킬 수 있을까요?
24/05/27 17:01
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FM이요?????? 아니 말이좋아 군기훈련이지 고문치사죠 이건
24/05/27 17:10
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이 댓글은 정말 화나네요 고인 분이 신체적으로 허약해서 일어난 사고라는 뜻인가요 일어나지도 않은 일 함부로 얘기하지 마시고 FM 부터 지킵시다 좀
24/05/27 18:54
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'신체 사항 고려하지 못해 군기 훈련 중 사망시킬 정도였으면 FM대로 훈련시키다가도 비슷한 사건이 났을거다' 라는 의미는 고인이 허약해서 평범한 훈련에도 죽었을 거란 의미가 아니라 신체 사항에 맞는 적절한 조치도 못한 간부의 방식을 나무란 거였습니다.

다수의 분들이 헷갈릴만큼 잘못 작성한 댓글로 오해를 일으킨 점 죄송합니다.
분쇄기
24/05/27 17:18
수정 아이콘
뭐 이런 댓글이..
VictoryFood
24/05/27 18:14
수정 아이콘
훈련을 소화하지 못할 신체라고 판단되면 퇴소시키면 되지 왜 과도한 군기훈련으로 사람을 죽이나요.
오히려 자대에서 한가보다 더 잘못한거죠.
24/05/27 18:52
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제가 주어를 제대로 적지 못해 오해를 일으킨 것 같아 대댓글 남깁니다.
퇴소라는 조치가 있음에도 실제로 이뤄지지 않는 현실에 대한 아쉬움과 개인의 신체 사항을 고려하지 못한 간부면 FM대로 훈련시키다가도 사람을 죽였을 방식이란 댓글이었습니다.

고인분이 FM도 못 따라와서 죽었을 거란 의미로 단 댓글이 아니었기에 대댓글로 한 번 더 해명합니다.
오해를 사서 눈쌀을 찌푸리게 만들어서 죄송합니다.
가우너
24/05/27 16:26
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독감걸렸는데도 조교가 꾀병취급하면서 한겨울에 웃통벗고 뛰게해서 결국 쓰러져 폐렴으로 입원했던 기억이납니다.
10여년쯤 전인데, 요즘 군대도 별로 변하지 않았군요.. 사망사건을 보니까 마음이 너무 아픕니다
유목민
24/05/27 16:54
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30년전에나 있을법한(제가 근무한 군병원에 단체로 실려왔던 병사들이 겨울마다 한트럭씩)
일이 10년전이나 지금이 있기는 있겠죠.
전자수도승
24/05/27 16:28
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훈련소가 쓸만한 군인을 만들어내야지 쓸만한 군인이 "입대"하길 바라고 굴리나
그럴거면 훈련소가 왜있는데?
레이미드
24/05/27 16:29
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'부를 땐 국가의 아들, 다치면 느그 아들, 죽으면 누구세요?' 가 또...
나라가 비전시 상황에서 군인을 죽인 거나 마찬가지인데, 또 정치문제로 비화되지 않았으면 합니다.
마음이 너무 아프네요.
블리츠크랭크
24/05/27 16:39
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소대장인지 체력이 약해서 그렇다고 비웃었다는 썰도 있던데...
Fred again
24/05/27 16:40
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훈련병들 워낙 사소한걸로도 문제가 생기는 경우가 많아서 저런 얼차려는 절대 주지 않았던 걸로 기억하는데
대체 무슨 생각으로 땡볕에 완전군장 구보를 시킨건지 도저히 이해가 안됩니다.
종말메이커
24/05/27 16:41
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부디 이번에는 관련 책임자들 제대로 조사해서 단호하고 빠르게 처벌하길 바랍니다.
아까운 젊은이가 군대에서 억울한 죽음을 당했으면 원인을 조사해서 부당한 지시를 한 책임자를 찾아내 응분의 벌을 받게 하면 되지, 이게 대체 정치 이슈 되고 특검가고 할 문제인가요?
전혀 그런 건이 아닌걸 정치문제로 비화시킨게 대체 누굽니까? 이해를 할 수 가 없네요 정말...
아서스
24/05/27 16:48
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열사병 증세 의심시,

즉시 해당 인원을 그늘로 옮기고, 옷을 벗기고, 체온을 낮추기위해 바람을 불어주고, 시원한 물을 공급하고 군의관 등 의료진에 데려간다.... 는 병출신에 전역한지 10년도 훌쩍 넘은 저도 아는 사실인데,

어찌 간부가 이걸 놓친건지...

저때는 훈련소 간부들이 나름 군에서도 엘리트들만 왔었는데 지금은 아닌건가요.

제가 훈련병때 간부들은 조금 이라도 병이 이상하다 싶으면 묻지도 따지지도 않고 열외시킨뒤 체크했는데 말이죠..
안군시대
24/05/27 16:49
수정 아이콘
김호중 사건을 보면서 채상병 사건과 뭔가 묘한 기시감을 느꼈는데, 그냥 순리대로 하면 큰 문제 없이 끝날 일을 괜히 숨기려다가 일이 걷잡을 수 없이 커졌다는 공통점이 있더라고요. 이번 사건은 좀 그렇게 안됏으면 해요. 보수/진보 문제가 아니라, 그냥 원칙대로 하면 될 일을 가지고..
24/05/27 16:52
수정 아이콘
군에 대한 불신, 군수사에 대한 불신이 극에 달한 상황인데 일벌백계했으면 합니다
RapidSilver
24/05/27 16:54
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입소 10일만에 완전군장 구보랑 푸시업은....
대놓고 악의를 품었는데요
24/05/27 16:55
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진짜 이래놓고 그냥유야 무야 집행유예 이런거 뜨면 진짜 노답일 듯.....
부모는 진짜 마른 하늘의 날벼락아닐까요.
책임 제대로 지길 바랍니다.
차은우
24/05/27 16:56
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(수정됨) 수정
덴드로븀
24/05/27 17:09
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아직 공식적으로는 해당 중대장 혹은 담당 간부의 성별이나 행위에 대해 발표된게 없으니
이런 댓글은 조심하시는걸 추천드립니다.... 벌점은 소중하니까요 ㅜㅜ
차은우
24/05/27 17:44
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감사요
세븐클로버
24/05/27 16:57
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12사단에서 군생활 했었는데
어떻게...과거보다 더 나빠졌는지 모르겠습니다.
카즈하
24/05/27 17:01
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과거처럼 신검에서 지병이 있거나 허약하면 좀 돌려보내고 해야 할텐데.. 병력 없다고 마구잡이로 잡아가니
오부자
24/05/27 17:05
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아직도 이래야 되나…고인의 명복을 빕니다.
아이파크
24/05/27 17:08
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훈련소 초반에는 아침 구보도 짧게 시키지 않나요? 에휴..
우유크림빵
24/05/27 17:14
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고인의 명복을 빕니다 ㅠㅠ...
24/05/27 17:16
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문제가 발생해도 특히 위에서는 누구도 책임지지 않으니 나라가 점점 이상해지는 느낌이네요
카즈하
24/05/27 17:29
수정 아이콘
근데 기사에는 누가 언제 어떻게 지시해서 어떻게 일이 터졌는지 상세히 나와있는 기사가 없네요

아무래도 군에서 숨긴다고 자세한 보도가 안나오나 보네요
덴드로븀
24/05/27 17:33
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https://n.news.naver.com/mnews/article/057/0001820082?sid=100
[단독- 육군, '군기훈련 훈련병' 사망 사건 경찰 이첩 결정] 2024.05.27.

민간 경찰로 사건을 이첩 중이라서 좀 더 자세한 정보는 앞으로 기다려봐야겠죠.
카즈하
24/05/27 17:36
수정 아이콘
아하 그렇군요 근데 범죄에 의한 사망사고로 판단이 된걸까요?
덴드로븀
24/05/27 17:37
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제가 육군이나 경찰은 아니라서...ㅜㅜ
아직은 언론보도 나오는것 말고는 정보가 없어서 판단하기가 어렵습니다.
TWICE NC
24/05/27 21:55
수정 아이콘
(수정됨) 사망 사건은 군 검찰이 아닌 민간 사법 체계애서 진행합니다
그래서 채상병 사건도 민간 사법 기관이 진행해야 합니다
Splendid
24/05/27 17:33
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공식 사인이 뭘까요..
삼가 고인의 명복을 빕니다
덴드로븀
24/05/27 17:35
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https://n.news.naver.com/mnews/article/079/0003899011?sid=102
[얼차려 중 숨진 훈련병…국과수 "외관상 특별한 지병, 판별 불가"] 2024.05.27.
국과수 "외관상 특별한 지병이나 명확한 사인 판별할 수 없어" 구두 소견
조직검사, 의무기록 등 조사..최종 사인은 한 달 소요 전망

초기 부검 결과는 나오긴 했지만 최종 사인 확정까진 시간이 필요해보입니다.
ekejrhw34
24/05/27 17:49
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제가 다녔던 군대에서는 간부들이나 조교나 최대한 무리 안 시키려고 노력하셨습니다. 어떤 면에선 훈련이 되는건가 싶을 정도로요. 참, 미꾸라지 한 마리 때문에 다른 많은 분들의 노력이 헛수고가 되겠네요.
24/05/27 17:59
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살인사건이죠 이건
24/05/27 18:11
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해병대 채상병 사건같은 경우 경찰이첩까지 된 걸 회수해서 수사단장을 항명으로 처리했습니다.
안심하긴 이르죠
24/05/27 18:16
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그땐 별이 걸려있는 사건이었고 이건 끽해야 간부1이라 본보기로 제대로 날릴것 같기도 합니다.
이첩 회수 사건으로 학습 효과가 어마어마 했을텐데 이건 덮을 이유조차 없는 건이라.
죽은 훈련병만 안됐네요.
다크드래곤
24/05/27 18:17
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완전군장 구보라...게다가 여군이라....허허참..
24/05/27 18:24
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사병도 아니고 입소 10일차 훈련병을 저렇게 다룬다는 게 믿기질 않는데요. 20여년전 훈련소도 저렇진 않았는데..
김첼시
24/05/27 18:32
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논산훈련소 똥먹이던 시절에도 저 정도 강도의 얼차려는 안줬는데 대체 왜...
파쿠만사
24/05/28 13:21
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똥사건 딱 제가 일병휴가때 있던일인데 같은 연대에 바로 옆대대 중대장이 이었는데 아직도 기억이 나네요. 그때 일병정기 휴가라 룰루랄라 하면서 노는데 할머니가 훈려소에서 똥을 먹였다고 뉴스 나왔다고 해서 무슨소린가 싶었는데 그때 부대 남아 있던 사람들 얘기들어보면 진짜 헬이었다고..
애기찌와
24/05/28 13:48
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그때 바로 옆 연대였는데..
진짜 그런 일이 있었는지도 몰랐는데(나중에 휴가 나와보니 어머니가 엄청 걱정하셨다고) 정말 다른 연대들은 조교하고 식사하러 들어갈 때 가위바위보하고 이긴순으로 들어가고 하는데 저희 연대는 교관들이 다 이상한 사람들이었는지 더 조여야한다고 생각한건지 정말 빡세게 굴렸어요. 밥먹으로 들어갈 때도 소리 작다고 늦게 들여보내고 그래서 밥먹는 시간이 줄어드니 늦게 먹고 나오는 놈들은 다 얼차려라고 선착순으로 밥먹게 만들고 입으로 들어가는지 코로들어가는지 진짜..

행여 사회에서 만나면 얼굴 똑바로 보고 한마디 해주고 싶은 사람들입니다 정말.
24/05/27 18:39
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참 안타까운 죽음입니다. ㅠㅠ 가장 찬란한 때일텐데...
카리얀
24/05/27 18:45
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파면 팔수록 괴담이네요 입대 10일차에게 7시에 떠들었다는 이유로 육규에도 하지말라는 짓들만 골라서 굴리다가 사람이 죽었다? 와.....
24/05/27 18:52
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여군 얘기가 좀 나오는거 같은데 여군에 핀트 맞추면 주동자 제대로된 조사와 처벌 오히려 더 못 받습니다. 이슈에서 여군이라는게 부각되면 될수록 각종 정치권,여초,시민단체 등의 비호받을 가능성이 매우 높게 있으니 철저하게 지휘관으로서 실책에 핀트 맞추는게 맞다고 봐요.
부대찌개
24/05/28 07:03
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맞아요
내가뭐랬
24/05/27 18:56
수정 아이콘
인생 허망하네.. 군대 안갔으면 죽지 않았을 생명이 죽었네요.
이정재
24/05/27 19:34
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얼차려를 이만큼 주면 어떻게 된다 그런 지식이 전혀 없었던거 아닐까 싶습니다
24/05/27 19:55
수정 아이콘
오후 5시 20분에 시켰군요. 그러니까 그 전 일과(훈련)는 다 시키고 했다는거네요. 저녁 식사시간 전에 끝낼 요량으로..

입대 10일차 훈련병이었던 그는 뭘 했을까요. 육군 훈련소 일정을 보면 뜀걸음, 제식이네요. 사건이 일어난 곳은 사단이라 신교대가 짧으면 사격도 했을 수도 있겠습니다. 사격을 했다면 군기 잡는다고 엄청 굴렸겠어요.

23일이면 강원도 인제 날씨가 31도까지 올라갔었군요. 애초에 어떤 훈련도 하면 안되는 날씨였을건데...

안타깝습니다.
주먹쥐고휘둘러
24/05/27 20:26
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해당 부대에선 코로나세대가 체력이 약해 벌어진 일이라고 훈련병 가족들에게 전화 돌리고 있단 소리가 있는데...

에이 아무리 그래도 설마 저런 소릴 하겠나 싶다가도 직업군인들 수준 생각하면 또 충분히 있음직한 일이지 싶다는게 소름입니다.
일반상대성이론
24/05/27 21:19
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사지만 멀쩡하면 다 데려가놓고 참
소독용 에탄올
24/05/28 11:09
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설사 그 말이 사실이라고 해도 체력이 약한 훈련병을 불법적으로 다루다 법적의무를 방기해서 죽였다는 자백일 뿐이죠....
어름사니
24/05/27 21:20
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괜찮은 사람들 만나서 무사히 전역하긴 했지만
근처 부대에서 병사가 목을 매달아도, 자기 발목을 톱으로 잘라도 기사 한 줄 나오고 끝나는 걸 볼때마다 오싹했습니다
24/05/27 23:09
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제가 육본 지통실에서 근무했었는데..매주 특정요일에 상황보고 같은걸 했거든요?..
참모총장도 와서 같이 하고 그랬던걸로 기억하는데..
어쨌든 당시 기억만 봐도 그냥 주간에 죽는 사람이 꽤나 많았다는거고..
온갖 이유로 죽더라구요.
근데 그런 사건사고 외부방송에 일도 안나오더라구요..
24/05/28 01:47
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정보병이라 지통실 매일 있었고, 전군에 전파되는 문서 매일 살펴보면, 단 하루도 빠짐없이 거의 매일매일 자살자가 나옵니다.
걍 군대 안에서 사람 죽는건 상수에요 상수. 단지 언론에 노출되지 않을 뿐입니다.
아무리 정훈교육해도 죽는 사람 매일 나왔어요. 그거 보면서 저도 짬 찰수록 무덤덤해지면서도, 군생활 몸건강히 하는거 자체가 목표가 되기도 했죠.
엑스밴드
24/05/27 21:30
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20년전 포천에서도 완전 군장 처벌할 때는 구보 안하고 걷기만 시켰는데 참 무슨 훈련병을
24/05/27 21:47
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 분란 유도(벌점 2점)
24/05/27 21:52
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군대란 곳이.. 예전이나 지금이나 다른게 없네요.
저는 02년 10월 논산 30연대 나왔는데 입대 2주차에 완전군장 구보시키길래 너무 힘들어서 중간에 포기했는데 그걸로 성적 수치심을 주더군요. 근데 댓글보니 완전군장 구보를 훈련병때 안하셨다는 글을 보니 더 놀랍네요..
자대에서는 중대장이란 놈이 뭐 좀 잘못했다고 한달 후임을 겨울에 완전군장에 방독면도 씌워서 구보시켜서 진짜 호흡곤란 와서 쓰러져서 옷 벗기고 열빼네서 간신히 정신차리게 만들었더니 일어났다고 비아냥 거리는 간부인간들 보고 저놈들이 사람인가 싶었습니다.
24/05/27 21:56
수정 아이콘
20년전이면 지금이랑 많이다릅니다.
병사들간 가혹행위도 정말 많이 사라지고있고..
생활환경도 많이 개선되었습니다.
온갖 규정들 규칙들이 생겼고 완벽하진않아도 그중 상당수는 지켜집니다.
제가 군생활한게 벌써 10여년전이니, 지금은 더 그럴겁니다...

일정이상 온도에선 야외활동 야외훈련도 규정상 금지입니다.
지금처럼 사람 한명 죽기 딱좋으니까요.
20년전이랑 입대하는 자원들의 인적수준도 다릅니다.
그땐 징집률이 그렇게 높지않았고 생각보다 공익으로 빠지기 쉬웠지만..
지금은 입대하면 안되는친구들도 다 입대합니다..
24/05/27 22:38
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글쎄.. 말씀하신거 20년전에도 다 지키고 있었어서..
10년전 군대가 그랬다면 20년전 군대랑 병사 생활 환경빼고는 그다지 달라진게 없네요.
배고픈유학생
24/05/27 23:51
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02년도면.. 시대가 너무 다른데요..
따마유시
24/05/28 01:28
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좀 빡세게 하긴 하셨네요. 01년 군번인데 완전군장 구보는 안했었어서.. 물론 말씀하신 전반적인 내용에는 동갑합니다.
벨리어스
24/05/28 05:34
수정 아이콘
저는 10군번인데 최근 제대한 사촌들한테 들어보면 환경이 많이 다르긴 다르더군요 저희땐 밥먹듯이 있던 말도 안되는 얼차려같은거도 없고..솔직히 폰 쓸수있는거 자체가 크긴 크죠.
벨리어스
24/05/28 05:30
수정 아이콘
케바케겠지만 90군번분들도 완전군장구보는 고참돼서 가끔 하는 정도지 입영한지 며칠안된 훈련병이 완전군장구보는 미친거아니냐고 하더군요. 심지어 완전군장 팔굽혀펴기는 듣도 보도 못했다고.
네모필라
24/05/28 18:18
수정 아이콘
90군번도 듣도보도 못한 일을 10년도에 당한 저희 부대는 도대체...
아니에스
24/05/27 21:53
수정 아이콘
구속 가야죠 이건
알아야지
24/05/27 21:53
수정 아이콘
그와중에 이런 기사도 있군요..

[단독] 경호처 행사에 차출된 군인들…"신분 밝히지 말라" 왜?
https://naver.me/IDoGl3fF
빠르모트
24/05/28 00:55
수정 아이콘
군장한 상태로 팔굽혀펴기는 가혹 행위네요.
사람을 죽일 목적으로 가혹 행위를 했으니 책임을 져야죠.
24/05/28 01:16
수정 아이콘
잊혀졌던 기억이 떠올랐어요
2011년 5월
7사단 신교대

같은 기수가 야간에 40km 행군하다가 저 고인이된 훈련병과 같은 병으로 사망했었죠


당시에 정말 충격이었는데 군대란 조직이라 그런건지 무척 덤덤하게 지나갔던걸로 기억합니다.

훈련병의 명복을 빕니다.
벨리어스
24/05/28 05:45
수정 아이콘
저는 군시절 며칠전까지 멀쩡히 뵙던 분의 자살소식을 접하고 충격받았던게 10여년이 지났지만 아직도 생생합니다. 군대란게 그딴 조직이다보니 전 개인적으로 더더욱..덤덤히 지나가질 못하겠더군요.
삼가 고인의 명복을 빕니다.
따마유시
24/05/28 01:27
수정 아이콘
군기교욱증 사망? 가혹행위중 사망이죠
24/05/28 02:16
수정 아이콘
전 훈련소 1주차때 맨몸 아침구보하다가 체력 부족으로 쓰러져서 조교 부축받고 복귀한 기억도 있는데 완전군장 구보는 하아..
2024년에 이런 일이 있는게 슬프고, 군대에서의 모든 결정에 군인들 몸 건강이 최우선으로 고려되면 좋겠네요.
무딜링호흡머신
24/05/28 02:47
수정 아이콘
고인의 명복을 빕니다

피의자는 마땅한 처벌을 받고,

또 다른 피해자가 없도록 바뀌었으면 좋겠습니다
헤나투
24/05/28 03:00
수정 아이콘
진짜 미쳤네요. 훈련소에서 저게 말이 되나요?
제가 훈련소때 지정된 시간이외에 정수기에 물뜨러가서 몇명정도 얼차려 받은적 있는데 정말 가볍게 받았거든요. 아무리 생각해도 말도안되는 어처구니없는 사건...
키모이맨
24/05/28 03:22
수정 아이콘
군대 선은 한참전에 넘었고 슬슬 막장이 보이는데
과연 언제까지 나때만 아니면 된다는 마인드로 무한넘기기 하려나 크크
소독용 에탄올
24/05/28 11:01
수정 아이콘
군대가 선을 넘고 막장이 된게 아니라 개선에도 불구하고 여전히 크게 미흡한겁니다....
24/05/28 05:56
수정 아이콘
진짜 싸이코패스가 따로없네
다크서클팬더
24/05/28 05:57
수정 아이콘
위계에 의한 고문치사죠
당장 보훈부에서 다이렉트로 순직때렸기도 하고
24/05/28 06:37
수정 아이콘
뭔 영화에도 잘 안 나오는 고문치사를..
어이가 없네
Polkadot
24/05/28 07:27
수정 아이콘
이게 80 90년대도 아니고 2024년에 벌어진 일이라니...
블랙보리
24/05/28 07:42
수정 아이콘
이런 사건도 정게에 글을 올려야하는군요.
안타까운 일입니다. 관련자는 꼭 제대로 처벌받았으면 좋겠네요
새강이
24/05/28 07:44
수정 아이콘
무조건 감방 보내야 합니다
티무르
24/05/28 08:11
수정 아이콘
세상이 바뀌어서 그런가 이런거 거의 연례행사처럼 있는일 아니었나요 나 군대갔을때도 훈련소에서 이러이러해서 죽었으니 조심해라 라고 설명한 사례하고 별차이 없네요 뭐 20년전이긴 하지만...
소독용 에탄올
24/05/28 11:39
수정 아이콘
군대도 명시된 권한을 규정에 따라 쓸 수 있는 국가기관이자 공무원 조직일 뿐입니다.

연례행사로 문제가 생긴다는건 잘못을 안고치거나 충분히 고치지 못하고 있다는 이야기죠....
Lahmpard
24/05/28 08:49
수정 아이콘
12사단 훈련병 고문치사 사건
피의자: 중대장, 소대장
24/05/28 09:13
수정 아이콘
우리나라가 다른건 알빠노니 개인책임이니 부족한 니 능력때문이니 등등해도 군대에 관해서만큼은 공감 잘해주고 문제의식에 동조하는데 많이 개선된 지금에도 저러는군요..
밤에달리다
24/05/28 09:19
수정 아이콘
완전 군장에 팔굽혀펴기라니.. 진짜 듣도 보도 못한 얼차려네요. 어제간한 헬스 중급자들도 중량 푸쉬업은 버거워 할텐데
그걸 어제 같은 땡볕에 했으니 운 나쁘면 사람이 죽을만 하죠.
성별 드립 치기 싫은데 본인도 하라고 시키면 버거워 할 일을 왜 훈련병들 한테는 별 고민도 없이 시켰는지 이해가 안갑니다..
MurghMakhani
24/05/28 09:37
수정 아이콘
고문으로 사람 죽는 게 2024년 대한민국에서 일어나네 이게 얼마나 원통한 죽음입니까
덴드로븀
24/05/28 10:11
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/mnews/article/079/0003899277?sid=102
["훈련병 사인은 '패혈성쇼크'…열 40.5도·근육 녹아내려"] 2024.05.28.
■ 대담 : 임태훈 (군인권센터 소장)
완전군장 팔굽혀펴기에 선착순 뺑뺑이까지…규정 어겨
군기훈련중 사망아닌 순직…과정 생략된 조직적 은폐
사인은 패혈성 쇼크…40.5도 고열에 호흡 가팔라
군기훈련 전 문진해야…가혹행위나 고문 아냐

오늘 군인권센터 소장의 인터뷰에 따르면 팔굽혀펴기뿐만 아니라 추가적으로 [선착순 뺑뺑이] 까지 시킨 정황도 있다고 합니다...
João de Deus
24/05/28 12:12
수정 아이콘
아 끔찍하네요 진짜
무냐고
24/05/28 10:15
수정 아이콘
11군번입니다.
훈련병때 방독면타고 산 올라가는 훈련에서 숨쉬기가 너무 힘들어서 몰래 숨 고르다가 걸렸습니다.
방독면 쓴채로 쓰러질때까지 토끼뜀 얼차려받았고 그 이후로 숨이 좀만 막혀도 참기 어렵습니다.
그 사건 이후 초기에는 10초도 잠수를 못했어요.

저때도 행군하다 죽은 훈병이 있던걸로 기억합니다.
덴드로븀
24/05/28 10:19
수정 아이콘
https://mhrk.org/notice/press-view?id=5219
[12사단 훈련병 가혹행위 사망 사건, 범죄혐의 부인하며 수사 개시 안하는 육군] 2024-05-27 (군인권센터)
그러면서 [육군은 ‘사건은 수사가 아니라 조사 단계’라며 각 언론사에 이 사건과 관련된 용어 사용에 신중을 기해달라고 요청하였다.]
...
내일 특검법 재의결이 예정된 ‘채 상병 사망 사건’ 발생 당시에도
[국방부는 해병대수사단의 변사사건수사가 수사가 아닌 조사라고 우기며 혐의대상자에서 사단장 등을 제외하기 위해 노력해왔다.]
육군이 또 똑같은 일을 저지르고 있는 것이다.
24/05/28 10:41
수정 아이콘
(수정됨) 이건 살인 사건 입니다. 이 사건 보면서 요즘 군대가 빠졌네 완전 군장도 못시키네 떠드는 사람들도 공범입니다.
덴드로븀
24/05/28 10:45
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0014711520
[얼차려 사망 훈련병 '횡문근융해증' 유사 증상…가혹행위 논란 커지나] 2024.05.28.

[훈련병들이 연병장에서 완전군장 구보를 하는 현장에 군기훈련을 지시한 중대장(대위)이 다른 감독 간부와 함께 있었던 것으로 알려졌다.]
24/05/28 10:53
수정 아이콘
(수정됨) 명백한 고문치사죠.
부모님과 유가족들 심정은 차마 짐작할 수도 없네요.
옆에 있는 동료 훈련병이 얘 이상하다고, 비극적인 사건이 발생하지 않을 수 있는 기회가 있었음에도......

부대 내에 응급 처치 가능한 군의관이 없었던 거 아니냐, 의료대란으로 파견가서 부재중이었던 거 아니냐 (정치 탭 감사합니다) 식의 의심도 나오고 있네요. 명명백백하게 밝혀지기를 바랍니다.

근데 또 쓰다 보니 일선 모든 부대에 군의관이 다 배치되어 있는 건 아닐 거라는 생각도 듭니다. 어찌되었건 고문치사 정황과 책임자, 응급 조치에 미비함이 있었다면 그 점까지 모두 명확하게 밝혀져서 다시는 이런 비극적인 일이 발생하지 않게 되기를 바랍니다.
24/05/28 11:20
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/article/656/0000091802?sid=102
[속보] 군기훈련 사망 훈련병, 올해 첫 온열질환 사망자로 분류

열...뭐요...?
레드빠돌이
24/05/28 11:32
수정 아이콘
(수정됨) 열사병을 발생시켜 죽이게 만든게 맞죠

27도의 날씨에 열사병으로 죽을정도의 가혹한 행위였다는 반증이죠
안티프라그
24/05/28 12:02
수정 아이콘
고문해서 열을 40도까리 올려논거니까 분류명은 맞긴해요.
살려는드림
24/05/28 11:24
수정 아이콘
고인이 되신 훈련병분이 당했던것 가해자에게 똑같이 .. 시키더라도 지나간 시간은 돌릴수 없겠죠
너무 안타깝습니다
명명백백히 밝혀서 강력하게 처벌하기를 바랍니다
24/05/28 11:42
수정 아이콘
군내 아군에 대한 고문치사사건이고 군법으로 가야죠. 무기징역아닌가요
24/05/28 12:12
수정 아이콘
훈련병에게 완전무장 구보라니…어떻게 요즘 군대에서 이런 일이 생길 수 있는 걸까요. 언제나 예상을 벗어나는 무능한 집단입니다 참…
덴드로븀
24/05/28 12:28
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/mnews/article/023/0003836840?sid=100
[“사망 훈련병, 완전 군장 달리기 후 근육 괴사·장기 손상 증상”] 2024.05.28. (조선일보)
같은 신병교육대에 아들을 보냈다는 한 훈련병 부모는 훈련병 커뮤니티 ‘더 캠프’에 올린 글에서
[“20㎏에 책 같은 걸 더 넣게 해서 40㎏만들어 메고 3시간 정도 ‘뺑뺑이’ 얼차려를 줬다”고 주장]했다.
군 정보 소식통은 [“책을 넣은 정황이 있다는 말이 돈다”]고 했다.

..................
No.99 AaronJudge
24/05/28 12:36
수정 아이콘
허……..
24/05/28 12:40
수정 아이콘
진짜 그냥 고문치사 사건이네요.
내가뭐랬
24/05/28 12:52
수정 아이콘
그 15년 전에도 40kg군장 선착순 구보 이런건 안시켰던거 같아요
파쿠만사
24/05/28 13:23
수정 아이콘
제가 03~05년도 논산에서 조교로 있었는데 비슷한 사건 기억나네요 중간에 훈련소장한명이 X라이 같은 사람이 왔는데 체력증진 시킨다고 야외 훈련 이나 행군 복귀시 특정 위치부터 뜀걸음으로 복귀 하라고 했던 일이 있었는데 그때도 한창 더울때로 기억나는데 다른연대 훈련벼 한명이 뜀걸음 복귀하다 사망해서 소장 목날아가고 뜀걸음 복귀 전부 없어졌던 기억이 나네요. 근데 10년도 넘은 지금 저런일 생긴다는게...참 에휴..
24/05/28 13:30
수정 아이콘
와... 진짜 요즘 시대에 이런일이 일어나다니...ㅠㅠㅠ 가해자는 엄벌해야 한다고 생각합니다. 고인의 명복을 빕니다.
덴드로븀
24/05/28 13:32
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/mnews/article/056/0011729779?sid=102
[단독 - 군, 신병교육대 ‘얼차려’ 혐의자 2명으로 특정해 경찰 이첩] 2024.05.28.
혐의자는 모두 2명으로 추려졌는데, [훈련병 사망 당시 연병장에서 얼차려를 지시한 중대장과 부중대장]입니다.
군은 해당 간부들에 대해 [과실치사 혐의]가 있다고 판단한 것으로 알려졌습니다.
24/05/28 13:49
수정 아이콘
개인적으로는 [형법]상 과실치사 혐의만 적용할 것이 아니라, 군형법 제62조 제1항 [가혹행위]죄도 함께 적용해야 한다고 봅니다.
왜냐고요? 과실치사보다 군형법상 가혹행위죄가 형량이 더 세기 때문이지요...

형법 제267조(과실치사) 과실로 인하여 사람을 사망에 이르게 한 자는 2년 이하의 금고 또는 700만원 이하의 벌금에 처한다.
군형법 제62조(가혹행위) ① 직권을 남용하여 학대 또는 가혹한 행위를 한 사람은 5년 이하의 징역에 처한다.

보시다시피 과실치사죄는 맥시멈 2년이하의 금고형인데, 군형법상 가혹행위죄는 5년이하의 징역형입니다.
그러면 군형법상 가혹행위에 해당하는지 판단기준은요? 대법원 판결이 있습니다.

대법원 2008. 5. 29. 선고 2008도2222 판결
https://law.go.kr/LSW/precInfoP.do?mode=0&precSeq=85709
[군형법 제62조에서 말하는 ‘가혹행위’라 함은 직권을 남용하여 사람으로서는 견디기 어려운 정신적ㆍ육체적 고통을 가하는 경우를 말하는데, 이 경우 가혹행위에 해당하는지 여부는 행위자 및 그 피해자의 지위, 처한 상황, 그 행위의 목적, 그 행위에 이르게 된 경위와 결과 등 구체적 사정을 검토하여 판단하여야 한다.]

대법원 2009. 12. 10. 선고 2009도1166 판결
https://law.go.kr/LSW/precInfoP.do?mode=0&precSeq=143686
[나아가 그 행위가 교육목적의 행위라고 하더라도 교육을 위해 필요한 행위로서 정당한 한도를 초과하였는지 여부를 함께 고려하여야 할 것이다. (중략) 피고인은 소속부대 행정보급관으로 근무하던 중 사병들인 피해자 공소외 1, 2가 담배를 피운다는 이유로 위 피해자들로 하여금 강제로 코로 담배를 피우게 하고, 피해자 공소외 2에게 강제로 금연에 도움이 된다는 약초를 씹어 먹게 한 사실 (중략) 피고인이 비록 금연을 강조하거나 훈계를 할 목적으로 위와 같은 행위를 하였다고 하더라도, 위와 같은 행위가 그 훈계의 목적달성에 필요하고 정당한 범위 내의 행위라고 볼 수 없는 점(중략) 위와 같은 행위 자체가 견디기 어려운 정신적인 고통을 가하는 행위라고 볼 수 있는 점 등을 고려하면, 피고인의 위와 같은 행위는 군형법상의 가혹행위로 보아야 할 것이다.]

위의 2008도2222 사건에서는 [사격장]에서 [사격통제에 따르지 않는 중대원들에게 30분간 엎드려뻗쳐] 정도는 가능하다고 보아 가혹행위에 해당하지 않는다고 판단한 반면, 아래의 2009도1116 판결에서는 코로 담배를 피우게 한 것을 가혹행위로 인정했습니다. 해당기준은 합당해 보입니다. 사격장에서야 그 정도는 할 수 있겠죠.

문제는 신병입소한지 2주도 안 된 훈련병에게 완전군장상태, 그것도 가라도 아니라 40kg 무게 맞추어 군장을 돌리고 군장을 맨 상태에서 팔굽혀펴기까지 시켰는데, 그 결과 사망에 이르렀다면 군형법상 가혹행위죄로 의율하기에 충분하지 않나 싶습니다.

* 아, 왜 가혹행위치사죄가 아니냐고요? 그거야... 군형법에 가혹행위치사죄가 없기 때문입니다...... (먼 산)
소독용 에탄올
24/05/28 14:22
수정 아이콘
가혹행위 치상, 치사도 독직 감금, 폭행처럼 추가규정을 달아야....
덴드로븀
24/05/28 14:43
수정 아이콘
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0014712101
[사망 훈련병에 얼차려 시킨 중대장…과실치사·가혹행위죄 수사] 2024.05.28.
군기훈련을 지시한 중대장(대위) 등 간부 2명이 [업무상과실치사죄와 직권남용가혹행위죄]로 수사를 받게 됐다.

일단 이렇게 이첩이 된것 같네요.

법알못이지만 채상병 사건도 그렇고 군 내 사망 사고와 관련해 법이 바뀐게 있다보니 최종적으로 어떻게 적용될지는 계속 지켜봐야겠죠?
24/05/28 14:47
수정 아이콘
아.. 그렇네요. 당연히 과실치사가 아니라 업무상과실치사가 적용되어야는데 위에서 제가 이걸 놓쳤네요...;;;
양치후귤
24/05/28 13:42
수정 아이콘
규정된 얼차려 수칙을 어겼는데
더이상 훈련이나 얼차려가 아니죠

가혹행위 중 사망이라고 해야됩니다.
24/05/28 15:18
수정 아이콘
https://v.daum.net/v/20240528145141186
[숨진 훈련병, 24kg 완전 군장 메고 선착순 달리기…“군장 가볍다”며 책 넣기도]
진짜 욕도 아깝네요. 저걸 메고 선착순달리기, 보행, 구보, 팔굽혀펴기?
우리아들뭐하니
24/05/28 15:20
수정 아이콘
고문치사인데 장교가 그랬다구요???
옛날 병끼리 가혹행위로 올라오는건 봤어도 장교가 자기밥줄 끊을 자살행위를?

저건 사람이 죽을수있다는걸 인지못할정도로 무지하거나 저런얼차려를 직접 경험해보지 못한인간인것 같은데.. 장교가??
소독용 에탄올
24/05/28 15:48
수정 아이콘
장교라고 뭐 다를까요.

윗물부터 규정도 안지키다 사고쳐온 역사가 수두룩 한데, 자기 권한이 법규로 명시적 위임이 된걸 넘어선다고 착각하는 사람들이 장교라고 적을거라는 기대가 있는쪽이 이상한 일이죠
우리아들뭐하니
24/05/28 16:15
수정 아이콘
규정안지키고 사고치는건 많지만 직업군인이 저렇게 가혹행위로 사람을 죽일정도로 막가지는 않았던것 같았는데 좀 특이해서요. 보통 가혹행위로 고발당하거나 대상자가 자살해서 문제가 되거나 그런건 봤어도 저렇게 직접....
소독용 에탄올
24/05/28 16:30
수정 아이콘
이 일도 군기훈련 규정 안지키다가 사고친겁니다.

애초에 규정이건 지휘건 무시하고 지멋대로 체력단련이라고 주장하는거 시키다 비전투 손실 양성하는 분이나 공보빨좀 받겠다고 병사들을 강물에 밀어넣으시는 분이 별도달고 성공하는 조직에서 이런일이 나는게 이상할게 없죠......
우리아들뭐하니
24/05/28 16:47
수정 아이콘
이번껀은 규정 안지킨것도 문제지만 그보다 건강 이상징후를 무시하고 강행한게 제일 큰문제죠.
규정내에서라도 이상이 발견되면 중지해야하는데 근육이 터져서 피멍이 든 상태를 무시하고 정신을 잃을때까지 강행시켰다는건....
소독용 에탄올
24/05/28 18:00
수정 아이콘
이상징후를 무시하고 강행한것도 규정위반 입니다.

육군 군기훈련 규정에서 대상의 병영생활 상태와 체력수준을 고려할것과 가혹행위수준의 고통을 주어서는 안된다고 규정하고 있습니다.

고통스럽지 않고 상태와 체력상 감당할 수 있다고 판단가능하면서 규정상 부과할 수 있는 범위 이내의 군기훈련을 시키도록 규정되어 있는겁니다.

군기훈련 방식은 심지어 상한을 규정하고 있지 최소치를 규정하고 있지 않습니다.....
24/05/28 15:26
수정 아이콘
뭐 이런 저런 분석과 예측도 하려면 할 수 있겠습니다만… 걍 함무라비 마렵네요…
애플프리터
24/05/28 16:03
수정 아이콘
똑같은 행위 해보게 시킨 다음에 구속수사 시작해야...
24/05/28 16:12
수정 아이콘
조심스럽긴 한데, 만약 똑같은 행위를 해보게 시킨다면 구속수사 전에 공소권없음으로 종결될 가능성이…
애플프리터
24/05/30 01:05
수정 아이콘
죽기 직전에 인도적인 차원에서 당연히 치료해줘야죠. 신병은 치료를 못받았지만...
24/05/28 16:36
수정 아이콘
지금 맘카페나 이런저런데서 도는 이야기가 다 사실로 밝혀지고 있죠..
엄청나게 굴린거 같아요 보니까..
mooncake
24/05/28 18:40
수정 아이콘
네이버 댓글들 참 참담하더라구요
24/05/28 21:07
수정 아이콘
의도를 가진 살인행위죠. 칼로 찌른것과 다를거 하나 없습니다. 물론 솜방망이 처벌 정도로 끝나겠지만요.
사부작
24/05/28 22:27
수정 아이콘
에고 너무나 안타깝습니다
Silver Scrapes
24/05/28 22:29
수정 아이콘
'온열질환 사망' 이따위 소리 받아 쓰는 기레기들 가스실에 처넣고 죽으면 기관지 질환 사망으로 써줘야 됨
덴드로븀
24/05/28 22:29
수정 아이콘
벌점 조심하세요...
24/05/28 23:46
수정 아이콘
인터넷에 증언들 올라오는거 보면 원래 그 중대장 애초부터 질이 안좋았었나 봅니다.
다리기
24/05/29 00:22
수정 아이콘
기울어진 연병장.. 여러 다른 사건을 다루는 언론의 태도 때문인지 나라가 미쳐돌아가는 것 같이 느껴집니다.
24/05/29 01:00
수정 아이콘
자식이 이중국적인데 당연히 군대보내고 복수국적 유지해야지 생각했다가 이런 거 보면 참.
몬테레이
24/05/29 17:25
수정 아이콘
완전군장을 하고 6명이 300m 선착순 달리기. 그럼, 꼴찌는 6번 전력으로 달리고 꼴찌라서 팔굽혀펴기 벌칙을 추가로 수행.(군장 메고)
1.8km를 40kg 메고 전력으로 달리면 어떻게 되나요? 말이 안되는 얼차려. 해당 중대장이 여성 ROTC출신이라던데,
본인은 군장메고 이렇게 달려본 적 없으니 저 힘듦을 모르죠. 저런 사람이 훈련병 지휘관이 될 수 있다니..
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공지 [정치] [공지] 정치카테고리 운영 규칙을 변경합니다. [허들 적용 완료] [126] 오호 20/12/30 255381 0
공지 [일반] 자유게시판 글 작성시의 표현 사용에 대해 다시 공지드립니다. [16] empty 19/02/25 330477 9
공지 [일반] [필독] 성인 정보를 포함하는 글에 대한 공지입니다 [51] OrBef 16/05/03 453143 28
공지 [일반] 통합 규정(2019.11.8. 개정) [2] jjohny=쿠마 19/11/08 324730 3
101755 [일반] [서평]《행복의 기원》 - “사랑하는 사람과 함께 음식을 먹는 것, 그것이 행복이다” [6] 계층방정1201 24/06/22 1201 6
101754 [정치] 채상병 특검법 입법 청문회, 쩔쩔매는 임성근 사단장 [65] 빼사스12994 24/06/22 12994 0
101753 [정치] 대통령들의 과거모습을 법조인대관을 통해서 보자! [12] 기다리다6110 24/06/21 6110 0
101752 [정치] 유럽의 극우화 - 반이슬람, 반이민&반난민, 자국우선주의때문인가? [33] 라이언 덕후6035 24/06/21 6035 0
101751 [정치] 민주당, 이사의 주주 충실의무 추가, 전자투표 의무화, 의무공개매수 100% 개정안 발의 [33] 사람되고싶다8101 24/06/21 8101 0
101750 [일반] 오늘은 감자의 날 입니다 [20] Regentag4102 24/06/21 4102 3
101748 [정치] ‘얼차려 훈련병 사망’ 사건 중대장•부중대장 구속 [74] 무화9690 24/06/21 9690 0
101744 [일반] 삼국지 황건적의 난이 로마 제국 탓인 이유 [8] 식별3639 24/06/21 3639 15
101743 [일반] 어느새 연고점을 돌파한 [69] 안군시대5441 24/06/21 5441 0
101742 [정치] 2055년 건강보험료로 얼마를 내야할까? [81] 여왕의심복31233 24/06/21 31233 0
101741 [정치] 초유의 국회 청문회 증인선서 거부 [96] 네야9671 24/06/21 9671 0
101740 [일반] [전통주가 처음이시라고요?] ①막걸리 취향 찾기 [19] Fig.11580 24/06/21 1580 3
101739 [일반] 巳(뱀/여섯째지지 사)에서 유래한 한자들 - 늪, 제사, 빛남 등 [4] 계층방정923 24/06/21 923 4
101738 [일반] 제106회 고시엔이 시작합니다. [22] 간옹손건미축3288 24/06/20 3288 5
101737 [일반] 애호박이 맛있어진다 [14] 데갠3950 24/06/20 3950 2
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101735 [일반] 건방진 소리 [3] 번개맞은씨앗3774 24/06/20 3774 4
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101732 [일반] 네안데르탈인에 대해 알아봅시다 [24] 식별5673 24/06/19 5673 48
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