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Date 2024/04/23 14:37:05
Name 회개한가인
Subject [일반] 예정론이냐 자유의지냐
여러분들은 지난날 삶을 되돌아보면
어느것이 맞는것 같아요?

모든것이 전부 나의선택? 전부나의책임?
아님

인생은 태어날때부터 이미 모든것이 예정된대로 흘러가고
모든것이 하늘의 뜻이고 일어날 일은 일어나고 일어나지 않는 일은 일어나지 않는다?

기독교에서 오늘날까지 수천년간 풀지 못하는 난제인데

신학적으로 얘기하자면 구원받을 사람은 하나님이 세상을 창조하기전
창세전부터 미리 정해두셨고 지옥에 던저져 유기될 사람도 예정해 뒀다는게 예정론입니다
(즉 구원은 인간의 행위와 노력과는 무관,오직 신의 선택 은혜로만 가능)
인간은 원죄를 지은 이후부터 완전히 타락한 존재이기때문에 선에는 무능한 존재고 신앙은 인간의 노력으로 불가능하고
신의 은총을 받아야만 가능하다고 합니다

반면 자유의지는 하나님 신을 믿느냐 안믿느냐는 철저히 자기선택이고
신앙은 죄인이 신에게 드리는 선물이고 구원은 자기 행위와 노력에 달렸다고 가르칩니다

도대체 어느 것이 맞는걸까요?



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은때까치
24/04/23 14:38
수정 아이콘
애초에 신이 존재하지 않는다는 선택지는 없는걸까요?
잘못된 전제를 가정하고 고민을 하니 문제가 풀릴 리가 없죠.
24/04/23 16:15
수정 아이콘
종교를 빼고 이야기 해도
자유의지가 있냐 아니냐는 꽤 오래전부터 핫한 문제니까요.
안군시대
24/04/23 16:22
수정 아이콘
신이 존재하지 않는 가정을 하고서도 예정론은 성립하니까요. 대표적인 사람이 라플라스의 악마로 유명한 그 라플라스 아니겠습니까?

나폴레옹: 사람들이 말하길, 당신이 우주에 대해 방대한 책을 썼으면서도, 창조주에 관한 이야기를 한마디도 쓰지 않았다고 하오
라플라스: 폐하, 제게는 그런 가정이 필요하지 않습니다.
24/04/23 14:39
수정 아이콘
신학적 관점은 제외하고 말씀드리면 자유의지라는 것은 존재하지 않지만 반대로 인생 모든 것이 정해진 것도 아니죠... 미시적 세계는 양자역학에 따라 확률로 존재하기 때문에 라플라스의 악마는 존재할 수 없습니다
VictoryFood
24/04/23 14:41
수정 아이콘
만약 기독교에서 말하는 인격신이 있다면 요즘 DNA 만능론에 따라 예정론이 맞다고 봅니다.
구원될지는 이미 정해져 있지만 나는 구원될지 말지 모르기 때문에 자유의지로 노력해야 하는 거죠.
물론 내가 구원될수 있게 잘 사는 것 역시 미리 예정되어져 있는 거고 자유의지라고 생각하는 것 또한 예정되어 있었기에 자유의지가 아닌 거죠.
결국 우리 인생은 그냥 대본대로 흘러가는 거고 우리가 살아갈 이유는 그냥 신이 보기에 좋은 연극을 수행할 뿐입니다.
전기쥐
24/04/23 14:49
수정 아이콘
과학적으로 자유의지는 설 자리가 없습니다. 고전역학이든 양자역학이든요.
이선화
24/04/23 14:52
수정 아이콘
이타심은 이기심에서 기인한다고 하죠. 유전자풀 전체의 생존률을 늘리기 위한 유전자의 이기심이 개체차원의 이타심으로 나타난다고.

그렇다고 개개인의 타인을 위한 희생이 전혀 가치없는가? 이기심에서 기인한 것이기에 그런가? 라고 한다면 이건 전혀 다른 차원의 문제입니다. 이기적인 유전자에 의해서 이타적인 개인이 나타날 수 있지만 그걸 가리켜 사실은 이타적인 행위도 이기심이다... 라고 말하는 게 온당하진 않죠.

마찬가지로 설령 모든 것이 예정되어있고 실은 자유의지라는 것이 존재하지 않는다고 해도, 지금 나 자신이, 일개 개인이 자유의지라고 느끼고 자신의 (어쩌면 이미 결정되었을지도 모르는)"자유의지"에 따라 선택한다면 그건 그냥 자유의지라고 보는 게 맞다고 봅니다. 아니야, 그건 실은 너 자신의 유전자와 환경으로 인해 만들어진 거고 자유의지라고 할 수 없어... 라고 한다면 틀린 말은 아닐 수 있겠지만 "그래서 뭐? 어쩌라고?" 싶습니다.
실제상황입니다
24/04/23 15:27
수정 아이콘
어쩌긴 뭐 그냥 그렇다는 거지. 네가 하는 말이 그럼에도 불구하고 의미는 있다는 말이면 그거야 맞는 말이겠지만 그래도 자유의지는 없는 게 맞다는 거지

라는 반응이 나오죠 보통 이 주제에서는..
오타니
24/04/23 14:55
수정 아이콘
기독교가 조금 다른 지점이 여기에 있죠.
구원이 예정된 것이라는 구원론은 인간의 어떠함에 구원이 달려있지 않다는 것이죠.
다른 종교는 고행이나 열심, 선행, 시보(돈) 등을 통해 자신의 구원을 획득(?)하거나, 신을 만족시켜야 하는 것에 비해서 말이죠.

그리고 기독교의 구원론은 예정과 동시에 '예수그리스도를 믿음으로 (죄가 옮겨져) 구원에 이른다'는 이신칭의를 말하고 있는데, 이 믿음 또한 내가 획득하는것이 아니라 주어진다고 말하죠.
실제상황입니다
24/04/23 15:30
수정 아이콘
(수정됨) 엄밀히 말하면 이중예정을 지지하는 칼빈주의자에 한해서 그렇습니다. 물론 더 엄밀히 말하면 신의 전지성을 지지하는 예지예정론자들도 마찬가지이긴 하지만요 논리적으로는 말이죠. 열린 신론이라든가 과정신학처럼 사실상 전지성 개념을 수정하는 쪽이나 전지성의 제한을 전제하는 쪽은 좀 다르지만요. 물론 구원이 누구에게 달려 있는가로 따지면 다 신의 전적인 은혜로 해석하지만 칼빈주의 같은 경우는 인간에게 그 어떤 최종적인 선택권도 존재하지 않는다는 점에서 그야말로 문자 그대로의 절대주권이라 볼 수 있습니다. 돌이켜보면 원죄론을 전적타락으로까지 해석하는 것도 칼빈주의 말고는 잘 없죠. 웨슬리주의도 전적타락이라고는 하는데 사실상 부분타락에 가깝게 해석한다고 볼 수 있고요
오타니
24/04/23 15:48
수정 아이콘
어렵네요 흐흐.
결국 저는 어떤 분이 말했는데, 종교의 영역에서의 궁금증, 논리적 모순들은
이해해서 믿는게 아니라, 믿어야 이해되는 거라고 봅니다.
실제상황입니다
24/04/23 16:06
수정 아이콘
사실 적당히 논리적으로 호환 가능한 방법들은 있습니다. 고전적인 전지성 개념을 포기하기 싫어서 그렇죠.
오타니
24/04/23 14:59
수정 아이콘
예정과 자유의지가 충돌하는가.
모든 것을 창조하셨으니, 죄도 창조하셨는가.
예수의 죽음이 구원받은 자 외에 유기된 자에게도 효력이 있는가.
정경은 확정된 것인가.
구원은 예정되었지만, 이루는 것인가.

기독교의 수많은 질문과 답들은 치열한 논쟁이 되고 있고, 되어가고 있습니다.
그리고 나뉘어지기도 하고, 붙잡아지기도 하죠.
어려운 문제입니다만, 주류 기독교 교파는 어느정도 정리가 되었다고 봅니다. (어떤어떤) 신앙고백서라는 이름을 받아들임으로써.
24/04/23 15:09
수정 아이콘
도깨비의 신이 이런면에서 재미있는 해석이 아닐지
24/04/23 15:18
수정 아이콘
신과 자신과의 관계가 철저히 개인적인? 관계이고, 신앙 역시 본인만의 것이니 본인이 생각하기 나름 아닐까요?
어케보면 덕후들의 설정인 거 잖아요.
계층방정
24/04/23 15:25
수정 아이콘
말씀하신 관점은 기독교에서는 상당히 현대적인 현상입니다. 기독교는 교회, 곧 공동체를 지향하기 때문에 철저히 개인적인 신앙은 기독교의 가치를 약화한다고 자주 비판받습니다.
24/04/23 15:27
수정 아이콘
근데 기독교가 애초에 기존 공동체의 믿음(카톨릭)에서 분리되어 나왔잖아요. 그런데 신도에게 공동체의 믿음을 따르라고 한다는 건가요?
24/04/23 15:32
수정 아이콘
네. 공동체의 믿음이 중요하다고 여깁니다. '교회'자체가 건물이 아니라 믿는 성도들이 모인 '공동체'로 정의되니까요.
물론 개인의 믿음도 중요한데, 공동체 없이 홀로 존재하는 믿음은 위험하다고 봅니다. (보통 이단으로 빠지는 루트기도 함)

개신교 자체가 카톨릭을 벗어나서 만인 제사장설로, 모두가 성경을 보고 해석할 수 있게 하는걸로 알고있는데..
그런 해석이나 믿음의 방향성이 잘못되지 않도록 공동체가 함께 신앙을 나누고 함께 기도하도록 권장하죠.
오타니
24/04/23 15:41
수정 아이콘
정말 단순히 말하면, 구원은 교회에 주어졌습니다. 교회회원이냐 아니냐죠.
여기서 전제는, 그럼 교회란?이라는 질문에
건물교회에 모인 인간의 모임을 말하는게 아니라는 거죠. 교회건물에 또 그 모임속에 있다고 구원받은자가 아닌 것처럼.

세례와 같은 여러 교회의 법을 통해 회원이 된 자에게 구원이 주어진다는 개념?
그래서 교회의 치리 즉 시벌 중에 가장 강한것이 교회의 회원을 박탈하는 거죠. 구원이 취소되었다고 보는 것이죠.

이 모든 전제는 교회의 개념을 지금의 현실교회에 대입하지 않는다는데에 있죠. 많은 교회는 변화하려 노력하지만, 또 많은 교회는 여전히 세속적이죠.

근데 덕후의 설정이라는 단어에 부....을 탁 치고 갑니다. 너무 창의적인 개념이야!!
24/04/23 15:49
수정 아이콘
감탄하셨다면 한 번 더 치시기 바랍니다. 크크.
솔직히 불신자 입장에서는 증명되지 않은 (존재하지 않는) 이야기의 세계관 싸움이니까요.
스타워즈 덕후들의 해석 논쟁과 별 다를 게 없..
24/04/23 15:50
수정 아이콘
사실 엄밀히 따지면 인류 최대규모 오덕집단의 설정놀음이 맞죠.
모든 목사들이 매주일마다 원전의 일부분을 가지고 나름의 해석을 적용해서 피력하고, 수많은 학자/성도들이 저마다의 해석을 책으로 내고 논쟁하고 그러는걸요. 성경에서 이해가지 않는 부분을 어떻게든 이해하기 위해서 온갖 설정을 만들고 끼워맞추면서 신학이 발달한거기도 하니까요.
저도 믿음있는 사람이지만, 교회 외적인 입장에서 교회공동체 바라보면 정말 독특한 집단이라고 생각합니다.
계층방정
24/04/23 15:21
수정 아이콘
예정론에도 두 가지가 있는데, 구원받지 못할 사람도 예정되었는가 아닌가로 갈립니다. 전자가 칼뱅의 이중예정론이죠.

그리고 기독교와는 좀 다른 얘기인데, 전 자유의지가 물리적으로 있다고 믿습니다. 자유의지가 있다고 믿는 사람을 설득해서 자유의지가 없다고 믿도록 바꾸면 단순히 관념만 바뀌는 게 아니라 그 사람의 실제 생활이 바뀔 테니까요.
레드빠돌이
24/04/23 15:22
수정 아이콘
자유의지는 시간과 같은 개념이죠.
실제로 존재하지는 않지만 우리는 그것이 존재한다고 생각하고 살아야한다는거죠.

기독교 뿐아니라 불교에서도 마찬가지입니다.
뛰어봤자 부처님 손바닥이라는 말은 니가 뭘 해도 절대자의 예측범위 안이니깐 너의 의지에 따라 살아라는 뜻이죠
24/04/23 15:25
수정 아이콘
기독교 신학이 전반적으로 모순된걸 양립시키려고 노력하는 경우가 많은데, 구원론-자유의지의 문제도 비슷하다고 봅니다.
개인적으로 이해하고 믿는바를 따르자면, 구원은 은혜(=나의 어떠함과 상관없이 주어지는 것)지만 최종적인 선택지는 본인에게 있는거라고 생각해요.

보통 가룟유다에 대해서 성경에서 말하는 바가 있는데, 예수님이 십자가에 달린건 성경에 예정된 바지만 가룟유다의 행동은 선택이라고 나와있죠. 그래서 가룟유다에게 '역할이 주어졌다'고 말하는건 기독교적으로는 잘못이라고 보는게 기독교의 해석으로 알고있습니다.
실제상황입니다
24/04/23 15:33
수정 아이콘
다만 국내 주류 교파인 장로교에서는 그 선택도 사실상 정해져 있다는 칼빈주의 이중예정을 신봉하고 있죠.
raindraw
24/04/23 15:33
수정 아이콘
기독교적으로 들어가면 신은 전지전능하기 때문에 미래에 어떤 일이 벌어질지 다 결정되어 있기 때문에 자유의지가 개입될 여지가 없어 보입니다. 기독교적인 믿음을 가지면서 결정론이 싫은 사람들이 어떤 방식으로라도 여기에 틈을 만들고 싶을텐데 저처럼 무지몽매한 자의 의견으로는 다 궤변 같네요.
계층방정
24/04/23 15:39
수정 아이콘
전지전능 자체도 모순적이 아니냐는 비판이 있습니다. 전지한 자는 자기가 아는 것 이외에는 행할 수 없으니 전능하지 않고, 전능한 자는 자기가 무엇을 할지를 알 수 없으니 전지히지 않다는 거죠.

그와는 별도로 칼뱅의 이중예정론은 기독교 전반적으로 봤을 때에는 주류는 아닙니다.
오타니
24/04/23 15:44
수정 아이콘
그럼에도 불구하고, 자연의 섭리를 초월하여, 자연의 이치를 역행하여서라도 반드시 이루고자 하는 일을 '선하게 이루신다' 는 개념이 추가적으로 들어가죠. 결국..어렵다아.....
실제상황입니다
24/04/23 15:54
수정 아이콘
전능역설 방어법이랑 비슷하게 방어합니다. 그러면 내기에서 이기지는 못하더라도 무승부는 가능해지죠. 다만 이럴 경우 고전적인 전지성 개념은 어쨌든 수정을 해야 하는데 그걸 거부하는 분들이 많아서 말입죠. 결국 논리적인 방어를 포기하고 신비를 들먹이게 됩니다. 다만 신교 내에서는 여기서도 해석이 크게 갈리는데요. 구원에 자유의지가 열려있냐 그렇지 않냐가 바로 그것입니다. 열려있지 않다는 쪽이 장로교가 따르는 칼빈주의라 할 수 있구요. 더 나아가 모든 것은 결정돼있다는 리얼 결정론자들을 하이퍼 칼빈주의라 힙니다. 이분들은 전지성 관련 논리에는 정직한 사람들이지만 거기서 비롯되는 악의 문제는 외면하다는 점에서 결점이 있는 편이죠
오타니
24/04/23 16:19
수정 아이콘
전능이 어찌보면 말이 안되는게,
하나님은 죄와 같이 있을 수 없잖아요. 그게 어떻게 전능이 되겠어요.
'모든 것을 할 수 있다'의 개념으로 보면 말이 안되거든요.
그런데 죄와 함께 할 수 없다는 것이 또 전능이기도 하다면 그게 진짜 전능같기도 하고.. 결국 사랑, 공의 같은 개념이 들어가야 설명되는 거니까.
안군시대
24/04/23 15:54
수정 아이콘
전지전능을 비롯해서 많은 종교적 용어들이 번역 과정에서 그 뜻이 왜곡된 경우가 많습니다. 전지전능에 해당하는 단어도 아훼(스스로 존재하는 자)를 영어로 번역해서 올마이티(allmighry)가 되었고, 그걸 다시 전지전능으로 해석해버리는 바람에 이상해져버렸죠. 게다가, 저 전지전능이라는 단어 자체도 성경에 딱 박혀있는게 아니라, 여기저기서 등장하는 단어들을 조합한 것에 가깝습니다.

애초에 저 단어 자체를 그냥 문자 그대로 받아들일 게 아니라, [세상 모든 왕들을 다스리는 왕] 정도의 의미로 이해하시는 게 맞습니다. 왕은 자기 왕국에서 벌어지는 모든 소식을 보고 받고, 명령 하나로 모든 일들에 간여할 수 있다는 정도의 의미로요.
24/04/23 19:47
수정 아이콘
전지,전능이라는 말 자체가 네모난 삼각형처럼 자기모순적인 말이죠.
그냥 말을 조합한 것일 뿐 실제로는 존재할 수 없는 거예요.
신이라는 개념 또한 그렇다고 생각합니다
오타니
24/04/23 15:46
수정 아이콘
두가지 가치와 논리충돌은 결국 '믿어지느냐'의 문제이기 때문에..
논리적 설득은 결코 의미가 없습니다.
이해한다고 믿는게 아니라, 믿어야 이해되는거라서요.
안믿어지면 다 궤변이죠. 뭐.
안군시대
24/04/23 15:48
수정 아이콘
신학적 관점에서만 글을 쓰셨지만, 이 부분은 과학자들 사이에서도 논란이 있죠. 인간의 의지라는 것이 과연 존재하는가, 그냥 환경에 반응하는 state machine이 아닌가 하는 것으로요. 거기 해당하는 실험도 있었고요.
하지만, 그렇다 쳐도 이미 양자역학이나 삼체문제에서 증명됐듯이 세상의 모든 상태를 일반식으로 풀어낼 수는 없기 때문에, 예정되어 있다 치더라도 그걸 우리가 예측하는 것은 불가능 할겁니다.
저는 기독교인이고 신의 존재를 믿지만, 신의 존재를 빼놓는다 해도 결국 불가지론으로 귀결되는 것 같습니다.
실제상황입니다
24/04/23 16:02
수정 아이콘
(수정됨) 여러가지 의견이 있는데 (결정론과의) 양립가능론은 재정의된 자유의지에 불과하고 절대다수의 사람들은 그걸 자유롭다고 여기지 않는다는 비판을 정말 많이 받아왔죠. 비결정론이 충족된다고 해서 자유의지라 보기도 어렵다는 평가가 또 많습니다. 대표적인 반론으로 대가리에 난수발생기 박아넣는다고 그게 자유의지냐?가 있죠. 요컨대 자유의지는 물리주의 자체와 양립불가능합니다. 일종의 이원론, 즉 영혼론이죠.
안군시대
24/04/23 16:24
수정 아이콘
(수정됨) 근데, 그런 생각에 너무 심취하다 보면 결국 허무론에 빠져버릴 위험이 있어서, 그냥 "에라 모르겠다. 그런게 있다 치자!" 라고 사는게 속편하긴 합니다.
모든게 정해져 있다면, 내가 오늘 건강을 위해 귀찮음을 무릅쓰고 의지를 발동해 피트니스에 가서 땀을 흘린 것도 아무 의미없는 일이 되어버리잖습니까? 크크크..
실제상황입니다
24/04/23 16:27
수정 아이콘
맞습니다. 아무리 철저한 유물론자라 하더라도, 혹은 아무리 철저한 결정론자라 하더라도(혹은 아무리 철저한 하이퍼 칼빈주의자라도) 자유의지가 있는 것처럼 살죠. 저는 이 부분에 있어서만큼은 고민할 필요도 없다고 생각합니다. 왜냐면 인간은 그냥 그렇게 살도록 프로그래밍 되어 있으니까요.
전기쥐
24/04/23 17:28
수정 아이콘
유물론적으로는, 내가 그런 귀찮음을 무릅쓰고 의지를 발동하도록 정해져 있다는 거죠.
내년엔아마독수리
24/04/23 15:56
수정 아이콘
자유의지 그딴 검 없습니다.
그런 게 있었으면 제가 제 인생을 이렇게 실시간으로 조지고 있을 리가 없잖아요?
다 신이라는 놈이 한 짓입니다. 신을 갈구십시오.
짐바르도
24/04/23 15:58
수정 아이콘
플란팅가 아시는구나!
OcularImplants
24/04/23 16:08
수정 아이콘
요즘 도는 건 신의 예정론이 아니라 유전자 예정론이죠.
저는 어느정도 맞다고 봅니다.
유전자를 벗어나는 결과물(연애/일/학업적 성취 등들) 을 내놓는 사람이 세성에 얼마나 되겠습니까 전 주위에서는 1~2명 봤네요
실제상황입니다
24/04/23 16:12
수정 아이콘
(수정됨) 엄밀히 말하면 유물론적 예정론이죠. 유전자도 광의의 환경이라 볼 수 있고요. 모든 것은 환경이 (거시적으로 사실상) 결정하거나, 복잡다단하고 불확정적인 결과를 초래하는 외부의 입력값들이 주어질 뿐이라는 거죠. 그에 따라 조건화돼 존재하는 허상인 자아가 바로 나다!는 시전할 수 있어도 그 허상인 자아가 주체적이다!는 시전 불가능하고요.
24/04/23 16:16
수정 아이콘
예정론이 진실이라면 내가 자유의지가 있다고 믿는 것도 이미 예정된 일이니 상관없다고 결론 내렸습니다.
현실을 사는 나는 어찌됐든 내 의지대로 사니까요
실제상황입니다
24/04/23 16:18
수정 아이콘
맞는 말이죠. 다만 그 의지가 자유롭진 못할 뿐..
24/04/23 16:25
수정 아이콘
개인적으론 그래서 다른 사람과의 만남이 광장히 중요한 요소라고 생각합니다.
24/04/23 16:16
수정 아이콘
기억을 지우고 과거로 돌려 보낸다면 분명히 똑같은 선택을 하고 똑같이 후회할꺼 같습니다.
그 결정을 하는 나의 기질과 성향 성격등은 정해져 있으니까요. 후대의 지식? 사건? 이런것도 크게 보면 다 톱니바퀴처럼 맞춰 돌아가는거죠.
이런 관점에서 생각해보면 이게 진짜 자유의지가 있다고 할수 있나 생각합니다.
무딜링호흡머신
24/04/23 16:35
수정 아이콘
정해져있다 : 내가 꼴리는 대로 사는 것도 결국은 정해진거임. 그러니까 꼴리는 대로 살거임

안정해져있다 : 그러니까 꼴리는 대로 살거임


꼴리는 대로 살면 됩니다.
24/04/23 16:39
수정 아이콘
교단별로도 약간 관점이나 설명하는 방식의 뉘앙스가 다른 주제인데 저는 이 토론 영상이 참고가 되었습니다.
https://youtu.be/FpWMmSnlqyk

관심있으신 분들은 보실만 할듯요.
아수날
24/04/23 17:07
수정 아이콘
운명을 피하는것은 겁쟁이나 하는 짓이지

해야할 일을 할 뿐이다

구원받을 길은 없어

- 리그오브레전드 바루스
로메인시저
24/04/23 17:16
수정 아이콘
진리는 내향적 펼쳐짐의 형태로 파면 팔수록 새로운 파볼 게 나타나기 때문에, 우리가 알아내는 시점은 결코 오지 않을 겁니다.
우리의 관측엔 한계가 있어 자유의지인지 그저 기계적으로 움직이는 것일 뿐인지 알아낼 수단이 없습니다.
내 인생이 내 책임이든 신의 설계이든 어쨌든 살아야 합니다.
그러니 그냥 하고 싶은 대로 살면 됩니다.

어찌보면 가장 쓸모없는 고민이 자유의지와 성선/악설입니다.
짐바르도
24/04/23 17:26
수정 아이콘
공감합니다. 댓글 달수록 멍텅구리짓 하는 것 같아 눈팅만 하게 되는 주제네요.
실제상황입니다
24/04/23 18:12
수정 아이콘
맞죠. 위에서도 나온 말이지만 꼴리는 대로 살면 됩니다. 자유의지가 있든 없든 그렇게 사는 것뿐이고. 다만 흥미본위로 소소하게 뭐가 맞니 틀리니 해보는 거죠.
비선광
24/04/23 17:34
수정 아이콘
전지성과 자유의지의 충돌 그리고 자유의지의 의미에 대해 많은 논쟁이 있었지요
cs루이스는 자유의지를 위해 전지성을 포기했다고 해석합니다
신학말고 법학과 물리 등에서도 뜨거운 논제이죠


저는 이 문제를 초월자를 자연법칙 내에서 설명하고 이해하려하기에 생긴 문제라 봅니다
신은 시간에 구속받지 않은 존재라고 생각합니다. 저는 전지하면서도 자유의지도 있을 수 있다고 봅니다
마치 여러 가능성 보는 닥터스트레인지나 멀티버스 비슷한 느낌으로 

이런선택하면 이러면 이렇게 되지
저런선택하면 저럴줄 알았지

궤변일 수도 있지만 인과와 시간을 만든 존재가 있다면 그 법칙 안에 구속될 이유가 없기에 우리의 이성과 직관으론 이해하기 어렵다가 제 생각입니다
2차원이 3차원을 상상하기 어려운, 사실상 거의 불가능한 것과 같이요
24/04/23 21:08
수정 아이콘
(수정됨) 신을 '초월적'인 것이라고 해놓고선
신은 이렇다 저렇다 언어로 설명하는 것부터가 자기모순 혹은 사기가 아닐까도 생각합니다.
목사들은 일주일에 몇 번이고 신에 대해 기나긴 설교를 하고, 교회 다니시는 분들은 왜 그렇게도 말이 많은 걸까요...
제가 보기엔 (의도했든 안했든) "너는 알 수 없다. 그러니 겸손해야 한다.나도 모르지만 근데 꼭 그렇다고만 할 수는 없고 이건 저렇고 그건 요렇고 블라블라... 그러니 넌 내 말에 따라야 한다"는 결과가 되는 것 같아요.
비선광
24/04/23 21:16
수정 아이콘
초적저이지만 본인에 대해 여러 예시를 들었죠
그걸 기반으로 연구를 하는 것이고..
그걸 믿고 말고는 선택이지요 사기로 보실수도 있지만 저는 그리 생각치 않네요
환상회랑
24/04/23 20:47
수정 아이콘
(수정됨) 인간이란 존재의 한계로 인해, 그 어떤 사고와 논리와 믿음으로도 우리는 절대로 알 수 없는 영역이 있다고 생각합니다. 그 영역은 인지할 수도, 이해할 수도, 믿어질 수도 없는 크툴루 세계관의 아우터 갓같은 불가지의 무언가라고 밖에 표현할 수 없겠죠. 억지로 그걸 알기 위해 파고들어봤자 전부 뇌내망상 헛소리에 불과하며, 진정 위대한 천재들조차 그 영역의 티끌마저 도달못해 아무런 소득없이 미쳐버릴 겁니다.
만약 이 모든 의문을 알고자 한다면, 인간을 뛰어넘어야겠죠. 초월이라고 해야될지. 하지만 인간으로 태어난 나란 생물이 어떻게 인간 이상의 존재가 될 수 있을까요. 결국 우리는 죽을때까지 불가지를 바라보며 궁금해하거나 헛소리를 늘어놓거나 할 운명입니다.
무의미한 추측이지만, 저 위의 어떤 거대한 우주적 구조가 있다면 인간이 생각하는 예정이냐 자유의지냐 두 종류 혹은 우리가 모를 새로운 사고방식들이 혼란스럽게 뒤섞인 이해 불가능한 기괴한 형태가 아닐까 싶습니다. 그걸 인간의 한계로써 어떻게든 받아들이기 위해, 마치 장님이 코끼리의 발을 더듬듯이 만져본 다음 그 촉감의 측면 하나만으로 이건 예정 아니면 자유의지다 라고 하는게 아닌가.
24/04/23 20:52
수정 아이콘
(수정됨) https://www.youtube.com/watch?v=Y979urC8aQ8

개인적으로 최근의 기독교의 기본 교리에 대해 가장 잘 설명하고 있다고 생각하는 연세대 김학철 교수님의 강의를 들어보시면서 자신만의 신앙적 관점을 찾아보시길 추천드립니다.
노둣돌
24/04/24 09:33
수정 아이콘
'라플라스의 악마'
'현재에 대한 모든 것을 알고, 그것을 통해 과거와 미래를 완벽하게 유추하는 무한한 지적 능력을 지닌 존재'

저는 이런 모델을 제안하곤 합니다.
'고립계인 현재의 우주가 있고, 신이 이 우주와 똑같은 우주를 복제했다'
'100년 후 신이 복제한 우주를 열어보고 오리지널 우주에서도 노둣돌이 피지알에서 댓글을 쓰고 있다는 것을 알아 맞출 수 있다'
이에 동의하느냐 안하느냐의 문제입니다.
닉언급금지
24/04/24 10:47
수정 아이콘
일단 제가 무신론자라는 걸 전제하고
우리가 자유의지라고 말하고 행사하는 그것이 자유의지냐라는 점에 대해서는 우주 내 입자의 규칙을 따른 운동 결과 중 하나라는 점에서 '자유'가 개입할 여지는 없지만 그 결과로의 방향성을 내가 '정했다'라고 느끼게 한다는 점에서는 "자유"는 있다고 생각합니다.

신이요? 그거 하루에도 한 열대여섯개는 생겼다가 없어지고 하는 거잖아요.
세상을보고올게
24/04/25 14:56
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