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22/09/05 02:27
(수정됨) 다른 건 몰라도 [~~하면 역체]만큼 확실한 부두술은 못 본거 같네요. 있다면 삼수범의 승부예측이나 스킨설레발정도..?
22/09/05 02:39
뭐 월즈 우승이라는 건 애시당초 그 해에 제일 중요하고 어려운 일이니까요 ~하면의 난이도 자체가 워낙 높다보니 그럴 수밖에 없었다고 봅니다.
22/09/05 02:34
룰러가 17만 우승 아니었나요? 2회로 되어 있네요. 그리고 서양쿼터제(?)로 미드 후보에 캡스 정도는 줘야 하는 거 아닌가 싶슾셒슾.
그 외로 현직과 후보 간 차이는 (작은 순서대로) 탑>정글=원딜>서폿>미드 순인 것 같네요, 진짜 번외로 아차상 - 칸 / 피넛 / 쿠로 / 우지 / 고릴라... 음... 페이커 피해자 모임...
22/09/05 02:39
후보라고 적어주신 케이스들은 모두 이번에 롤드컵을 한번 더 들었을 때의 경우인 거 같네요.
의외로 미드는 역2체미를 꼽아 보는 게 상당히 재밌습니다. 쇼메이커, 루키, 도인비, 폰, 스카웃, 캡스 정도가 후보인데... 모두 특징과 장단이 확실하죠.
22/09/05 03:37
롤판이 이제 10년 넘어가는데, 페이커랑 같이 한 2-3년 정도를 제외하고는 잘하지 못한 수준이 아니라 너무 못해버린 벵기나 뱅은 이제 내려와야 하지 않나 생각합니다
22/09/05 18:45
뱅울프가 15-17때 풀로 뛴 기간만큼 벵기도 13~14윈터까지 최전성기 시절 합치면 그만큼 주전으로 뛰었어요. 15년엔 톰이 있긴 했는데 뛴 경기 수는 벵기가 더 많고, 사실상 주전이 맞죠. 16년은 워낙 부침도 많고 블랭크가 뛴 것도 많은 대신, 롤드컵 중요할 때 나와서 캐리하며 승리 따낸 게 크고. 벵기가 역체가 아니라는 의견이야 그럴 수도 있다 생각하는데, 그 근거가 벵기가 전성기 시절 2~3년 동안 주전이 아니었기 때문이라 하면 이건 조금 틀린 내용입니다.
22/09/05 03:58
[누구누구랑 같이 한 2~3년 제외하고] 조건을 달면 온전하게 커리어 보존할 수 있는 선수는 아주 극소수입니다. 님이 어떤 선수 좋아하시는 지는 모르겠지만, 제일 퍼포먼스 좋았던 시절 2~3년 후려치면 살아남는 선수가 과연 얼마나 있을지...
님 말대로 뱅기나 뱅을 내린다고 치면 어떤 선수를 올리면 될까요?
22/09/05 05:10
1. 그 2-3년은 이견없는 역체롤인 페이커와 함께 했음.
2. 그 2-3년 이외에는 모조리 말아먹었음. 이런 케이스라서 단순히 [누구누구랑 같이 한 2-3년 제외하고] 가 아니라고 생각합니다.
22/09/05 05:49
결국 님께서 말하는 1, 2번 이유를 들어서 뱅과 뱅기는 페이커빨이다, 과대평가 된거다는 말씀을 하고 싶으신 것으로 보입니다.
근데 역체급에 언급될만한 커리어를 남긴 선수들은 하나도 빠짐없이 훌륭한 팀원들이 있을 수 밖에 없습니다. 롤은 다섯명이서 하는 게임이고, 한 선수가 끼칠 수 있는 영향력이라고 해봐야 평균적으로 1.2인분하는 선수면 팀 에이스, 1.5인분이면 하드 캐리, 2인분이면 두고두고 회자될만한 인생 경기로 뽑힐만 할 겁니다. 결국 아무리 한 선수가 뛰어나더라도 한계는 분명합니다. 그 예로 쵸비는 21년도에도 기량으로는 리그 최고를 논할만한 선수로 거론되었지만, 다른 팀원들의 경기력이 부진했던 21년 서머는 8위라는 성적을 받을 수 밖에 없었고, 그 뒤 선발전에 다른 팀원(특히 바텀)의 퍼포먼스가 많이 올라와서 롤드컵 진출 티켓을 따냈었고요. 최근 LCK에서 가장 기량이 좋고, 1인 캐리력이 좋다는 선수조차 그렇습니다. 하물며 2-3년간 롤드컵, LCK 우승을 밥먹듯이 했던 선수들의 업적을 다 페이커빨이라고 치부하는 건 너무 후려치기가 심한 겁니다. 뱅울프가 고평가를 받는 이유는 페이커의 팀원이기 때문이 아니라, 그 기간 동안 순간 순간 경쟁자가 있었을지언정 최정상의 기량을 가지고 최고 바텀 평가를 지키며 군림했기 때문입니다. 뱅기가 고평가를 받는 이유는 가장 중요한 경기에서 놀라운 경기력으로 클러치 플레이를 해내고 우승컵을 가져왔기 때문이죠. 페이커 때문이 아닙니다. 그럼에도 역체 선수들 언급할 때 뱅이나 뱅을 내리는 게 맞다고 보신다면 어떤 선수들이 그 자리를 대체해야 적절할까요? 님께서는 뱅기와 뱅이 부적절하다고만 말씀하고 계십니다. 결국 선수 평가는 상대적이기 때문에, 어떤 선수가 더 적절한지 의견을 말씀해주시지 않으면 그냥 주관적인 선수 비평에 그치고 논의가 진전되기 어렵습니다.
22/09/05 06:50
저는 롤판 역사가 10년 넘게 쌓이다 보니까, 오히려 더 뱅, 벵기를 저평가할 수 없지 않나 싶습니다.
쭉 보니까 실력이 진짜 뛰어나서 언제나 그 지역 최고팀, 롤드컵 우승 도전급 팀에서 주전 자리 꾸준히 차지하고 있어도 지역대회 계속 우승하는 것도 아니고, 롤드컵 진출도 못하는 케이스도 있고 뱅, 벵기 커리어에서 페이커와 함께 오랜 시간 같은 팀원이었다는 게 커다란 부분이었긴 한데 뱅, 벵기도 페이커와 함께 오랜 시간 같은 팀원+우승할 만한 능력 자격이 있었다고 생각해서요. 올 초에 역체정 논쟁할 때 캐니언이 올해 벵기 따라잡을 수도 있지 않을까 싶었는데 일단 롤드컵만 남은 지금 시점에서 돌이켜 보니 글쎄... 싶기도 하고, 페이커와 함께 했다는 것만으로 저평가받기에는 페이커도 저 두 명 아닌 다른 팀원이었다면 그 커리어가 지금과 같았을까 라고 물으면 100% 확신할 순 없다고 봅니다.
22/09/05 08:00
근데 그런 시각으로 보면 뱅 벵기는 더 할말이 없습니다
왜냐면 둘이서 응 페이커없어도 난 잘해~하고 증명했으면 되는데 아무 증명 못하고 은퇴했거든요
22/09/05 09:53
아래 댓글로도 한 이야기지만, 이 부분은 결국 개인 주관대로 평가하는 문제라 정답이 나기가 힘듭니다
말씀대로 뱅은 페이커가 폼 안좋을 때도 SKT먹여살렸다, 당시 뱅을 압도적인 탑으로 보는게 맞다 라는 시각이 있을거고 아니다, 당시 프레이랑 뱅 자리 바꿨으면 프레이가 뱅 커리어 다 쌓았을거다 뱅이 그정도는 아니였다 라는 시각도 있을겁니다 그런데 이 논쟁은 뱅이 SKT를 나와서도 SKT시절 폼을 보여주면서 뛰어난 퍼포먼스를 사람들 머리속에 각인시켰다면 전자의 주장이 힘을 얻을 수 있습니다 그런데 뱅이 그런걸 하나도 못보여주고 은퇴해서 전자의 주장에 크게 힘이 안 실리는거죠
22/09/05 09:45
논의되는 부분이랑 전혀 다른이야기같은데요...한마디로 GOAT페이커랑 같이해서 페이커빨 받은거 맞냐 아니냐에 대한 이야긴데
페이커랑 같이한 롤드컵 우승으로 증명이 끝났다는건 논의랑 안맞는이야기인데요
22/09/05 10:04
“페이커빨 받으면 모두 우승하는가”에 답이 있죠.
페이커빨 받은 선수는 모두 롤드컵 우승했습니까? 뭐 말씀하시는거 들어보면 어차피 카모이맨님의 답은 정해져 있는 거 같아서 반론은 필요 없을 것 같지만.. 그래도 한마디 하자면, 선수가 부진한 이유에 팀원 탓만 있는 것이 아닙니다. 숙소등 외부환경 변화, 메타, 멘탈적인 문제, 부상 등등 하지만 카모이맨님은 선수 부진을 ‘페이커가 미드가 아니라서’ 한가지로만 생각하시는 거 같네요. 그리고 그 부진을 이유로 그 전에 거둔 성과를 모조리 내려치기 하는 것은 마치 페이커 물로켓론이 생각나서 다른 의미로 좀 흥미롭네요.
22/09/05 10:10
(수정됨) 페이커빨 받아서 롤드컵 우승한 블랭크라고 있죠;;
그리고 딱히 페이커와 함께하지 않았을 때 부진했다고 성과가 부정당할 이유는 없습니다 왜 그렇게 극단적으로 급발진하시는지 모르겠는데;;성과는 성과죠 그리고 외부환경 변화 메타 멘탈 이런걸로 부진한건 그냥 자기가 못한거지 선수평가에 그걸 반영해줄 이유는 하나도 없고요;; 결국 이 정도 수준에서 비교되는 역대급 선수들은 팀 혹은 팀원을 계속 바꿔가면서도 계속해서 좋은 퍼포먼스와 높은 팀내 비중, 우승 혹은 가시적인 성과를 보여줬는데 그런 면을 보여주지 못했던 것이 결국 비교에서 마이너스가 될 수밖에 없는것도 사실이라는게 제 주장입니다 무슨 페이커가 미드가 아니라서 한가지로만 생각나느니 내려치기니 물로켓이니 왜이런 급발진을하시죠;;
22/09/05 10:24
급발진같은 소리 하지 마시고,
롤드컵 우승을 2회나 했는데도 ‘페이커빨이다.’ 라는 주장은 뭐 논리적인 주장입니까? 당장 스프링 역체 논란을 불러 일으켰던 선수도 반년만에 부진한 판에서 2년간 세계대회 우승 커리어의 선수가 뒤에 부진했다고 팀원 버스탄 선수라고 주장하면서 이상한 거 못 느끼나요? LPL에서 부진했던 너구리의 롤드컵 1회 우승도 쇼메이커 버스라고 생각하시나요? 님이 지금 롤드컵 우승에 대한 인식이 물로켓론자들과 다를게 없어보입니다.
22/09/05 10:36
위에서도 말했지만 페이커빨이다 소리 듣기 싫으면 페이커랑 안 할때 잘했으면 된다니까요?
근데 못했잖아요 그러니까 계속해서 이야기가 나오고 이야기가 나올만하다, 비슷한 급의 선수들과 비교할 때 마이너스 요소다라는게 제 주장인데 왜 자꾸 딴소리를;; 왜 이 소리를 계속 말해야되는지 모르겠는데(제 글 읽어보시긴한거 맞죠?) 1.뱅 벵기는 롤드컵 우승 3회, 2회를 했다 2.그런데 롤드컵 우승 2회를 하는동안 뱅 벵기가 SKT의 확고한 에이스였냐->X 3.2회 우승동안 SKT의 확고한 에이스는 누구였냐->GOAT 페이커 전성기시절 4.뱅 벵기는 2회 우승을 동시대 정글, 원딜 경쟁자보다 확연하게 더 잘해서 이룩한거냐? 아니면 확연하게 더 잘하지 않았지만 페이커 덕을 본거냐->논쟁이 되는 부분 5.논쟁이 되는 부분에서 제 의견->뱅 벵기는 페이커와 함께했던 시즌 외에 단 한 시즌도 바뀐 팀원 혹은 다른 팀에서 좋은 퍼포먼스로 팀을 이끈 적이 없다 이건 역대급 선수들을 비교할 때 뱅 벵기에게 마이너스가 되는 부분이라고 생각 하나하나 쪼개서 써봤습니다 이렇게 썼는데도 물로켓이니 뭐니 우기시면 더 드릴말씀이없네요...
22/09/05 14:05
키모이맨 님// 페이커 폼의 최고점과 항상성에 대해서 과도한 신격화를 진리인양 전제로 두고 하는 논리죠.
페이커를 떠나서 어떤 선수든 함께한 팀원의 당해 시즌 질적 총량을 따져야 한다고 봅니다.
22/09/05 11:12
그냥 님 말이 다 맞습니다.
뱅이랑 벵기 둘 다 페이커빨로 [롤드컵 3회, 2회 우승]입니다. 1,2,3번만으로 그냥 이야기 끝날 것을… 사족을 가져와서 어떻게든 폄하하려는 모습을 보니 자괴감이 들어서 그만할랍니다. 페이커때매 우승했다와 물로켓론의 공통점이 뭔줄 아십니까? 세계대회우승이라는 커리어를 폄하한다는 것입니다.
22/09/05 09:42
동감하는게, 구 삼성 선수들은 중국가서 말안통하고 시스템 정립안되있는 중국 선수들 멱살잡고 캐리하는 모습을 보여줬다면,
뱅과 벵기는 솔직히 전성기 페이커에서 벗어나자마자 아예 평범한 선수1 또는 삽질하는 선수가 되었음.
22/09/05 11:09
항상 이런 논리에선 반대가 없더라구요
간단하게 말하자면 뱅울프니까 페이커가 미드 룰루를 한겁니다.(물론 그 당시에 역체급이였기 때문에 룰루로 누적딜 1등을 한거구요) 페이커도 바텀이 상성도 현재op도 필요없이 그냥 자기네들이 잡은걸로 이겨주니까 더 날뛴거구요
22/09/05 12:28
스스로 증명하고 우승한 선수들에 비해 팀을 잘 만나서 우승한 건 맞다고 생각하지만 결국 2년 해먹은 정글 원딜이 없다는게 크죠.
우승자 기준이면 정글은 벵기, 엠비션, 닝, 티안, 캐니언, 지에지에... 원딜은 피글렛, 임프, 뱅, 룰러, 재키러브,린웨이샹, 고스트, 바이퍼. 당대 2위랑 격차로 따지면 다른 선수가 역체를 받을 수 있겠지만 커리어랑 성적 끌고 오면 벵기, 뱅이 2년 증명한건 사실이라서. 전 팀이 못 이겨 우승만 없을 뿐이지 짧게 나마 역체폼을 보여준 선수들도 여럿 있다고 생각해서 비우승자들을 묶어서 역체로 두고 싶지만 그러면 무조건 커리어 끌고 올테고 결국 뱅, 벵기가 소환되겠죠. 역체에 커리어가 무슨 의미가 있냐고 부정하면 개인적 포스 감상문이 될 뿐이겠죠.
22/09/05 18:41
또 이런 이야기가... 벵기든 뱅이든 울프든 본인의 최전성기가 페이커의 전성기와 겹쳤을 수 있죠. 단지 페이커는 그 뒤로도 폼 유지 및 전성기 유지를 잘해오고 있는 것이고. 그리고 당시 skt의 15-18년 스프링까지의 일정이 가혹하다 못해 그와 같은 스케줄을 보낸 팀이 롤 역사에 하나도 없는데, 이런 스케줄 보내며 몸과 마음의 병을 얻어 사실상 부상 상태였던 선수들을 두고 '페이커 떠나서 못했으니 증명 못함'이라는 논리 자체는 앞의 사실들을 너무 대충 다루는 게 아닌가 싶고요. 무엇보다 이런 논리는 그냥 당시에 잘한 걸 잘한 그대로 인정하지 못하게 하는 문제가 있습니다. 당시의 모든 성과가 다 페이커 때문이면, 뱅이 캐리한 여러 게임도 페이커빨, 울프의 17msi mvp도 페이커빨, 벵기의 16년 롤드컵 캐리도 페이커빨.. 이렇게 설명해야 하는데 이게 맞나요. 이런 방식의 설명은 봄날엔님이 응원하는 선수나 팀에게도 적용될 수 있습니다. 그냥 당시 선수들의 전성기가 겹쳤던 거고, 실제로 전성기가 끝나자 실제로 벵기와 울프는 얼마 더 안 뛰고 은퇴했고, 뱅은 그래도 좀 더 해본 거에 가깝죠. 뱅이야 18년도에도 폼이 괜찮았고, 북미 가서도 초중반엔 나쁘지 않았으니.
22/09/05 04:13
주관적인 생각
탑 더샤이 이건 뭐 다 같은 생각이실듯. 게임 스타일만 놓고 보면 이런 스타일이 탑의 최고 스타일은 아니라 생각하는데 보여준게 많으니 뭐 이견이 없네요. 정글 벵기는 활동했던 시기중에 조금씩 부진했던적이 있었다고 생각하는데 그래도 결국 후반가서 폼을 항상 끌어올렸다고 생각합니다. 16년도에는 블랭크를 못밀어낸 부분이 있긴한데 롤드컵에서 진짜 드라마 한편 찍어서 퍼포먼스 가점을 다 높게 주죠. 폼 유지가 전 정말 중요해서 우승 트로피보다도 더 높게 평가하는데 벵기는 진짜 롤드컵시즌때 부활해서 구원투수를 찍은걸 높게 줄 수 밖에 없어서.. 적어도 스코어선수정도 꾸준함 + 트로피도 어느정도 보유 이정도는 되야 벵기선수와 비교할만한 역체정이 나올거라 봅니다. 앞으로 남은 선수생활도 잘풀렸을때를 생각하면 전 캐니언이 도전해볼만 하다 생각하구요. 미드 (심심하니까 2위) 퍼포먼스 꾸준도르로 루키라고 생각하는데 쇼메이커가 앞으로 꾸준히 잘한다면 쇼메이커도 거론될만하다고 생각. 원딜 뱅은 진짜 15 16년도에 다 좋은 퍼포먼스에 팀 캐리라인으로 좋은 활약도 보여줬죠. 17년도도 적어도 msi까진 폼 유지했다 보구 18년도는 안봐서 모르겠고 그 이후론.. 개인적으로 북미에서 활동했을때 좀만 열심히 했다면 역체 원딜자리에서 아직까지도 안내려왔을거라 생각하는데 아쉽네요. 룰러가 이번에 월즈 또 들면 전 룰러쪽에 한표 던질거 같은데 이런거 부두술걸리고 망한거 너무 많이 봐서 기대컨할려구요 크크 서폿은 전 어지간하면 마타라고 생각은 합니다. 우승했을때 압도적인 퍼포먼스도 보여줬고 그 이후 꾸준하기도 했구요. 무엇보다 삼성의 탈수기 운영을 보여준 선구자란 생각이 들어서.
22/09/05 05:47
롤은 최상위권 선수 기준으로 1년에 2.5~3시즌이라고 치면 (스프링, 서머, 월즈+MSI), 2,3년 전성기는 7.5시즌 정도라고 할수 있습니다. 다른 스포츠에서도 보통 우승 컨텐더급 전성기 7~8년 보내고 나머지 커리어에서 주전급 선수로 활약한 선수들 위상을 생각해보면 꾸준함 측면에서 마이너스가 될 것은 없지 않나 생각합니다.
22/09/05 05:51
캐니언/룰러말고는 이번에 월즈먹어도 확실하게 역체 강력한 후보다! 하는 선수는 애매하네요. 너구리도 21~22 폼이 아쉬워서 갑자기 월즈때 멱살캐리하지 않으면 애매할 것 같고, 미드랑 서폿은 커리어의 울프 임팩트의 마타가 너무 강렬해서.. 저는 메이코 밍중에 롤드컵 우승 1회 더해서 생각하면 밍이 조금 더 낫다고는 봅니다
22/09/05 07:57
재키러브가 들어가면 바이퍼도 들어가야죠.
이번 롤드컵 우승을 가정하면 둘다 롤드컵 2회우승에 리그우승은 재키러브가 1회 더 많지만 대신 바이퍼는 정규시즌 mvp가 있으니 또이또이 같습니다. 그리고 본문에 없지만 데프트도 이번 롤드컵 우승하면 역체원 데프트 뽑습니다. 데프트는 LCK LPL 합쳐서 4회우승에 MSI우승까지 있고 시즌MVP도 있겠다 롤드컵 하나만 들어도 완벽하다봅니다.
22/09/05 08:22
전 역체 따질때 옵션론자라 벵기 뱅 울프를 확고한 역체로 보질 않습니다. 페이커는 goat!이지만요. 유명한 명언이있죠 미드가 쵸비인데 정글이 어떻게 못할수있나요? 이걸 그대로 옮겨가서 미드가 전성기 페이커인데?로 보는 입장이라.
그래서 정글 원딜은 확고한 1등이 없다고 생각.
22/09/05 08:25
뭐 우승하면 누구가 역체가 될것이고 이런 명확한 얘기는 좀 하기 그렇고 그냥 개인적으로 생각하는 기준은
1. 그냥 탑티어를 논하는게 아니라 역체를 논한다면 월즈우승1회는 무조건 있어야한다. - 물론 롤이 팀게임인거도 맞고 개인의 기량으로 어쩔수없는 무언가도 분명히 있죠. 저 역시 트로피개수로 무조건 부등호 치는거 아주 싫어합니다. 하지만 1회 VS 2회의 비교와 0회 VS 1회의 비교는 아주 큰 차이가 있습니다. 그냥 최고가 아니라 역대최고라면 월즈트로피를 들어올려서 역체를 논할만한 최소한의 고점은 보여줬다는걸 증명해야합니다. 그렇다고 1회 VS 2회의 트로피차이를 무시하는건 아니지만 이건 아래에서 얘기하는 꾸준함이나 경기내 퍼포먼스, 제반사정등으로 충분히 덮을수 있습니다. 2. 롤역사도 10년이 넘었다. 오랫동안 잘한 선수를 존중해줘야한다. - 누적에는 LCK 우승 몇회, 월드 트로피 몇회 이런 거도 있겠지만 오랫동안 LCK나 LPL에서 탑티어로 활동한 선수, 혹은 LEC라고 하더라도 캡스와 같이 누구나 LCK,LPL의 탑티어와 비교해도 꿀리지 않는다는 평을 들은 선수는 그것만으로도 가점을 줘야합니다. 16~17년까지만 해도 딱 1년 보여준 마린이 무려 T1에서 1옵션급 활약을 한 그 퍼포먼스와 월즈트로피로 역체논의에서 빠지지 않았습니다. 그러나 지금 그런 이야기는 거의 나오지 않죠. 탑라인이 다른 라인에 비해 후보들이 고만고만한데도 말이죠. 이런 인식이 더 확대되야 합니다. 롤역사 5년일때는 2~3년 잘했으면 그거역시 롱런이었습니다. 1년 반짝하고 사라지거나, 잊혀지는 선수들이 워낙 많았습니다. 근데 지금은 기준을 5년으로 잡아도 페이커같이 극한의 아웃라이어가 아니라도 LCK, LPL에서 여러 선수가 호명됩니다. 이런 오랫동안 꾸준히 잘한 선수의 가치에 대해 조명해야합니다.
22/09/05 10:20
저도 줄곧 이 의견을 고수하는데요
갑자기 태클?이랄까 다른 생각도 해봅니다 제 의견에 반박하는거니 자가당착이겠지만요 월즈 1회는 대놓고 원히트원더급으로 후루쿠시즌이 되어서 터질수도 있는데 그걸 2회3회 하는건 어쨌든 트로피시즌 만큼은 절정의 폼을 보유해야한다..가 동반되지 않나 싶습니다 애정하는 선수였던(지금은 선수가 아니니까요) 큐베를 갠적으론 가을전어로 봐서 높게 안치는데 역으로 생각해보면 가을때만이라도 폼을 올리는것 그것도 대단한게 아닌가 싶기도 합니다 (마치 무도시절 가요제땐 no1 퍼포를 보이는 도니도니처럼) +다회우승 얘기를 꺼낸건 갑자기 크라운이 스타1 이제동 갠방찾아갔던 에피가 떠올라서요
22/09/05 10:23
개인적으로 벵기의 16시즌을 어떻게 평가해야될지 감이 안잡힙니다 크크
16시즌 전체로 보면 그냥 못해서 시즌아웃된급으로 전력 외였는데(블랭크보다 못함;;) 또 1년중 가장 중요한 대회인 롤드컵에서 잘한것도 사실이라 08베이징 이승엽..? 아무튼 비슷한 사례가 안떠오르네요
22/09/05 10:25
벵기 니달리가 16시즌이죠?
저는 그거 하나만 떠오릅니다 뭐 그거하나 떠오르면 된거 아닌가 싶으면서도 그거말고 뭐있어??라고 하면...
22/09/05 10:28
어우 머리로 따지면 전 맨날 역체내려와라라고 아우성치는 뱅보다 오히려 벵기가 먼저 내려와야되지않나 싶기도 한데(위에 얘기한 꾸준함 문제)
트로피3회와 롤드컵의 그 경기들을 기억하니 참..저도 말그대로 감이 안 잡힌다는 말이 맞는거 같습니다
22/09/05 11:22
(수정됨) 1. [0회 vs 1회], [1회 vs 2회]의 비교에서 큰 차이를 어디다가 두는 거 자체가 주관적이긴 합니다.
제반사정으로 충분히 덮을 수 있다고 하기에는... 현재 롤 10년 역사를 보면 주전으로 월즈 2회우승 자체가 비교가 안되게 드문 일입니다. 무조건적인 부등호에 저도 동의하지 않지만.... 실존하는 결과적인 측면에서 달성난이도만 따지면 1회보다 다회우승이 더 어렵죠. 2. 저도 오랫동안 잘한 선수를 존중해줘야 하는 큰 틀에는 동의하고, 그러한 선수들의 평가가 점점 더 올라가는 게 맞다고 생각합니다. 그래서 뜬금없는 딴소리 같지만 비슷한 맥락으로 봤을 때, "롤드컵 한정" 역체를 따지는 게 아니라면, [당해 리그우승을 함께 이뤄낸 롤드컵 우승]을 더 높게 평가합니다.
22/09/05 08:36
(수정됨) 이전에도 비슷한 글을 적은적이 있는데 전 페이커 외의 SKT전성기시절 멤버들은 당장 현재 꼽아보라고 하면 마땅히
확연하게 제쳤다싶은 선수가 없는게 사실이라 지금은 최고의 자리, 혹은 강력한 후보로 있을만하다고 보는데 앞으로 시간이 더 지날수록 계속해서 평가가 깎일수밖에 없다고 봅니다 첫째로 전성기기간이 짧습니다 롤에 정량적인 스탯이 없어서 누적쪽 인식이 굉장히 부족해서 그렇지 페이커를 제외 하고도 LCK/LPL에서 5~6년 이상 경쟁력을 유지한 선수들은 상당수 있고 앞으로도 무조건 더 늘어날겁니다 당연하지만 역대 최고의 자리를 넘볼만한 선수들은 롤드컵1회 이상의 실적이 있으면서도 5~6년이상 최상위리그에서 안좋을때도 중상위 이상, 좋을때는 최상위급 폼을 꾸준히 보여준 선수들이죠 여러 팀원들을 거치면서도요 이 부분을 평가받지 못할 이유가 없죠 특히 벵기/뱅/울프가 여기서 더욱 치명적인 이유는 통상적인 선수처럼 전성기 구간 외에 그냥저냥 리그 주전급 선수로서의 커리어조차도 없고 짧고 굶은 기간 외에는 지나칠정도로 아무것도 없기 때문입니다 SKT전성기 시절이 끝나자마자 마이너1년뛰고 은퇴한 울프, 중국에서 강등당하고 은퇴한 벵기, 뱅은 뭐 너무 오래 끌어서 더 말할것도 없죠 전성기시절 25득점하다가 전성기 지나고 18득점정도 하고 은퇴한 선수면 전성기 구간이 어쩌고 해줄수있는데 전성기시절에만 25득점하더니 갑자기 리그에서 버티지도 못하고 가비지멤버, 방출 이수준이죠 두번째로는 아무 증명을 못하고 은퇴했기 때문입니다 위에도 이야기가 나오는데 GOAT랑 같은팀이여서 쌓은 커리어다vs아니다 떼어놓고 봐도 충분히 그정도 커리어 쌓을만한 실력이였다 이게 논쟁거린데 이건 진짜로 보는 사람마다 생각이 다를 겁니다 예를들어서 1516 SKT랑 ROX에서 서로 원딜이 바뀌었으면 뱅 덕분에 ROX가 SKT를 뛰어넘고 우승했을까? 아니면 SKT프레이가 뱅이 쌓은 커리어를 다 쌓았을까? 뭐 이런식인데 영원히 결론이 안납니다 논쟁해봤자 각자 자기가 보기나름이라(저는 솔직히 13 15 16페이커였으면 당시 같이 경쟁하던 급의 팀들 탑정글원딜서폿 SKT랑 마음대로 갈아끼워도 페이커 있는 팀이 다 우승했을거라고 생각하긴 합니다 물론 제 개인적인 의견) 근데 이 논쟁을 가장 깔끔하게 끝내는 방법이 바로 증명입니다 쉽게 말해서 페이커 없어도 난 개잘한다는걸 보여줬으면 됩니다 골스 성적 박는동안 응 커리 듀란트빨~노파엠~소리 듣다가 커리가 올해 에이스로 우승해서 다 셧업시킨것처럼요 반대로 듀란트는 브루클린에서 한해 박으니까 바로 골스빨 우승 소리 듣고있습니다 듀란트가 내년에 우승한다면? 그냥 완벽한 증명을 해버린거라 아무도 듀란트에게 골스빨이니 뭐니 태클 영원히 못걸게 되겠죠 히트에서 슈퍼팀 우승이라고 욕먹던 르브론도 클블로 컴백 이후에 언더독 파이널에서 이기고 우승하고 나서부터 평가가 상당히 많이 상승했습니다 하지만 뱅 벵기 울프는 아무 증명을 못하고 은퇴했습니다 페이커 없이 최상위권의 개인폼과 우승권 팀전력까지는 뭐 자기맘대로 되는게 아니라 과한 요구치라고 해도 그냥 평범한 메이저급리그 주전급 폼에도 한참 못미친게 문제입니다 한마디로 못해도 너무 못했어요 프로스포츠선수는 계속해서 자신이 증명해야하는 의문사항들에 맞서게 되어있습니다 계속해서 증명을 성공하지 못하면 점점 평가가 떨어지는게 프로스포츠선수죠 야구에서 한 시즌 옵스10할치고 날아다니 던 선수가 다음 다다음시즌에 8할 찍잖아요?응 운빨 바빕신강림 플루크시즌~소리부터 바로 나옵니다 근데 뱅 벵기 울프는 저정도도 아니고 2년간 옵스9할치던 최상위타자가 다음해부터 갑자기 타율1할대 찍으면서 팀못구하고 방출당한수준이죠 듀란트는 작년 밀워키와의 컨파에서 혼자 미친 하드캐리를 하면서 간발의 차이로 졌을때만 해도 자기를 증명하고 있었습니다 퍼포먼스가 너무 좋았거든요 근데 올해 보스턴이랑 1차전에서 한시리즈 부진해서 맥빠지게 지니까 바로 맹공격이 들어옵니다 이런 평가를 반전시키려면?내년에 잘 하면 됩니다 그렇게 자기를 증명해나가는거밖에 없어요 뱅 벵기 울프는 페이커 없어도 잘할수 있는가? 뛰어난 성적으로 팀을 이끌 수 없는가?라는 의문에 결국 증명을 못한채로 은퇴했습니다 그것도 좀 심하게요 그래서 이 셋은 결국에는 할 말이 없습니다 증명한 시즌이 없었거든요 증명을 못한 채로 영원히 [내 눈으로 보기에는 진짜로 당대 경쟁자들보다도 잘한게 맞다vs내 눈으로 보기에는 아니다 페이커빨이 더 컸다 당대 경쟁하던 선수들이랑 바꿨어도 SKT가 다 우승했을거다] 하는 논쟁만 아마 롤 망할때까지 끝없이 할텐데 제가 하고싶은 말은 결국 후자의 주장을 셧업 못시킨 이유가 스스로 증명을 못했기 때문이라는 이야기입니다
22/09/05 11:36
그렇죠. 시즌 MVP도 아니고 역대급으로 인정받으려면 사람들이 거기에 반박할 수 있는 여지를 없애야합니다. 누구 빨이라고 말 못하게 원천적으로 증명 못했다는거 자체가 솔리드한 역체는 아니고 사람 생각마다 달라질 수 있는 정도라는 거죠
22/09/05 17:59
전 이 의견에 매우 공감합니다. 뱅이 보여주는 전성기 실력? 장난아니었죠 근데 니 미드 페이커였잖아 속박에서 못 벗어나게 된 건 결국 본인이 혼자 해내지 못했기 때문이죠.. 페이커 만나고 잘 풀렸던 정글들 보면 SKT 레전드들 생각 나더라고요
22/09/05 19:57
이말이 맞죠. 뱅이나 뱅기가 페이커랑 헤어지고 보여준게 하나도 없습니다. 우승을 하라는게 아니라, 그냥 리그내에서 정상급 실력을 보여주면 되는데, 진짜 보여준게 하나도 없습니다
22/09/05 23:18
진짜 공감합니다. 페이커 세체미 시절 라이벌이었던 14 삼화, 16 락스 소속 대부분의 선수들이 팀 떠나서도 클래스 증명한 거에 비하면 너무 초라하죠. 그래서 마타 루키가 전 포지션 서열로 뱅이나 벵기보다 훨씬 더 위대한 선수들이라고 생각합니다. 특히 벵기가 역체롤 2위라는 평가는 전혀 공감이 안 가고 역체폿은 넘사벽으로 마타 GOAT 라고 생각합니다.
22/09/05 09:28
'뱅 벵기가 페이커 같이 있을 때 빼고는 못했다' 같은 가정이라면 더샤이도 빠져야죠.
저는 딱 지금시점까지는 더샤이 벵기 뱅 마타라 생각하고, 캐니언이랑 룰러는 시점의 문제지 무조건 벵기 뱅 제칠 거라 생각합니다. 뭐 재키러브가 올해 우승하면 재키러브가 역체원 먹겠지만...
22/09/05 09:42
(수정됨) 더샤이가 지금처럼 좋은 평가를 받는 이유는 18롤드컵 우승보다도 19시즌 루키 개인사정으로 공백 이후 안좋은 폼
+닝의 처참한 폼에도 불구하고 멱살잡고 IG를 롤드컵 진출+4강까지 보냈던게 큽니다 역대 롤드컵 우승 탑중에 우승시즌 말고 다른 시즌에 팀1옵션으로 더샤이정도 퍼포먼스 보여준 선수도 한명도 없거든요
22/09/05 09:48
18월즈 우승 없었으면 아무리 19차력쇼 해봐야 "역체탑 더샤이? 더샤이가 역체탑이었으면 김군 뚫고 우승했겠지" 이런 평가가 더 컸을 듯.. 크크.
22/09/05 09:57
뭐 사실 농구에서 아무리 못해도 팀1.5옵션급 이상인 선수끼리나 역체니 커리어니 비교 들어가듯이, 이정도 수준에서 논의면
롤드컵1회정도는 먹어본 선수끼리 퍼포먼스 비교긴 하죠
22/09/05 09:55
네 그걸 알기에 저는 더샤이가 역체탑이라는 점에 동의합니다. 다만 무언가 이유를 대며 그 기간에 누구랑 같이 있을 때 빼고는 못했다 같은 조건을 달면 후려치기가 너무 쉽다는 이야기를 하고 싶었습니다.
22/09/05 09:51
더샤이 역체탑은 18시즌 롤드컵 우승만 가지고 이야기하는게 아니라 그 우승 커리어에 더해서 19년엔 IG 전력의 반이었다고 해도 될정도로 자기 힘으로 롤드컵 보낸게 고평가받는 가장 큰 요인이라서 뱅이나 벵기랑 비교할게 못됩니다. 벵기나 뱅은 T1에서 1옵션이었던 적이 없고 본인이 원장롤하면서 그정도 영향력을 보여준적이 없죠.
22/09/05 10:22
더샤이가 뱅 벵기랑 비교도 안될만큼 확고하다는 점에는 동의하고요. 나머지는 윗 댓글로 갈음합니다.
다만 비슷한 국제대회 우승 경력이 있는 선수들끼리 비교하는 거면 1옵션으로 활약한 선수가 더 우위라 볼 수 있어도(그렇기에 뱅 벵기는 장기적이든 근시일이든 역전 확정이라 생각한다 적었습니다) 아직 몇회 차이나는 선수를 비교할 때 더 우위인 선수를 까내리기 위해 1옵션론은 과하다고 생각합니다. 국제대회는 1옵션 선수만으로 우승 못하며 나머지 선수들도 최소 1.5옵션급 활약해야 할 수 있는 있는 대회인데 그걸 몇번 더 우승한 거니까요.
22/09/05 14:50
더샤이는 18 이후에도 계속 잘했는데요 20 스프링 서머 퍼스트팀에다 이번시즌도 스프링 서머 세컨드팀이었는데 특히 서머 정규시즌은 팀 혼자 플옵보냈다고해도될정돈데
22/09/05 09:33
"아니 걔네들 역체논리에 허점 오지게 많은데 걔네가 왜 역체임?" 간단하죠. 그래서 그 자리에 누구? 라고 물어보면 데리고 오는 선수가 더 논리에 허점이 많기 때문이죠. 논란이 없어서 역체가 아니라 논란이 적어서 역체인거죠. 시간이 지날수록 역체 자리에서 내려오는 것도 당연하겠죠. 그 2년 반을 아직까지 못이긴게 오히려 이상했던거니까요.
22/09/05 12:54
동의합니다. 주장한 역체를 부정할꺼면 그 자리에 부정할 수 없는 선수를 먼저 데려와야죠.
딱히 누굴 끼울 순 없지만 그 선수는 역체가 아닌데? 라고 할꺼면 역체를 공석으로 둬야 하는 무논리 싸움이 되죠.
22/09/05 09:46
특히 벵기/뱅/울프를 낮게 보시는 분들은 '커리어의 지속성'과 '페이커와 함께 했고 SKT를 나가서는 증명하지 못했음'을 근거로 평가를 낮추고는 하시는데, 커리어의 경우 살인적인 일정을 감안했을 때 이들의 평가는 훨씬 높게 봐야 한다고 생각합니다. 15-17년의 3년간 SKT는 정말 말도 안 되는 스케줄로 움직였고, 그 끔찍한 일정을 겪으면서도 수많은 대회를 우승해 냈습니다. 그러면서도 아직까지도 최고 수준의 퍼포먼스를 보여 주는 페이커가 정말 말도 안 되는 정신력을 가지고 있는 거지, 그 과정에서 번아웃이 와 버린 다른 팀원들이 멘탈이 약한 건 아니라는 거죠. 페이커 외 다른 선수들이 SKT를 나가서 그다지 인상적인 결과를 남기지 못한 것도 개인적으로는 페이커를 벗어나서 그렇다기보단 저런 극단적인 일정을 휴식도 없이 소화해 내면서 정신적으로 완전히 소진되어 버린 것이 주된 이유라고 봅니다.
22/09/05 09:50
그건 개인적으로 이해할 수도 있는 영역인거지, 선수평가랑은 관련없는 이야기이죠
선수가 부상을 당해서 성적이 크게 꺾이거나 은퇴했을 때 아쉽다 안타깝다라고 개인이 말할수는 있지만 이 선수가 부상이 없었으면 이랬을 것이다라는 가정을 포함시켜서 올려쳐주지는 않습니다
22/09/05 09:55
제가 댓글을 쓰다 보니 말이 좀 정돈이 안 됐는데요, SKT를 나간 후의 선수평가는 물론 관련이 없지만, SKT에 있을 때의 커리어를 '연속해서' 이뤄낸 부분은 선수를 평가할 때 오히려 더 높게 봐야 한다..는 말씀을 드리려던 의도였습니다.
22/09/05 09:56
페이커와 함께 하고, SKT 나가서 증명못해서 평가가 낮아지는게 아니라 같은 5인 종목 NBA도 같은 1옵션끼리 비교하면서 커리어로 우열 가리지, 1옵션이랑 2,3옵션들 비교하면서 커리어로 우열가리진 않죠.
피펜, 로드맨이 우승반지 르브론, 코비보다 많다고 피펜, 로드맨이 르브론, 코비보다 위라고 하는 사람 아무도 없죠. 애초에 반지수로 줄세우면 빌 러셀이 NBA GOAT 조던보다 더 많죠.
22/09/05 10:30
하긴
벵뱅울이 하필 페이커랑 보내단 그 시절 개개인의 폼도 최전성기였을 수 있겠네요 그 뒤로 내리막이던 폼인데 타팀 이적하면서 성적 박은것일뿐 마치 야구에서 fa전까지가 최전성기였는데 fa이후로 폼은 이제 살짝씩 내리막길로 접어들지만 지난번까지 보여준 성적이 있으니 몸값은 천정부지로 치솟는
22/09/06 06:48
저는 전성기가 짧은 선수들을 레전드라고 보진 않습니다. 왜냐면 페이커라는 좋은 반례가 있기때문이죠.
lck보다 경쟁력이 훨씬 떨어지는 리그로 가서 삽질만 하다가 강제로 은퇴해버린 선수들을 지금 시점에서 역대최고다 라고 평가하는 사람은 이제 없을겁니다.
22/09/05 09:59
탑은 사실 역체에 거론될 만한 레벨 + 국내 리그 롤드컵 동시 유관은 다들 단기 임팩트도르가 많은 것 같아요.
오히려 스멥 칸 큐베 같이 상대적으로 롱런한 유형은 리그 우승이 없거나 롤드컵 우승이 없는...
22/09/05 10:11
16 스프링을 비롯해서 정규시즌에 페이커가 기복 있는 모습을 보여줄 땐 뱅울프가 항상 상수로 잘해 줬고, 18년 서머에 페이커가 완전히 헤맬 때 뱅이 나름 살아나서 버텨 주었죠.
22/09/05 10:17
17년에 똥싸고 그대로 북미런한 이미지가 있는데 18년에는 나름 폼이 올라왔던걸로 기억합니다. 18년 아니라도 뱅이 먹여살린때가 꽤 많죠 T1은.
다 의견이 다른거지만 뱅은 커리어의 지속성이 너무 짧았다 문제는 인정해도 페이커버스나 옵션론으로 퉁치기엔 좀 차별화되는 지점이 있죠. 옵션론 얘기는 울프는 몰라도 뱅은 좀..
22/09/05 10:25
18시즌에 뱅이 페이커 부진할때 팀내에서 가장 나았던 건 맞지만 본인이 그래서 그 시즌에 소년가장 캐리하면서 리그 탑급 원딜이었냐? 하면 그것도 아니고, 18 서머에 페이커 대신 팀을 이끌면서 팀을 플옵으로 보냈냐 하면 그것도 아니고, 결국 18시즌 당시 SKT는 아무 성과도 못내고 시즌을 끝냈죠. 적어도 페이커 부진한 시즌에 뱅이 뭔가 보여줬다 소리를 들으려면 뱅이 그 팀을 에이스로 이끌면서 플옵이라도 보냈어야 했는데 그냥 팀내에서 잘한 정도에 그치고 끝났습니다.
22/09/05 12:19
트할,블랭크,에포트와 함께 한 18뱅이 큐베,피넛,라이프와 함께 한 19룰러보다 나았죠..
이후, 함께한 팀원들 차이는 점점 넘사로 벌어졌고요.. 18스프링 시즌 뱅은 충분히 탑급 원딜이었습니다.
22/09/05 17:33
(18스프링 한정이면 당시 테디는 좀 무리가 있죠.)
저는 뱅이 탑급이였다고 생각하고, 당시 클템과 김동준의 평가도 그러했죠. 트할 블랭크 에포트 (+정글 울프)와 함께하지만, 페뱅 딜러진은 여전히 진짜배기라고... 당시 리그 탑급 선수를 1~2명만 꼽으시나요? 혹은 댓글에 예시를 든 룰러의 경우에서 상위권 폼을 유지한 기간에서 18스프링이나 19시즌 등을 빼시나요? 그렇다면 저도 일관성 측면에서는 동의합니다.
22/09/05 17:40
전 탑급 기준은 리그내 두명이라 생각해서... 간혹 비슷할 때 세 명 정도죠. 룰러도 18스프링과 19는 분투햇지만 탑급 퍼포먼스가 나오진 않았구요. 탑급은 둘, 상위권은 3-4위까지라고 생각해요.
22/09/05 10:31
아마 18시즌 뱅이 원장롤하면서 한체원 자리 굳히고 T1 롤드컵 보냈으면 단언하건데 지금보다 선수로서의 위상이 두단계 정도는 더 높아졌을겁니다.
아, 참고로 아무리 그래도 뱅이 우지보다 위라고 생각은 합니다. 저는 우지가 가장 과대평가된 원딜이라고 생각하는편.
22/09/05 10:19
페이커 제외 역체에 오르내리는 구슼 멤버들을 평가할 때 안티들은 린스컴 레벨로 평가하고 팬들은 쿠팩스 레벨로 평가하는 느낌이 강하게 들어요.
22/09/05 10:45
어느 정도 공감가는 비유네요. 저는 개인적으로 페이커를 제외한 SKT 선수들에 대한 잣대라면, 그들을 대신해 언급되는 그 자리를 차지할 다른 선수들의 약점도 충분히 넘치도록 많다고 생각.
22/09/05 10:35
국뽕러라서
모든 포지션 역체가 [lck선수]이길 바랬지만 탑은 lpl 더샤이니깐 [한국인]으로 만족하자 였고 이제 서폿도 메이코/밍으로 가니까 그것도... +가을전어 큐베는 리그 트로피만 있었어도 하는 아쉬움이 있었고 룰러는 이번에 리그 트로피 들면서 뱅이랑 경쟁할 수 있게 되었다고 봅니다 다른 애정하는 선수는 이제 s급에서 a급으로 내려온거 같지만 차기 시즌에 마지막? 부활을 해서 트로피 하나 들어올렸으면 합니다 내년에 리그나 월즈 타이틀을 먹을 확률은 여전히 적어보이긴 하지만요
22/09/05 10:36
(수정됨) 위에 비슷한 댓글이 있지만, 예전에 레딧에서 뱅 관련 글에 뱅이 저평가받는 이유를 정리한 댓글이 아직도 일목요연하게 기억이 납니다.
1. 2012년 9월에 데뷔한 뱅은 13 14 15 16 17 18 19 20 21 총 9시즌을 뛰면서 '탑레벨급 원딜러' 였던 적이 15 16 두 시즌에 불과(잘 쳐줘도 2.5년). 따라서 꾸준함이란 면에서 너무나 부족함 2. 그 잘했던 두 시즌은 페이커가 전세계 최고의 LOL 선수로 지배했을 때 시즌. 뱅이 '기량이 탑급인 페이커'와 뛰지 않았던 나머지 시즌들을 통틀어 '리그 탑급 레벨'로 잘한 시즌은 단 한 번도 없었고, 리그 탑급까지도 아니고 평균치를 웃도는 중상위권 원딜러였던 시즌도 저중에 거의 없음 3. '페이커가 부진했던' 18시즌과, '미드를 넘어 바텀이 에이스로 보여줄 수 있었던 시즌'인 17월즈 당시에 뱅은 전혀 이룬 것이 없음. 18 서머에 페이커가 폼이 하락하여 교체되기도 할 때 뱅은 페이커 정도의 부진은 아니었으나 그렇다고 리그 내 최상위권 원딜의 모습을 보여주진 못했고, 페이커 대신 본인이 팀을 이끌어 팀을 상위권으로 올려놓지도 못하고 월즈에 진출시키지도 못함. 원딜이 에이스가 되어 맞붙은 17월즈에서도 뱅은 룰러, 미스틱 같은 원딜러들과 달리 팀의 발목을 잡는 존재로 전락하여 전혀 상위권 원딜로서의 모습을 보여주지 못함. 4. 1번 항목과 연계되어, 그 뒤 페이커를 떠난 뒤 나머지 시즌에서 뱅은 북미에서도 실망스런 모습으로 일관했으며 LCK로 리턴해서도 리그 최하위권 수준의 원딜에 머무름. 즉 원딜러로써 뱅은 10년 가까운 커리어에서 '페이커와 같이 뛰지 않았던' 모든 시즌에서는 전부 '올타임 포지션 플레이어' 평가 기준 대비 마이너스가 되는 퍼포먼스들만을 보였고, 페이커와 같이 뛴 시즌들 중에서도 '페이커가 부진했던 시즌 + 미드보다 원딜이 돋보여야 했던 시즌'은 마찬가지로 +할 요인이 전혀 없는 퍼포먼스를 보임. 따라서 나는 뱅을 전혀 고평가할 수도 없고 롤 올타임 통틀어 최고의 원딜러라고 주장할 여지가 전혀 없다고 생각한다 뭐 이런 식으로 마무리되는 글이었는데 모든 내용에 어느정도 수긍이 가고 반박할 여지도 딱히 없이 정리가 잘 되었다고 생각해서 아직도 생생하게 기억이 납니다. 당시 핫했던 스레드도 저 리플로 인해 어느정도 수렴되는 모양새였던걸로 기억나네요
22/09/05 10:53
이런 글 볼때면 저는 MSI에서의 뱅의 퍼포먼스가 너무 저평가되는거 같아서 안타깝더군요. 15-17 MSI 3개의 대회동안 대회 에이스는 뱅이었다고 봐서. 실제로 저 3번의 MSI에서 팀내에서 저점이 없다시피하고 고점만 유지하면서 팀을 위기에서 건져내거나 클러치 플레이를 보여줬는데 너무 각광을 못받는다고 생각...
22/09/05 10:59
이건 뱅에 대한 저평가라기보단 그냥 MSI 대회의 권위 자체가 높게 취급되지 않는쪽이 더 강한거라 봅니다. 2년 연속 LCK 정글러와 원딜러를 모두 서열정리 해버린 갈라나 웨이에 대한 평가도 딱히...그걸로 저 두선수의 위상이 엄청나게 높아졌냐 하면 그것도 아니긴 하죠.
22/09/05 11:48
글쎄요. 월즈로 다 귀결되는 롤판에서 MSI는 그래도 충분히 권위를 인정받는 편인거 같은데요. 국내나 해외나 MSI가 월즈 다음티어 대회라는건 다들 부정의 여지가 없기도 해서. 물론 월즈에서의 활약이 압도적인 비중을 차지할수밖에 없다는 점은 있지만.
22/09/05 16:19
2가지 이유가 있죠.
1. 언급하신 갈라나 웨이 같은 선수들은 아직 월즈 우승이 없어서 링위에 안끼워줌. 2. MSI나 월즈를 동시에 석권한 선수들이 워낙 극소수다 보니... 링위에 선 선수들 중에서도 명함을 못내미는 선수가 대부분이라 언급을 안함 최근 꾸준도르나 실력도르의 근거로 올프로 수상을 자주 인용하는데, [스프링 퍼스트 <<<넘사<<< 스프링 퍼스트 + 스프링 우승 + MSI우승] 라는 걸 알면서도 전혀 모르는 것처럼 선수평가에 언급을 안하는 신기한 상황이죠. 스프링 올프로팀 선정에 피튀기는 논쟁을 하던 사람들이 스프링우승 이즈나띵을 외쳤던 것도 생각나고 그렇습니다.
22/09/05 13:14
뱅은 15 16 17 18 4년간 탑레벨급 선수였습니다.
+ 14서머도 lck 4강급 선수였고요. 매해 탑레벨급 그리고, 중상위권 원딜을 어떻게 정의하시는 지 의문이 드네요. 룰러 언급해서 죄송한데.,.(현시점 lck 최고의 원딜이니 양해부탁드립니다.) 룰러는 18스프링, 19스프링서머, 20스프링 시즌동안 탑급 원딜이었나요? 저는 상위권으로 봐도 된다고 생각하지만, 뱅과 같은 잣대를 들이댄다면 택도 없다고 생각합니다.
22/09/05 16:58
14서머 4강 올라갔을때도 팀원들이 던지는거 (뱅 포함) 이지훈이 멱살캐리 한다는 평이 많았었고 17시즌은 서머부터 망가지기 시작하는게 보였고 18시즌도 비원딜 메타에서 뱅라디 소리 들으면서 좋은 소리를 못 들었는데 탑레벨 선수였다고 평가하는건 택도 없죠.
22/09/05 17:09
같은 잣대로 평가하면 뱅은 더더욱 까일 요소가 많습니다. 역체원 경쟁 선수중 그 누구도 전성기 지났다고 북미에서조차 주전경쟁에 밀릴정도로 폼이 떨어진 선수는 없습니다.
22/09/05 17:16
저는 상위권 원딜이었던 기간의 뱅의 평가에 대한 관점차이를 언급했습니다.
경쟁상대가 되는 여러 원딜들의 "상위권 폼의 유지기간과 그 성과"에 대해서 엄격한 기준을 적용시키면 똑같이 감점요소가 꽤 있다는 말입니다.
22/09/05 17:35
마찬가지로 경쟁상대가 되는 여러 원딜들과의 "전성기 이후 저점"에 대해서 엄격한 기준을 적용시키면 다른 원딜들보다 매우 큰 감점요소가 있죠. 플러스 요소던 마이너스 요소던 똑같이 적용해야죠.
22/09/05 17:40
음..약간 논점일탈인것 같은데....
"전성기 혹은 상위권 폼 유지기간"을 극도로 축소시키는 부분에 대한 지적인데, 다른 주제를 끌고 들고 오시는 것 같습니다.
22/09/05 17:44
애초에 님 주장도 틀린게 18년도 탑레벨급 선수가 아니었죠. 그러니까 님도 계속 뱅이 18년에도 상위권 원딜이였다고 하시면서 뱅이 중하위권 원딜이 된 18서머는 빼놓고 이야기 하시는거 아닙니까?
22/09/05 23:52
세인 님// 댓글 수정하다 지워진 것 같네요.
윗댓글에서도 뱅을 깎아내리는 데만 집증하시고 잣대의 적용에 대한 답변이 엾으셔서 덧붙이자면… 19룰러도 중하위권 원딜러라고 평가하신다면 틀린 주장이라는 지적에 정당성이 있다고 생각하겠습니다.
22/10/05 21:49
동일한 잣대를 적용하라는 건데 까일 요소가 많다는 말이 대체 왜 나오죠?
애초에 '탑레벨급' 원딜러인 기간 자체가 별 차이도 안나는데 다른 잣대를 들이밀어서 한 쪽은 전성기 2년짜리 원딜, 다른 한 쪽은 6년 내내 탑급 원딜러를 만드는게 문제죠. 억까없이 룰러가 '탑레벨급' 원딜러였던 기간 따져보면 16, 19년도, 17스프링, 18스프링, 20스프링은 택도 없고 17서머, 18서머 정도가 서드 경쟁권 20서머, 21~22년 퍼스트, 세컨드팀이니 탑레벨급이라고 치면 '서드 경쟁권'까지 탑레벨이였다고 쳐도 3.5년이고 퍼스트 세컨드 기준으로는 2.5년인데 대체 무슨 기준으로 뱅이 더 까일 요소가 더 많다고 하는지 궁금하네요.
22/10/06 03:02
애초에 저는 룰러가 6년내내 탑급 원딜이라고 주장한적이 없습니다. 동일한 잣대를 대면 뱅의 마이너스 요소가 많다는건 뱅의 저점 이야기입니다. 룰러와 탑급 원딜인 기간이 비슷하다고 하더라도 못하던 시절에도 LCK에서 주전 원딜 했던 룰러와 LCS에서조차 주전에서 밀린 뱅의 저점을 보면 츙분히 차이나죠. 좋은 성적을 내던 기간이 비슷하다고 치더라도 못할때도 LCK 주전이던 사람과 LCS에서조차 주전에서 밀린 사람을 선수평가할때 차이가 날수밖에 없죠.
22/10/06 03:31
(수정됨) 뱅이 대체 언제 LCS에서 주전에 밀렸죠?
이제는 후려치고 싶어서 날조까지 하시나요? 같은 탑레벨급 전성기여도 그 기간동안 룰러와 뱅이 쌓아온 실적의 차이는 명확하죠
22/10/06 04:31
19 LCS에서 2군격인 아카데미로 밀렸던걸 주전에서 밀렸다고 썼네요. 마찬가지로 같은 저점이라도 LCK 주전 원딜과 LCS에서 주전에서 밀렸던적이 있던 원딜의 차이 역시 명확하죠.
22/10/06 04:52
(수정됨) 아카데미에서 '딱 한 경기' 뛴 걸 주전에서 밀렸다고 할 거면
16년도 스타더스트에서 '풀시즌 뛴' 룰러의 저점은 '2부리그 챌린저스에서 뛴 선수'라고 봐도 되겠네요
22/09/05 17:28
14서머는 이지훈이 올려줬다고 봐야 하고, 당시 평가는 포텐은 가끔 보여도 버스도 제대로 못 타는 선수였죠. 17서머, 18도 탑레벨이라 하는건 너무하신 것 같고... 딱 2 년 반 탑 레벨이었어요. 17서머는 그냥... 아실거고, 18 스프링은 나쁘지 않았지만 lck중위권이었죠. 서머는 그냥 하위권이었구요. 룰러랑 비교하신다면 19스프링서머는 14뱅보단 낫고 18스프링 뱅과 비슷, 18스프링 룰러도 비슷하고, 리그 중위 원딜이라 봐야죠. 20스프링 룰러는 중하위구요.
22/09/05 17:47
같은 잣대로 연도를 나눠야지 뱅이 17-18 내내 탑급이였던것도 아닌데 뱅은 그냥 탑급 퍼포먼스로 묶고
룰러는 쪼개가면서 18스프링, 20스프링은 탑급 아니지않음? 이러면 설득력이 좀 없죠. 그냥 연도로 자르면 룰러가 17, 18뱅한테 마냥 밀릴거같지 않은데요.
22/09/05 17:58
제가 댓글을 애매하게 헷갈리게 쓴 부분이 있네요.
룰러가 18,20 시즌 혹은 19시즌을 통으로 봤을때 부침이 있었지만, 1년 전체로 봐서 상위권 기간으로 포함시키는 평가하듯이 쓴 댓글이었습니다. 그런데, 뱅의 전성기를 우승을 한 기간인 2년 반으로 극도로 축소시키는 잣대를 적용한다면 룰러도 마찬가지란 뜻이었습니다.
22/10/05 21:44
댓글 출처가 어딘데요? 한 번 주소 올려보세요.
님 생각을 주저리 적어놓고 마지막에 '반박의 여지가 없다'는 식으로 기정사실인거 마냥 적어놓은게 진짜 어처구니가 없네요. 탑레벨급 원딜러 2.5년이 대체 어떻게 봐야 짧은 기간이 되죠? 그리고 페이커없이 못했다구요? 미드 이지훈으로도 잘했는데요? 경기수 탓할까봐 가져오면 이지훈이랑 뛴 경기 34승 8패 승률 81% 였습니다. 다떠나서 그 대단한 '페이커'데리고 룰러는 아시안게임에서 대체 뭐 했죠? 우지한테 개털리고 똥 제대로 지렸죠.
22/09/05 10:43
(수정됨) [전성기 페이커]를 너무 전가의 보도처럼 휘두르는거 같아서 볼때마다 기분이 묘해집니다. 특히 담론의 가치조차 매길수 없다고 보는 소위 물로켓식 평가까지 해가며 페이커 폄하하는 일부의 몇몇 분들조차 이런 이야기를 할때가 있어서... 냉정한 평가로 장단점을 평가할 수는 있지만 그림자측면만 강조하는 것은 불합리하죠. 페이커가 아무리 신적인 존재라도 블랭크나 리그에서 단순히 상위권 퍼포먼스 가능한 선수만 여럿 데리고 15-17동안 국제전 6번 결승가서 4번 우승시킬 정도는 아닙니다. 레딧식 평가라면 뱅, 울프는 평범한 혹은 어느 정도 상위의 봇듀오, 벵기는 무소불위 페이커의 도구에 불과했다는건데, 저는 이게 NBA 같은 곳에서 두드러지는 과격한 수준의 옵션론에서 기인하는 부분이 크다고 생각합니다. 롤은 포지션별로 독립적인 영역이 분명하기도 해서 농구보다는 누구 몰빵식으로 풀어가는걸로 우승한다는건 말이 안되거든요. 이런 선수들을 데리고 월즈를 진출하는 것도 아니고 내내 우승한다? 그랬다면 15-17 페이커가 13급 혹은 그 이상으로 평가받았겠죠. 특히 16은 13급 그 이상이었을겁니다. 그런데 절대 페이커에 대한 평가를 따로 놓고봐도 그정도는 아니에요.
실제로 페이커에 대한 평가는 따로 보면 이정도로까지 되고 있지는 않은데, 유독 SKT의 다른 선수들에 대한 잣대를 특정한 기준(전성기 페이커빨, 페이커 없인 성적 못냄)만으로 평가할 때는 거의 무슨 13 페이커 레벨을 한 5-6년을 유지한 것처럼 이야기 하는게... 게다가 어떤 선수들과 같이 했다 아니다를 논할 때도 '전성기'를 정하는 기준도 너무 엿가락 같고, 페이커 없이 성적 못냈다는 기준도 달리 말하면 결국 강한 동료와 함께 하지 못했을 때의 성적을 보는거라 딱히 벵기나 뱅만의 문제는 아니죠. 게다가 선수마다 전성기가 존재할진대, 롱런이라는 차원에서 평가가 깎일 측면은 있어도 월클에서도 최소 TOP 3급을 2-3년 이상 유지한 케이스는 여전히 롤판에서 흔하지 않습니다. 벵기나 뱅, 울프 같은 선수들은 이미 본인들의 커리어 대비 그에 맞는 평가를 어느 정도 받고 있다고 생각하는데, 실제로 커리어 차이만 보면 동포지션 다 선수들과 비교가 안될정도로 압도적이지만 위상은 그렇지가 않고 역전되거나 비슷한 급으로 묶이죠. 그런데 거기서 더 깎으려는 건 좀 그렇네요.
22/09/06 01:13
이게 너무 웃긴 게, 뱅이나 벵기, 울프에 대해서 이야기할 땐 '페이커 덕분'이라고 하곤, 정작 당시 페이커는 이야기하신 것처럼 그 정도로 쳐주지 않는 모순이 있죠. 적당한 상위권 레벨 데리고 정말 시리즈 매번 캐리한 수준이면 지금 18루키나 19도인비가 받는 칭송의 몇 배는 더 받고, 물로켓이니 뭐니 이야기 나오지도 못했을 겁니다. 너무 기준들이 엿가락 같은 느낌.
22/09/05 10:46
뱅과 벵기가 저평가하려는 움직임은 전성기 기간이 짧은게 언급되면서 비교되면서 부가되는거 같네요. 이미 대다수 탑은 전성기 기간이 너무 짧은 상태였으니 아무말도 안나오는것이고, 서폿도 전성기 폼을 길게 유지하는 선수들이 나오기 시작하면 마타 울프와 비교할수 있을꺼 같네요.
22/09/05 10:50
그리고 원딜 후보 2번엔 재키러브가 아니라 차라리 바이퍼가 들어가는게 맞다고 봅니다. 재키러브는 까놓고 말해서 18 IG 우승은 강력한 상체의 힘에 기대며 이뤄낸 우승인데다 LPL내에서 18년 최고의 원딜은 우지라는 평이 지배적이었던 반면 바이퍼는 EDG에서 우승한 지난시즌 명실상부한 세체원이었고 중요한 경기에서 스카웃이 빅게임 헌터로서의 면모를 보여주면서 스포트라이트는 스카웃이 더 많이 받긴 했지만 LPL에서 리그내내 가장 꾸준히 저점없이 팀내 1옵션 했던건 바이퍼였죠.
똑같은 1회 우승자라고 쳐도 18 재키러브 < 21 바이퍼기도 하고...물론 재키러브가 최근 바이퍼 상대로 맞대결에서 서열정리해서 지금 당장은 재키러브가 중체원에 가장 가까운 평가를 받고 있지만 이건 롤드컵에서 바이퍼가 더 나은 퍼포먼스를 보여주면 뒤집어질수 있는 격차일 정도로 둘의 현재 폼차이가 그렇게 크지도 않는데 18 재키러브의 팀내 비중을 생각하면 TES가 이번에 우승해도 재키러브를 역체원으로 봐야될진 의문입니다.
22/09/05 10:56
(수정됨) 그리고 개인적으로 이런 우승 커리어 논쟁에서 항상 하고싶었던 이야기인데
기본적으로 우승이라는건 당연히 팀 전원이 잘해야 하는 겁니다 근데 우승에 있어서 '비중'의 차이는 명백하게 존재합니다 한화가 롤드컵8강갈때 윌러가 못했나요? 윌러는 당시 한화라는 팀 상황을 최대한 이용해서 자기가 집중할 수 있는 부분에 집중하고 그 역할을 해냈습니다 그 역할을 해냈기 때문에 한화가 선발전도 이기고 롤드컵8강도 간거죠 근데 롤드컵8강을 윌러의 업적으로 쳐주나요? 안 쳐주죠 그건 당연히 쵸비의 업적입니다 윌러는 롤드컵8강을 갔지만 누가 윌러를 롤드컵8강급 정글러라고 생각하겠습니까 실제로 22시즌에도 한화에서조차 주전을 안 줬고, 꼴찌팀에서도 기회를 거의 못 받았죠 다른 팀들이 윌러를 탐낸것도 아니고요 근데 윌러가 롤드컵8강갈때 못하지 않았습니다 그냥 딱 롤플레이어가 할 만큼 한거뿐이죠 골스가 우승할때 루니가 못했나요? 루니는 자기 자리에서 자기가 해야할걸 잘 했습니다 근데 그건 그거고 루니가 골스 주전중 5번째 선수였던것도 사실이고, 5번째 선수이기 때문에 루니가 골스에서 몇번을 우승했건간에 루니 개인의 무언가가 논의되지는 않습니다 크라인은 msi우승할때 잘했습니다 잘했으니까 우승했죠 근데 크라인의 msi우승과 페이커의 msi우승이 동일한 업적인가요?그 누구도 그렇게 생각 안할겁니다 크라인이 msi우승할때도 쇼메이커보다 크라인이 더 뛰어난 선수라고 아무도 생각 안합니다 개인적으로 롤에서 우승을 했는데 와 진짜 아니다싶은데 했던건 솔직히 블랭크 한명밖에 없습니다 그 외에는 다 우승할만큼 팀 내에서 잘 해서 우승한게 맞습니다 근데 그건 그거고 우승할때의 팀 내 비중은 당연히 다 차등이 있고, 그 순위가 낮은 선수는 그 선수의 우승이 팀 내 비중이 높았던 선수의 우승과 일대일로 비교될수는 없습니다 결국에는 우승했음에도 역대 개인 순위같은부분에서 커리어를 일대일로 인정해주기 힘든건 결국 이 비중의 문제입니다 그 선수가 뭐 개못하는데 버스탔다 이런 극단적인 주장이 아니고요 그 비중이 아랫순위인데 비중이 높은 순위였던 선수랑 동일한 가치를 지닐 수 없습니다 비중이 어느정도냐 하는건 결국 스탯같은게 없는 종목이라 자기 눈으로 본거밖에 없어서 영원히 결론이 안날수밖에 없겠지만 그렇다고 해서 롤에서 우승하는데 비중이 공평하게 2:2:2:2:2다 라는건 더더욱 말도 안되는 소리죠(=우승팀 전 라인 세체론)
22/09/05 11:03
거기에 더해서 작년 플랑드레도 추가합니다. 작년 세체탑 플랑드레 이야기하는 사람들이 있는걸 보면서 조르지뉴 발롱도르 사람들이 미는거 보는 느낌이 이런거였겠구나 싶었습니다.
22/09/05 11:04
옵션론으로 지금 구 T1 선수들의 평가가 과도하게 깍인다는 생각과는 별개로(전 너무 짧다는게 문제지 잘할때는 걍 인정하는쪽이라)
말씀하신게 왜 김군이 맞대결조차 더샤이에게 이기고 승리했음에도 왜 세체론이 웃기는 얘기인지에 대한 예시로 꼽히는지 왜 분명히 경기에서 싼거도 아니고 구멍도 아니고 잘한 선수를 똑같이 평가 안해주고, 실제로 시간이 지나고보면 그 내려친 평가대로 수렴하는지에 대한 핵심이라고 생각합니다.
22/09/05 11:17
김군이 그해에 LPL에서도 국밥역할 잘 해주긴 했는데 더샤이와는 눈에 띄게 차이가 있는 퍼포먼스 였습니다. 그렇다고 그 격차를 롤드컵에서 뒤집을 정도로 김군이 개쩔었냐 하면 그것도 아닌게 롤드컵에서도 더샤이에게 이긴 경기는 물론 잘했습니다만 그전에 프나틱 만나서 브위포한테 탈탈 털리고 결승전에서도 원더 상대로 그냥 잘 버텼다 느낌이지, 라인전은 근소 열세긴 했죠.
결국 선수평가를 특정경기로만 할수는 없는거고 결국 그렇다면 더샤이에게 솔킬딴 그 4강전 퍼포먼스가 나머지 롤드컵 경기들에서 보여준 애매한 모습들과 1년동안 정규시즌에서의 둘의 격차를 뒤집을만큼 엄청난 가치가 있는가? 를 생각해볼 문제인데 그게 그렇지는 않다는게 세간의 인식인거고 결국 그것도 김군이 만약 19년도에 이견이 없는 세체탑 소리를 듣고 싶었다면 더 많은 경기를 잘했어야 된다는 결론으로 가게 되겠죠.
22/09/05 17:32
이건 당시 롤드컵 들고 나서 도인비가 썰푼거로 일단락 됐죠. '김군 너는 모데나 해서 더샤이만 가둬라 그럼 우리가 이긴다' 이게 딱 펀플에서의 김군롤이었던거고 당시 펀플이 생각했던 더샤이의 위험도였으니까요
22/09/05 11:42
제 생각을 덧붙이면 그래서 전
14년 선발전에서 폰이 페이커를 박살을 냈던것도 19년 롤드컵에서 김군이 더샤이를 눌러버린것도 21년 MSI에서 크라인이 쇼메이커 상대로 보여준 루시안 강의도 무엇보다 쵸비가 지난 몇년간 보여준 수많은 판들을 다 비슷한결로 봅니다 애초에 밀리는 팀 1옵션이 선택할 수 있는 경우의 수는 많지 않아요 그냥 무난히 반반 여기서 CS조금 리드하는 정도로는 그 끝은 그저 조금 더 평탄한 패배일뿐입니다 근데 사실 그 반반조차도 쉽지 않아요 내가 상대보다 좀 더 잘 한다고해도 상대팀이 더 강하다면 갱이나 로밍 등 영향을 고려해야하거든요 그러니까 그 와중에 자빠지는거죠 그나마 저건 인게임까진 괜찮게 들어간 경우고 대부분은 밴픽에서부터 손해볼테니 결과적으론 내가 더 잘해도 반반도 못하는겁니다 그래서 이 판에선 강팀에선 잘하는것처럼 보인 선수도 약팀가서 뽀록 나는 경우가 많은거고요 그래서 이번 여름에 쵸비가 우승했다고 쵸비 실력이 늘었다고도 생각하지 않습니다 솔직히 말하면 쵸비 몸값에도 영향이 없을거에요 그저 이제는 반반으로 상대 미드를 묶어만 놔도 이길 정도로 팀이 세졌으니까 우승한 것에 가깝죠 이게 안되던 예전에는 내가 무조건 벌어야해서 으라차차 차력쇼하다 박살난 거고요 이미 조금 앞선 시점에 기인이 걸었던 길이죠
22/09/05 14:49
크라인의 경우 21년부터 중국팀 밀어주던 편파도 있어서 인정하기 어려운것도 큰 거 같네요.
뭐 잘한부분을 인정해줄려해도 저게 걸려서 인정이 안되던...
22/09/06 06:53
롤드컵 우승하면 5명 전부다 세계최고다 이런것도 사실 허상같아요.
물론 5명 다 폼이 빨간색 떠서 화려하게 장식한 14삼화급 임펙트면 인정인데, 라인에서 쩔받다가 같은팀내 체급에 휩쓸려서 막판에 킬 쓸어담고 세체되는거면 다른팀에서 구르고 있는 진짜 세체급 선수들이 안타깝죠.
22/09/05 11:13
13년도부터 SKT 응원해오고 경기는 다 챙겨봤는데 벵기나 뱅이 티원을 벗어난 이후로 성적을 못냈다는건 맞긴하지만
벵기만 봐도 13~16년까지 4년을 한 팀에서 롤드컵을 3번이나 들어올렸는데 이런 논란이 있는건 어처구니가 없네요 15년도 톰톰뱅뱅뱅부터 16년 4강부터 결승까지 가장 중요한 순간마다 클러치를 제대로 해줬고 아이러니하게 페이커도 벵기가 없었으면 롤드컵 3회 우승까지 거머쥐진 못했을거라 저는 생각하거든요 다른건 몰라도 16년은 벵기가 아니였으면 락스가 우승했을 확률이 높다고 생각합니다
22/09/05 11:32
까놓고 말해서 세계 최고의 기량을 갖고 있으니까 SKT에서 했던거고, 그런 기량이 안된 순간에 팀에서 나간건데 말이죠. 전성기가 짧았다고 얘기할 수는 있어도, 팀을 나가니까 못한다? 반대죠. 못하니까 팀을 나간거죠.
22/09/05 21:28
뱅기는 그래서 오히려 해외서 역체로 인정받는편입니다. 커리어시작을 페이커와 함께했으니까요.
뱅은 조금 다릅니다. 페이커와 만나기전 12~14까지가 너무 별 볼일없는 원딜이었고, 페이커와 헤어진 후는 말할 필요도 없이 못했고요. 그게 뱅이 저평가 받는 가장 큰 이유입니다.
22/09/05 11:20
전 지금 시점에서 우지 룰러 데프트 뱅 프레이가 종합적으로 유의하게 차이가 난다고 보지 않습니다. 다만 우지 뱅 프레이는 선수생활이 끝났고 데프트도 꺼져 가는 불꽃인데 룰러는 전성기가 현재진행형이라는 점에서 미래에 룰러가 치고나갈 가능성은 있는거죠
22/09/05 12:37
유럽 미국은 그리 잘 아는 편이 아니라 한중만 뽑긴 했는데 만약 코장이 북미에서 롤드컵 먹으면 역체폿 따위가 아니라 역체롤 경쟁 가능 선으로 올라온다고 봅니다 크크
22/09/05 12:04
개인적으론 뱅에게 최대한 안 좋게 봐서 옵션론이니 뭐니 더해 바이퍼의 19-21-22년이 뱅의 15-16-17년을 상쇄한다고 쳐도, 나머지 바이퍼의 18년 20년이 뱅의 나머지 연도와 트로피 수를 상쇄할 정도인가?에 대해 부정적이라 바이퍼는 기타 의견으로 뺐습니다
재키러브는 플레이스타일상의 기복은 넘쳤지만 바이퍼의 말년 그리핀-한화생명 시절, 뱅의 14 슼 시절이나 북미 시절 같은 시즌은 없다는 점, 그리고 아직까지는 존재한다고 보는 비 한국인 프리미엄까지 더해서 뱅에 비해 비교우위가 있는 지점이 있다고 봐서 후보로 봤습니다
22/09/05 12:52
(수정됨) 재키러브는 아직 결과를 알수없는 이번시즌을 제외하면 개인 퍼포먼스를 고려했을때 어느 특정년도에 세체원이라고 부를수 있는 시기가 없다는게 문제입니다. 롤드컵 우승을 한 18 시즌은 중국 내에서조차 최고라는 소리를 못들었고 세체원 설레발이 나오기 시작한 20 시즌도 본인이 던지면서 세체원 등극기회를 본인이 날려먹었죠.
올해는 그 이전과 다른게 있다면 LPL 리그 내에서도 리그 최고의 원딜로 인정받은 시즌이라는건데 이번 결승에서 본인이 대형사고를 치고 팀을 패배로 몰고간 오점을 남긴거 생각하면 재키러브에게 코인이 그렇게 많은 상황은 아닙니다. 똑같은 1회 우승자인 룰러나 바이퍼나 본인들이 롤드컵을 우승시킨 시기엔 세체원이라는 칭호가 이상하지 않았는데 재키러브가 롤드컵 우승하던 시점을 포함, 재키러브가 세체원이었다고 할만한 시즌이 없어요. 단한번도 세계 최고의 원딜이었던 시즌이 없던 선수가 역체원 후보로 거론되는건 뭔가 이상하다는거죠.
22/09/05 12:58
어디까지나 이 글은 올해 결과를 냈다는 전제로 쓴거라서요
지금 당장 바이퍼냐 재키러브냐를 묻는다면 말씀하신 이유대로 저도 바이퍼가 근소우위라고 봅니다만(둘 다 현재로서는 역체원이랑은 거리가 멀고) 이번 롤드컵 우승 1회 추가가 가져다 줄 시너지는 바이퍼보다는 재키러브가 크다고 봅니다
22/09/05 12:15
개인적으로 1516롤드컵 슼락전에 멤버를 바꿔서
마린 벵기 페이커 프레이 울프 vs 스맵 호진 쿠로 뱅 고릴라 듀크 벵기 페이커 프레이 울프 vs 스맵 피넛 쿠로 뱅 고릴라로 뱅과 프레이가 바뀌어도 슼이 우승할거같다고 생각하지만 마린 벵기 쿠로or이지훈 뱅 울프 vs 스맵 호진 페이커 프레이 고릴라 듀크 벵기 쿠로 뱅 울프 vs 스맵 피넛 페이커 프레이 고릴라로 페이커와 쿠로가 바뀌어도 슼이 우승할거라고 생각하기 때문에 아직까지 역체원 뱅에 손을 들어주는 편입니다. 위 명제에 동의할지 안할지는 개인의 생각마다 다 다를테지만요.
22/09/05 21:29
듀크 벵기 쿠로 뱅 울프 vs 스맵 피넛 페이커 프레이 고릴라
가 전자가 이긴다고요??? 대충봐도 후자가 이길거 같은데요..
22/09/05 21:47
실제 16롤드컵에서 듀크가 스맵 상대로, 쿠로가 페이커 상대로 잘 해줬던 내용을 토대로 미포서폿만 밴한다면 듀벵쿠뱅울이 이길거 같다고 생각해요 저는
물론 동의하지 않는분도 계시겠지요
22/09/05 12:16
어허 이름만들어도 웅장한 라인업인 트할운타라+블랭크블라썸울프(정글) / ‘그 귀환’ 보여주며 대차게 잘려대던 페이커 / 쌩신인 에포트 데리고 플옾가서 KSV꺽고 4위 찍은 18스프링 뱅 음해 노노요
22/09/05 12:24
룰러도 20시즌부터 살아남은 자가 강하다를 보여주면서 리그 준우승 3회+우승 1회를 쌓아서 평가가 뒤늦게 상승한 케이스이긴 합니다
그 전까지는 데프트 프레이 상대로도 확실히 우위라고 하기는 힘들었죠
22/09/05 12:42
역체로 따지면 횟수, 지속적인 폼을 떼놓을 수가 없어서 크게 의미를 모르겠고 시즌별 주역은 따로 있다고 생각합니다.
17 큐베, 18 루키, 19 티안-도인비 등등 당대에 라이벌이 있음에도 우승자 자리에는 다른 선수는 있을 수 없다는 생각을 하게 만드는 주역들 말이죠. 분명 동시즌의 엠비션, 룰러, 더샤이도 충분히 뛰어난 선수였고 우승에 큰 기여는 했지만 단순히 잘해줬다는 걸 뛰어넘고 빛을 품은 선수들이 있어요. 팀의 불안한 부분인 어둠이 보이지도 않게 밝게 빛나는 그런 선수들요.
22/09/05 13:22
벵기랑 뱅은 간단히 그 둘의 전성기가 SKT에 있었을때 일치해서 그런 것이죠. 마치 최전성기 바르샤때 메시랑 같이 뛴게 사비랑 이니에스타가 였던 것처럼요.
그리고 정글 같은 경우에는 16 전후로 완전히 다른 포지션이라고 봐도 무방하기 때문에... 평가를 할때 복합적으로 볼 필요가 있다고 봅니다.
22/09/05 14:59
뱅기와 뱅의 재조명 자체도 신선하고 좋은데 개인적으로 뱅기와 뱅 둘도 같은 위치는 아니라고 생각합니다.
커리어가 더 좋은 뱅기보다 그래도 페이커와 같이 캐리의 부담을 정규시즌부터 자주 맡았던 뱅을 개인적으로 더 고평가하는 사람입니다. 별개로 포지션별 역체는 이견의 여지가 없는 페이커와 경쟁상대가 마땅치 않은 더샤이 외에는 공석이라고 생각합니다.
22/09/05 15:02
축구에서 수아레즈 vs 레반도프스키, 벤제마 우위에서 레반도프스키와 벤제마가 점점 더 평가우위로 치닫는 상황과 비슷하네요 크크... 수아레즈의 고점퍼포먼스는 레반돞, 벤제마가 넘지 못하지만 빠르게 내려온 수아레즈와는 반대로 레반도프스키와 벤제마는 말년에 엄청나게 잘해서 수아레즈가 받지도 못했던 거의 확정적인 커리어하이 시즌과 발롱도르를 거머쥘 예정이죠.(아, 물론 레반돞은 못받았습니다만..) 때문에 이제 롱런 차원, 고점에서조차 후자의 손을 들어주는 사람이 점점 많아지는 상황입니다. 왜냐면 수아레즈가 보여주는 말년 퍼포먼스가 처참한데다 챔스 득점기록도 나머지 둘에 비해서 손색이 많거든요. 게다가 벤제마는 챔스 5회 우승이라는 말도 안되는 커리어에 레반도프스키도 득점왕 커리어가 장난아니죠. 갑자기 축구로 빠졌는데 아무튼 결론은 현역에서 계속 많이 쇼앤프루브 하면서 롱런하는게 확실히 말년에 비교에 있어서 우위에 설 여지가 많다라는 겁니다.
22/09/05 17:07
제가 뱅과 가장 비슷한 선수로 예시를 드는게 MLB의 푸훌스 입니다. 푸훌스도 카디너스 1기 시절을 보면 역대 10위권 성적을 찍고 있었죠. 그때만 해도 역대급 타자 소리 듣던게 푸훌스였습니다. 그런데 LA를 가더니 졸스신 소리 들으면서 평가가 매우 급락했죠. 뱅도 전성기 시절만 보면 정말 역대급이지만 전성기가 끝난 후의 추락 폭이 너무 컸죠. 그렇기 때문에 푸훌스의 평가가 확 떨어진것과 비슷하게 평가가 떨어질수 밖에 없다고 생각합니다.
22/09/05 17:57
역체논쟁 있을때마다 생각하는건데 뱅은 좀 억울할듯. 말년에 힘 떨어진 모습을 너무 길게 보여준게 평가에 영향이 큰거같아서요.
뱅도 울프처럼 차라리 빨리 은퇴했으면 평가가 좀 덜 내려갔으려나 싶기도하고. 사실 국내에서도 뱅의 북미시절은 대부분 관심도 없었는데, 아프리카 시절의 활약때문에 평가가 많이 내려가버렸죠. 개인적으로는 울프 역체폿설이 국내에서 좀 더 주류로 올라온건 마타의 19년 SKT 이적과 활약 영향이 꽤 크다고 생각하긴 합니다. 슼에 합류하면서 상징성도 잃고, 말년 퍼포먼스도 아쉬웠고.
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