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17/12/06 01:54
(수정됨) 1.분노는 그런식로 발산되지 않습니다. 쌓이고 쌓이다가 트리거 하나에 터지듯이 발산되죠. 유저들이 어떻게 화나는지 핀트를 잘못 잡으셨습니다. 쌓이고 쌓인게 그카드에 폭발한겁니다. 님이 이야기 하시는거
거를 그카드를 통해서 표현하는것 뿐입니다. 왜 좋은카드 안주냐는 이미 예전부터 하고 있었습니다. 노루는 예시에서 빼셔야죠. 노루는 약이라는 컨셉이 있는이상 좋은카드 몇개에 포텐이 엄청나게 강해진는 카드죠. 냥꾼이랑 태생자체가 다릅니다.
17/12/06 01:58
그 카드에 폭발시켜봤자 아무 의미가 없다는 겁니다. 당장 이리와라를 무난한 카드로 만들어준다고 냥꾼이 살아나나요? 냥꾼이 살아날려면 좋은 카드를 충분히 받는게 중요하지 이리와라 한장 쓸만하게 만든다고 살아나는게 아니잖아요. 뭐 이리와라를 1코로 줄여버린다는 식의 극단적인 방법이 아니라면 말이죠.
17/12/06 02:05
아니 그 카드가 트리거가 된거지 그카드만 까는게 아니라니까요. 그 카드를 까는게 단순히 구 카드만 까는게 아니예요. 이리로와가 그동안 받았던 쓰레기같던 냥꾼에 대한 대표로써 꺼이는겁니다. 단순히 그카드 하나만 꺼는게 아니고요.
17/12/06 02:13
다른 직업도 마찬가지에요.
하이렌더 사제도 안두인 한장이고, 켈레도적도 사로나이트와 켈레세스 해골마 3장이고, 멀록기사도 4장정도네요. 해적전사는 뭐 말할것도 없고, 비밀법사도 3개네요. 이런, 위의 카드는 중립까지 다 세어버렸네요. 직업카드는 더 줄어듭니다. 위니흑마도 직업카드는 2장이네요.
17/12/06 02:18
이런 하이랜더 사제랑 캘래도적 위니흑마는 드루 너프전까진 어디있었더라...
멀록기사는 확장팩 그전에도 1.5티어는 고수했던건 생각 안나시나봐요? 우
17/12/06 02:03
근데 그런 레니아워조차도, 지금은 못쓰고 다음확팩 카드 봐야한다는 말은 자주 사용합니다.
그리고 제 생각에 레니아워의 인기는... 입담이 좋아서가 더 클 것 같네요. 소신있게 평가하는걸로는 따효니도 엄청나고... 던도 보수적으로 다 구리다고 말하는걸로 컨셉잡았더라구요. 근데 레니아워 카드평가가 더 인기있는건 입담이 더 좋기때문이죠. 도적 퀘스트 까는건 정말 레전드아니었습니까? 흐흐..
17/12/06 01:59
2번은 좀 그런게 좋은 카드도 너프, 시너지카드 야생행, 카운터 등 예상해서 [지금은 좋은카드]라고 말할 수 있거든요. 이런식으로 얘기하면 현재 카드의 좋고 나쁨을 논하는거 자체가 의미가 없어지는게 아닐까요?
17/12/06 02:02
본문에 말씀하신걸 안하니까 머법관 카드평가가 인기가 많죠.
뭐 이리말하나 저리말하나 카드평가는 원래 나중에 아만보되는거 보는맛에 하는거라 본문처럼 나중에 어떻게될지 모른다 보다 그냥 좋다 안좋다 쓴다 안쓴다 지금 기준으로 평가하는게 좋아요.
17/12/06 02:09
뭐 개인적으로도 쓰레기 카드에 분노하진 않습니다.
쓰레기든, 그냥저냥한 카드든 어차피 안 쓰니까 그게 그거거든요. 덱의 티어는 얼마나 좋은 카드 몇 장 받았느냐에 달린거죠. 그건 그렇고..미래가치... 개인적으론 '야 이카드 진짜 괜찮은데 지금 너무 환경이 안맞네/컨셉이 미비하네' 정도가 아니면 미래가치는 그렇게 고려할 요소는 아니라 봅니다. 물론 재미로 그렇게 이야기해보는 거야 충분히 의미있는 일이지만 성능이 정말 객관적으로 괜찮은데 시대를 잘못 타고난 정도가 아니면 너무 불확실성이 심하거든요. 이런 게 나오면 이 카드도 좋다 하는건 너무 김칫국이 아닌가, 나중에 살아날 가능성 얘기하면 개인적으론 너무 뜬구름 잡는 얘기 같아서요. 그런 식으로는 살아날 수 있는 가능성이 있는 카드의 범위가 너무 넓어져서, 평가는 일단 주점은 현재를 제일 중시하고, 카드 파워가 정말 센거 아니면 그냥 평범한 파워의 카드는 현재만으로 보는게 나은거 같아요.
17/12/06 02:15
222.. '덱봐용' 정도로 대놓고 포텐 있는데 환경이 아쉽게도 안맞아서 쉽게 못쓰는 경우나 본문처럼 봐줘야죠. 사실 그런 카드들도 끝까지 빛 못보는 경우 허다해요. 용의 배우자 같은게 그렇죠.
포텐이 야벗2장인 카드를 여기에 갖다붙이긴 많이 민망하죠..
17/12/06 02:22
(수정됨) 그리고, 주문냥꾼은, 솔직히 좀 '설계 결함'이 있는 컨셉이라 봐서 좋게 보지 않습니다. 심각하진 않지만요.
옆동네 섀버 비술 볼 때도 마찬가지로 봤던건데, 제가 덱을 볼 때 ' 아 이 덱 설계 사상이 아주 좋네' '이 덱은 설계 결함이 있는데?'라고 볼 때가 있거든요. 설계 사상이 좋은 덱은 기초가 튼튼해서 너프를 좀 먹고 그래도 별 탈 없이 대체하거나 해서 멀쩡히 오랫동안 굴러가는 덱 설계 사상 안 좋은 덱은 '야 이런 전략으로 지금 이기겠다고? 힘들겠는데?' 생각이 딱 드는 덱. 예는 옆동네 섀버 비술. 오~랫동안 버프해서 이제 좋아졌지만 여전히 비술 컨셉은 좀 설계 결함이 있다고 느낍니다. 강카드로 그걸 억지로 메운거지.
17/12/06 03:47
저도 그렇게 봅니다.
극단적으로 말해서, 어떤 덱이 쓰레기 카드 29장과 1장의 이 게임을 승리합니다. 카드로 이루어져 있다고치면, 아마도 이덱은 그럭저럭 승률이 나올겁니다. 하지만 이 덱을 좋다고 말 할 수는 없죠. 저는 하스스톤에서 술사와 성기사를 좋아하는데, 그럭저럭 여러 카드가 다 괜찮고, 그 덕에 승리플랜도 그럭저럭 여러개 있고 상대방도 그럭저럭 대처가 된다고 보기 때문입니다. (제가 템포덱을 좀 좋아라 하는 이유와도 비슷합니다.) 지금 주문냥꾼은 아무리 봐도 별로입니다. 한장 한장이 좋은 것도 아니고, 그렇다고 연계가 좋은 것도 아니죠. 그걸 억지로 말도 안돼는 카드를 끼워 넣어서 승률을 높인다고 해도, 그 덱을 '좋은' 덱이라고 볼수는 없다고 봅니다. ps. 며칠전에 제가 퀘법 라자죽기사제를 싫어하는 것에 대해서 논쟁이 붙었는데 반례를 드는 게 나을 것 같네요. 퀘법에서 안토니가 30장째에 있다면 이 퀘법은 거의 필패고, 라자 죽기 둘중 하나가 30장째에 있다면 이 사제도 승리 확률이 거의 없습니다. 하지만 술사나 기사는 무슨 카드가 30장째에 있다고 해도 진다고 할 수는 없죠. 이런 덱은 '좋은'덱이 아니라고 봅니다.
17/12/06 02:21
(수정됨) 그냥 지금 당장 이글대로 평가해도 2리와라는 너무 정직+운빨이라 쓰레기고 전설 무기는 가능성이 있긴하죠.
1번도 사실 크게 틀린 말은 아닌게 미니카라는 희대의쓰레기 전설을 받았던 고대놈 법사도 기법으로 한창 쓸만한 덱 굴렸던거 생각하면 카드 하나로 일회일비하는건 큰 의미가 없죠. 근데 지금 냥꾼이 카드한두개가 수준의 문제가 아니라는 거때문에 폭발한거지
17/12/06 03:46
(수정됨) 1번은.. 그냥 티핑포인트죠. 2번은 미래가치가 아니라 절대가치를 보는게 알맞다고 생각합니다. 미래에 뭔 카드가 나올지 무슨 메타가 될지 알 수도 없고 평가할 수도 없어요. 10점 만점짜리 평가에 -10~+10이라는 미래의 가능성을 더하면 카드 평가가 짬뽕이 되어버립니다. 하지만 절대 밸류를 가지고 평가를 하면 이런 불확정성을 제외할 수 있습니다. 덱봐용과 이리와라는 미래 가치로 생각해보면 둘다 알 수 없음이지만 절대 가치로 보면 각각 9~10, 3~5 정도로 평가할 수 있고 덱봐용은 좀만 밀어줘도 갓카드로 쓰일 수 있지만 이리와라는 정말 열심히 밀어주지 않으면 평범을 벗어나기 어렵다고 판단할 수 있게 됩니다. 정화 역시 좋은 예시인데 굉장한 악평을 받고 나중에 A/S 받아서 관련 덱이 만들어지긴 했지만 정화는 덱의 30장 중 하나일 뿐 핵심적인 역할을 차지하진 못했었죠.
스트리머가 말하는 '성능은 좋은데 지금은 별로다' 도 이런 류의 얘기로 봅니다. 절대 가치, 절대 밸류는 좋다는 얘기로요.
17/12/06 06:08
랜덤패수급 카드 만들면서 고코 똥카드 잔뜩 추가하는 저의가 뻔하니까 그렇죠.
사실 냥꾼 요즘 상태면, 확장팩 하나정도 동안에는 1티어 되어도 상관 없을텐데 그 가능성조차 두려워서 꽝카드 미리 잔뜩 추가해놓네요.
17/12/06 09:15
갓갓 갓갓갓 의문의 1패죠.
나중에 1코 짜리 광전사의 분노 : 내 덱의 모든 광전사를 소환한 후 +1/+1을 부여합니다. 이런 개사기 카드 나와서 광전사 황건적 광전사 켈레세스 도적 광전사 술사 이런거 나올 수도 있으니 갓갓 갓갓갓은 비꼼의 대상이 되선 안되는 걸까요? 그냥 현 상황을 보고 얘기할 수 밖에 없습니다. 리노 야생가고 라자 나올 때, 사실 리치왕 확장팩 나올 때 영웅들 변신하는 죽음의 기사라는게 나올텐데, 안두인 변신한거 영능이 0코 2딜 카드 낼때마다 다시 사용가능이라서 라자 개사기임! 같은 소리 하면 ? 님 뭐함? 소리 듣기 딱 좋죠. 지금 냥꾼 전설무기랑 이리와라 현재 상황만 보면 당연히 개 구린데, 내가 이 게임에서 시전한 주문의 코스트 만큼의 피해를 적 영웅에게 줍니다 같은 6코 카드 나오면 당연히 너도 나도 주문냥꾼 개사기 하겠죠. 그럼 그 때 냥꾼 전설무기랑 이리와라 구리다고 한 분들은 반성해야 할까요? 전 아니라고 봅니다. 카드는 현 상황을 보고 평가하는거고, 지금은 못쓴다는 것도 그냥 구리다는거죠. 그리고 전설 무기는 모르겠고 이리와라는 그냥 언더밸류 카드고요.
17/12/06 09:42
아무 근거없이 가능성을 점치는게 아니니까요. 전설무기까지 나온 이상 컨셉이 확실하게 보이니까 이리와라의 가능성도 점칠 수 있는거죠. 말하신 갓갓갓갓갓은 예시가 맞지 않네요.
그리고 이리와라는 언더밸류는 아닙니다. 야벗은 3.5코 파워라는게 중론이니 2장 합치면 7코죠.
17/12/06 09:52
보통 고코는 저코 여러장 합친 것보다 코스트를 적게 매기는걸 감안하면 언더밸류죠.
갓갓 갓갓갓도 아무 근거없이 가능성을 점치는게 아니니까요. 매 확장팩마다 등장하고 있고, 성기사는 용암 광전사 한정이지만 갓갓 갓갓갓 지원도 해주고 있고요. 정령이라는 새 종족값이 등장한 마당에 갓갓갓 이라는 새 종족이 등장해서 지원 받을 수도 있죠. 그럼 좀 근거가 있는 가능성이면 죽메도적 정도를 예로 들어드리면 될까요? 도적 죽메 하수인으로 사바나+동전맨+벌목기 급 카드들 한꺼번에 나와서 너도 나도 죽메도적하면 죽메 지원하는카드들은 그 카드가 나올 때의 상황과는 전-혀 관련없이 갓-카드라고 판단할 수 있는 걸까요? 그럴 수 있기 때문에? 야벗은 랜덤이라는 것 때문에 요새는 3.5코 가치를 하는지도 의문이고요. 그리고 빙결술사도 영카에 전설 하수인까지 있으니까, 밀어주는게 눈에 보여서 얼-록이랑 무-라비 나올 때 혹평하면 안됐던 걸까요? 전 밀어줄 수 있으니까 까면 안됨의 논리가 이해가 가질 않습니다.
17/12/06 10:29
그냥 갓 카드라는게 아니라 이러저러한 가능성이 있다 라고 이야기하는 수준을 말하는거죠. 아무도 갓카드라고는 이야기 안했습니다. 까면 안된다고 누가 이야기 했죠?
17/12/06 10:31
까도 된다고 생각하신다면 타 글의 댓글들도 그렇고 본 글도 그렇고
왜 자꾸 까면 안됨의 논지를 전개하시는지 모르겠습니다. 그럼 까도 되는거죠? 전 실컷 까겠습니다. 냥꾼 전설 무기랑 이리와라는 쓰레기라고요.
17/12/06 10:38
전 애초에 가능성이 보인다고 하는 것도 까면 안된다는 것처럼 보여서요.
지금 구리다고 성토하는데 거기다 대고 미래 가치가 있음! 하는게 쉴드로 보이면 이상한 걸까요?
17/12/06 10:43
이리와라는 언더밸류는 아닙니다. 야벗은 3.5코 파워라는게 중론이니 2장 합치면 7코죠.
라면서요... 애초에 구리다는거에 동의하시긴 하시는 거에요? 그러면 더 얘기할 필요가 없고요.
17/12/06 10:46
이부키 님// 7코짜리를 6코로 소환하는데 왜 구리다고 생각하셨는지요?
애초에 사람들이 구리다고 한게, 전용덱을 짜서 맥시멈 리턴을 기대해도 언더밸류라 깐건데요...
17/12/06 10:46
어그로 작작 끄세요 크크. 까는 사람들에겐 신나게 성토하면서 밀리면 "까지 말라고는 한 적 없음!".. 말장난 수준 다 티납니다.
17/12/06 10:46
마침표 뒤에 글 보고 다 이야기한겁니다. 컨셉에 맞으면 잘쓰인다는건 잘쓰이는게 아니죠. 걍 컨셉에 맞으니까 쓰이는거지 잘쓰인다고 말할려면 공용적으로 쓰일떄나 말하는겁니다.
그리고 리플 댓글 다는건 제 권리인데 이래라 저래라 하지 마시죠. 알아서 잘 달테니까요. 그리고 물어볼께 있는데 위에 [비밀법사랑 위니흑마는 어땠나요??] 어떤식으로 어땠나를 물어보시는건지?
17/12/06 09:59
그리고 이런 종류의 리스크-리턴형 카드들은 리턴이 엄청난 경우가 많습니다.
당장 죽두인으로 날아오른 라자, 카자쿠스, 리노 전부다 리턴이 엄청나죠. 근데 고작 이 전설무기 리턴이랑 이리와라 리턴만 보고 덱을 주문으로만 가득 채우는 짓은 하기가 어렵죠. 그럴려면 결국 미래에 개사기 주문이나 합쳐서 시너지가 개사기가 되는 카드들이 나와야 하는데 그건 미래의 일이고. 지금은 1/3 중립 두더지보다도 별롭니다. 미래는 모르는거고, 현재 상태만 보고 판단하는게 맞다고 봐요.
17/12/06 10:08
덱을 전용덱을 짜게 시키면서 이 정도 밸류면 확실한 언더밸류입니다. 전용덱 짜게 시킬 정도의 조건을 요구하는 카드는 켈레세스..정도까지는 아니더라도 그것처럼 와 강력하다! 정도의 효과는 있어야 합니다.
근데 카드가 코스트 묶어파는 주제에 그리 싸게도 안 파네요. 조건이 없어도 이거 언더밸류네 할 판에 전용덱 요구하는 조건까지 붙었으면 이건 그냥 언더밸류죠.
17/12/06 10:40
당연히 언더밸류죠. 그 덱을 어떻게든 굴려야 겠는데 넣을 게 없으니까 쓰는거지...
아군 침묵이라는 0코 보다도 낮은 가치 + 1드로 2코 어떻게봐도 언더밸류죠.
17/12/06 10:45
보통 언더밸류라는건 "그 코스트 값을 못 하는 카드"를 말하지 않나요?
일단 쓰이는 덱이 존재하면 언더밸류가 아니다 라는 논리신가요?
17/12/06 11:05
그거 대신 넣을 카드들이 그것보다 더한 마이너스면 어쩔 수 없이 넣어야죠. 하스스톤은 무조건 덱에 30장을 채워야 하는 게임이니깐요.
반대로 가치가 플러스라도 공간이 없어서 못 쓰는 카드들도 많고요.
17/12/06 11:08
이부키 님// 그럼 이리와라를 극단적으로, 10코 야벗이라고 생각해봅시다.
주문냥꾼 덱을 짜려는데 주문이 모자라서 저거라도 써야하는 상황입니다. 얘는 언더밸류가 아니게 되는건가요?
17/12/06 11:09
보통 언더밸류는 덱에 들어가는 상대적 우위성에 대한 고려를 하지 않습니다.
카드가 순수하게 코스트 값을 하느냐 마느냐로 평가를 합니다.
17/12/06 11:11
주인없는사냥개 님// 10코 야벗이면 저거라도 쓰이는 상황이 안나와요. 덱 자체가 구성 불가능하게 되거나, 그 2코 2데미지 독살부여 주문이라도 쓰겠죠. 불가능한 상황입니다.
17/12/06 11:13
이부키 님// 제가 주문이 모자라서, 저걸 써야만 30장 전체를 주문으로 채워야 하는 상황을 가정해드렸는데요. 여기서 가정에 대한 태클은 의미가 없으니 하지 마시고, 저런 극단적인 카드라도 덱에 쓰이니까 언더밸류가 아니냐고 묻고 있는 겁니다.
17/12/06 11:19
이부키 님// 그럼 주문냥은 이번 확팩에 존재하지 않을텐데요.. 하아.. 있지도 않는 덱 아키타입이 생기면 괜찮아 진다는 얘기라면 그야말로 갓갓갓갓갓 덱 수준이네요.
17/12/06 11:20
이부키 님// 예. 개사기 시너지 주문이 나왔든지, 개사기 시너지 무기가 나왔든지해서 어쨌든 주문 냥꾼이 개사기가 되어서, 2티어 이상이 되었다고 칩시다. 그 상황에서 덱에 넣을 수 있는 주문이 딱 30장이고, 2장이 10코 야벗이라고 할 때, 10코 야벗은 언더밸류인가요 아닌가요
17/12/06 12:10
주인없는사냥개 님// 당연히 아니죠. 말하신 상황은 개사기 카드의 요구조건으로 10코 야벗을 덱에 넣으라는 소리네요. 그럼에도 승률이 50%가까이 나온다는 거구요. 다른카드는 집어넣을 수 없고.
그럼 그 덱에서 10코 야벗을 빼면 승률이 내려가겠죠? 어떤 카드를 넣어도 내려가겠네요. 그럼 당연히 언더밸류가 아니죠. 승률을 높여주는 카드가 언더밸류에요??
17/12/06 12:29
이부키 님// 네.
쓰면서 아 진짜 이거 쓸 게 없어서 쓰긴 쓰는데 이거 진짜 구리네! 생각이 들면 언더밸류 카드입니다. 이 경우는 그냥 개사기 카드가 덱을 캐리하는 거고 노답들이 같은 컨셉이랍시고 카드풀 좁으니까 버스타는거죠. 운전기사 개사기 카드만 좋고 나머지는 그냥 언더밸류다 라고 얘기할 수 있습니다.
17/12/06 12:57
이부키 님// 네. 알겠습니다.
언더밸류의 정의가 다르신 듯 하네요. 전 순수하게 코스트 값을 못하는 카드를 언더밸류라고 칭하고 있고, 다른 분들도 비슷하게들 해석하셨네요.
17/12/06 13:09
근데 이부키님
아무 근거없이 가능성을 점치는게 아니니까요. 전설무기까지 나온 이상 컨셉이 확실하게 보이니까 이리와라의 가능성도 점칠 수 있는거죠. 말하신 갓갓갓갓갓은 예시가 맞지 않네요. [그리고 이리와라는 언더밸류는 아닙니다. 야벗은 3.5코 파워라는게 중론이니 2장 합치면 7코죠.] 라고 말씀하셨는데, 은연중에 이부키님도 언더밸류는 "코스트 값을 못하는 카드"라는 인식을 가지고 계셨던걸로 보이는데요...
17/12/06 13:31
주인없는사냥개 님// 그 부분은 저도 단순하게 코스트 값으로 생각하다가, 논의를 진행하면서 좀 더 생각이 정리되었습니다. 코스트값을 가지고 편하게 가치를 잴 수는 있지만, 그걸로는 부족하다고 봐요. 데스윙이나 오닉시아나 10코 9코보다 훨씬 높은 코스트값을 가지지만 덱 채용율은 그닥이죠.
17/12/06 11:23
보통 카드평가를 그렇게 복합적으로 하지 않습니다. 구리면 구리다 좋으면 좋다 하고 말죠.
혐혐 혐혐혐 나올 때 얘는 3/3 성기사 하수인 천보도 못받고, 참회에도 당하니까 갓갓 갓갓갓보다 별로라는 얘기하면 사람들은 보통 오늘 스트리머 개그컨셉 별론데... 라고 생각합니다.
17/12/06 12:13
주인없는사냥개 님// 별 복잡한
이야기도 아닙니다. 미래에 쓰일지 안쓰일지는 스트리머 누구나 진지하게 하는 이야기인데요. 미래에 쓰이느냐 마느냐는 그 컨셉을 밀어주느냐 마느냐구요. 본문 2번에서 다 한 이야기입니다.
17/12/06 13:01
(수정됨) 이부키 님// 그래서 밀어줘도, 밀어주는 과정에서 나온 사기카드나 시너지에 업혀가는거지.
카드 자체는 구리다는게 이 카드를 까는 분들의 주요 근거죠. 미래 가치, 사후 지원은 굉장히 불확실한 거고요. 그러니까 현재 알 수 있는 카드 그 자체의 밸류만으로 따지는게 합리적이죠... 이리 와라가 5코나 4코 아니면 6코라도 발견이였으면 와! 진짜 주문냥꾼 짜볼법한데? 라고 생각했을 겁니다. 근데 지금은, 혹 나중에라도 시너지는 있더라도 카드 자체는 전용덱을 짜더라도 코스트 값을 못하거나 간신히 코스트 값을 하는 카드죠. 카자쿠스, 리노 이런 카드들이 한 장씩 넣는 페널티를 보상으로 어느 정도의 리턴을 가져다주는지를 보면 이 카드의 가치는 공개된 시점에서 그냥 정해진거라고 봅니다.
17/12/06 10:47
언더밸류는 그 코스트 값 가치 못하는 카드를 말합니다.
언더벨류라도 덱에 들어갈수 있죠. 30장을 모두 오버벨류 op카드론 못채우니까요. 보통 확팩이 나올떄 그런 카드들이 신카드로 교체 됩니다.
17/12/06 14:41
하스 이해도 문제가 아니라 기본적인 언어 구사력, 상식, 이해력 전부다 문제인거 같아요. 쓸데 없이 높은 자존감은 덤이구요. 상수, 변수 개념 자체도 모르던데요 뭘. 뭐요? 상수가 음수면 값이 변할수도 있기 때문에 상수가 중요하다구요? 놀랍지 않습니까? 독립변수가 변하면 종속변수가 변한다는 중고딩때 배운 개념도 모르시는데 뭔 이야기를 하냐구요
17/12/06 10:41
언더밸류 맞죠. 실제로 정화 자첸 언더 벨류인데 칼날잎새하고 라이라, 광명의 정령 나오니까 덱이 완성되었죠.
그때도 정화가 카드 평가가 좋았냐 하면 아니예요. 컨셉에 맞으니까 그냥 쓴거지... 더군다나 완성형 정화사제가 메타를 지배했냐면 그것도 아니죠. 잠깐 1티어 올라가나 하다가 다시 내려갔으니까요.
17/12/06 12:16
컨셉만 맞다고 그냥 쓰는 카드는 하스에서 한장도 없어요. 해당 덱에서 승률을 높여주는 카드만이(또는 그렇게 생각되는 카드만이) 쓰입니다.
17/12/06 10:01
"괜찮은 카드지만 지금은 못쓴다."에서 어디에 방점을 찍냐가 문제겠지요. 저는 지금은 못쓴다에 방점을 찍는 게 맞다고 봅니다.
그리고 저 말은 괜찮은 카드라 나중엔 쓴다는 의미가 아니에요. 나중에 어쩌면 쓸 수도 있다는 얘기죠. 하스스톤 카드가 주식이 아니잖아요? 현재 가치를 평가할 때 미래 가치를 고려할 이유가 뭡니까? 그러면 특정 OP카드는 이건 너프각이니까 미리 평가절하해야 하나요?
17/12/06 10:06
코볼트와 지하미궁 카드는 현재 모두 공개되었습니다.
https://playhearthstone.com/ko-kr/expansions-adventures/kobolds-and-catacombs/cards
17/12/06 10:05
덱봐용 같은 경우는 덱봐용 하나만 봐도 용사제를 짤만 하다. 하지만 사제 자체가 약해서 용사제가 날아오른진 못할꺼다죠
덱봐용은 괜찮은 카드지만 지금은 못쓴다에 들어가는 카드가 아니었어요. 확실히 강한 카드인데 약한 직업으로 이것으로는 부족하다였죠
17/12/06 11:40
지금은 구리지만 나중에 살아날 가능성이 보인다 라는 말도 틀린건 아니지요라고 하셨고 저도 여기에는 동의합니다...
그런데 [조금만 밀어주면 살아나는 것과 대놓고 심하게 밀어줘야 살아나는 것]은 차이가 있어요... 조금만과 대놓고 심하게의 객관적 정량평가는 어렵겠지만 저는 주관적으로 덱봐용은 전자고 정화 야수티스 로크델라는 후자라고 생각합니다. 정화와 야수티스만 놓고 비교하자면 정화가 그나마 전자 쪽에 조금 더 가깝겠군요... 그리고 저는 현재가치와 미래가치의 차이가 큰 카드를 별로 좋아하지 않습니다. 정확히는 현재가치와 미래가치의 차이가 큰 카드를 내면서 메타를 변화시키려고 하는 블리자드의 의도가 대놓고 보이는 걸 싫어합니다. 현 메타에서는 똥인데 다음 확팩에서 어떤 시너지로 갓이 되는 이런 극단적인 상황이 많이 일어난다면 그것은 정규전 카드풀의 뎁스와 펀더멘털이 약한 방증이라고 생각합니다. 아마 다음 확팩에서는 렉사르에 쓸만한 주문카드가 추가될 겁니다. 일단 이런 블리자드의 의도가 너무 대놓고 보이니까요. 야수티스에 최대한 긍정적으로 생각해 보자고요. 그런데 이번 확팩에서 야수티스 대신 렉사르의 중박 정도 주문들이 두세 장 추가되고 그다음 확팩에서 야수티스가 추가되었다면 어땠을까요? 그러면 주문냥꾼의 가능성이 어느 정도 보이는 상황이기 때문에 지금 시점처럼 현재가치와 미래가치의 차이가 크지 않았을 것이고 이 정도의 불만은 나오지 않았을 거라고 생각합니다. 같은 야수티스 + 쓸만한 주문카드의 추가여도 발매 순서에 따라 얼마든지 욕을 안 먹고 운영할 수 있을 것 같은데 이런 점에 있어서는 블리자드에 더 발전의 여지가 있다고 생각하고 싶네요.
17/12/06 13:07
카드의 미래가치가 뭔데요? 추후에 패치로 이 카드 혹은 특정 덱에 도움이 될 추가 카드 혹은 컨셉이 나온다는걸 말하는건가요? 이것만 미래 가친가요? 왜 미래의 가치를 당겨오면서 긍정적인 이슈만 취사 선택하죠? 추후 패치에 없을 가능성은 왜 배제하냐구요. 긍정적 장밋빛 미래만 골라서 고르는 이유는 뭔데요? 포텐이 있어서? 아니면 그래야 내가 지식이 많은 것처럼 보이니까? 그래야 할 말이 많으니까?
패치로 다음 확팩에 특정 덱을 밀어줄지 말지는 이부키님도 모르고 저도 모릅니다. 블자만 알겠죠. 그러면 현재 카드 평가를 할 때 틀릴 가능성을 내포하면서 미래가치를 포함해야 하는 당위성은 뭔가요? 그냥 패치후에 이야기하면 되잖아요. 다음 확팩때 특정 카드 평가하면서 전 확팩에 이런 카드가 있었는데 이 카드랑 시너지가 좋습니다 하면서 소개하면 되잖아요. 지금 당장은 안쓰일겁니다 하고 넘어가면 되구요. 굳이 지금 미래의 가치까지 '예언' 하는 이유가 뭐냐구요. 그게 될 거라는 보장도 없는데요. 그게 올바른 가치 평가인가요? 추후에 있을 일을 취사선택하면서 본인 입맛대로 카드의 가치를 제단하는게요? 전 아닌거 같거든요. 왜 카드평가라는 개념에 예측이라는 행동을 당연히 포함해서 하시는거가요? 전 논리 전개를 할 떄 가정을 사실인거마냥 깔고 하는 논쟁이 말이 안된다고 보거든요. 말만 번지르르할뿐 그냥 정신승리잖아요. 이런 카드 나오면 모름 이런 덱 밀어주면 모름. 네, 모르죠. 이 덱을 밀어줄지 안 밀어줄지도 모르죠. 그냥 페미식 완벽한 정신승리용 논리잖아요. 다음 확팩에 나옴 > 거봐 내가 뭐랬어 밀어준다니까? 다음 확팩에 안나옴 > 기다려보죠 주문냥꾼 카드는 다 나오지 않았습니다. 다음 확팩을 기다려보죠 가정을 사실인양 넘어가는 순간 저런 말도 안되는 무적의 논리가 탄생합니다. 그러고서 자위하겠죠. 응 나는 논쟁에서 안졌어 역시 나는 개쩌네 이러면서 말이죠. 미래가치를 카드 평가에 포함하자는건 이런 말입니다. 사과는 빨갈수도 있고 아닐수도 있어. 네 모든 사과는 빨갛거나 아니겠죠. 틀릴수가 없는말이죠. 그런데 이런말이 논의를 전개할 때 무슨 도움이 되냐구요. 그냥 계속 동어반복인데. 다음 확팩에 --카드 혹은 덱에 도움이 될 패치가 있을수도 있어에 생략된 말은 아닐수도 있고입니다. 언제나 틀릴 가능성이 없는 말만 하고있는거에요. 그니까 논쟁에서 질 수 없죠. 그러고서 정신승리 하는거고. 그러고서는 자기가 뭐라도 되는양 으시대고 있겠죠. 실상은 영향가가 전혀 없는말만 한건데
17/12/06 13:17
222... 동의합니다.
'제가 말한 그대로 ~~가 니왔네요'가 미러쉴드님이 아주 흔하게 사용하는 워딩인걸 보면 어떤 생각으로 그런 포지션 잡는지 알 수 있죠. 틀릴 부담은 감수하기 싫고, 또 뭔가 자신의 식견을 자랑하고는 싶고.. 그러니까 결국은 현실적인 유저들 놀리는 식의 말밖엔 안나오죠. 진짜 의아해요. 카드 평가가 뭐 원래 별 의미 없는거긴 한데, 그런 식이면 진짜 헛소리가 되고 말아요. 3코 1/4 도발 원숭이도 원숭이 족 따로 만들어서 전용카드 op로 주면 1티어 덱에 당당히 들어가는 카드일테니까요. 켈레서스도 2코스트 88하수인 나오면 안쓰겠죠. 결국 모든 카드가 미래가치에 따라 사기일수도 쓰레기 일 수도 있는데 뭘 평가하나요. 스스로 카드평가를 '그럴수도, 아닐수도 있습니다'급으로 만들어버리는 논리를 전개하면서도 카드평가를 하는건 그냥.. '자위'겠지요.
17/12/06 13:44
미래에 쓰일 가능성이 있다 라는게 왜 취사선택이 되나요. 가능성이 있다 라는 이야기는 카드가 쓰일 확률이 어느정도 있다라는 뜻이잖아요. 이 말은 반대로 안쓰일 가능성도 인정 하는거죠. 쓰일 확률이 30%의 가능성이라고 한다면 당연히 70%의 확률로 안쓰인다는 뜻과 동의어죠.
이게 취사선택입니까? 누가 안쓰일 확률을 배제했죠?? 그리고 왜 의미가 없나요. 미래 가능성이 높다 낮다, 있다 없다 정도는 스트리머들도 다 하고 있구요. 용기사 비밀요원급 카드와 한밤의 비룡급 카드를 다르게 평가하는게 아무 의미 없을리가 없죠.
17/12/06 13:50
지금은 한밤의 비룡 급 카드를 한밤의 비룡 급으로 판단하는데, 미래에는 한밤의 비룡이 아닐 수도 있다라는 몇몇 분들 때문에 논의가 길어지는 것 아닌가요? 애초에 카드 평가할 때 이 카드는 한밤의 비룡 급이다. 라고 딱 자르고 갔으면 이렇게 글이 여러개 파였을리도 없었을텐데...
17/12/06 14:01
이리와라를 직접적으로 비교한다면 정화급 카드라는 거죠. 일반적으론 절대 못쓰지만 컨셉덱에서는 충분히 쓰일만한 카드요. 물론 주문냥꾼이 구체적으로 어떻게 덱구성이 되느냐에 따라서 투입 장수가 달라질 수는 있겠습니다만.
정화처럼 지금은 구리지만 나중에 컨셉덱에서 한자리 할 가능성이 있어보이고, 그 근거는 냥꾼 전설무기와 지금까지 시도되었던 주문냥꾼이다. 이런 이야기를 하는건데요. 가능성이 높다 라는 것도 아니고 그냥 유의미할 정도로는 있다 라는 이야기에요.
17/12/06 14:05
그러면 정화급 카드 보다 더 밑은 없다고 봐도 될까요?
다른 사람들이 칭하는 쓰레기, 구리다 = 이부키님이 칭하는 정화급 카드 라고 보면 될까요?
17/12/06 14:21
공용카드들은 정화보다도 구린게 많죠. 랭크덱에서 채용률 완전 바닥이나 아예 0인 카드들도 좀 있을겁니다. 직업카드는 좀 더 자세히 봐야겠습니다만...
17/12/06 14:24
2티어 이상 덱에 채용률 기준으로 카드를 평가하시나 보군요. 알겠습니다.
그럼 2티어 미만 덱인데, 채용률이 굉장히 높다면 구린 카드인가요? 정화급 카드인가요?
17/12/06 14:57
사후평가는 채용률이 제일 믿을만하지 않나요? 혹시 다른 좋은 방법이 있으면 가르쳐주시면 좋겠습니다.
사전평가야 이런저런 가능성을 따져보는 수 밖에 없지만요. 2티어 미만덱이 랭크에서 많이 보일리가 없으니 채용률이 높을 수가 없겠죠?
17/12/06 15:07
저는 덱 자체에서의 채용률을 말했습니다. 이부키님은 랭크에서 보이는 빈도로 채용률을 언급하셨나보군요.
그럼 랭크에서 보이는 빈도로 카드를 측정했을 때, 특정 아키타입이 지나치게 강해서, 그 덱에 공통적으로 쓰이는 카드들의 채용률이 동등하다면, 그 카드들은 모두 똑같은 평가를 받는 건가요?
17/12/06 14:10
그리고 정화급 카드라고 하시니 든 생각인데, 정화 나올때도 이리 와라!가 나올때도 순서가 잘못됐단 생각은 하시죠?
존재하지 않는 아키타입을 지원하려면 그 아키타입의 메인이 될 만한 카드들을 먼저 내고, 이리 와라!나 정화를 내야 맞는게 아닐까요?
17/12/06 14:16
몇 번을 이야기하는데 나오고나서 이야기 하시라니까요? 왜 있지도 않은 사실을 가져와서 본인 논리에 방패막이로 사용하시냐구요 크크크크크
17/12/06 14:40
앞으로 어떻게 될 것인가를 이야기하는거지
지금 이 카드가 좋다 나쁘다는 단정지어놓고 이야기하지 않나요? 이부키님은 이 두개를 혼용해서 섞어쓰는거 같으신데요. 이리와라 구리죠. 냥꾼 전설 무기 역시 구리죠. 앞으로 이것들이 좋아질 수 있지만 이번 코볼트까지 냥이 받은 카드들로만 본다면 좋다고 볼 수 없습니다. 이러고 앞으로 이것들이 좋아질수 있습니다 하는것과 앞으로 어떻게 달라질지 모르니 지금 받은게 나쁜거는 아닙니다 하는건 완전히 다른 말입니다.
17/12/06 14:47
본문에도 썼지만 지금은 구리다 그러나 블라블라 라고 말하는 건데요. 이 리플에서는 전자겠네요.
혹시나 해서 본문부터 찬찬히 다시 봤는데 구리다고 보면 안된다 라고 한 부분은 없는 것 같은데 어느 부분에서 그렇게 느끼셨어요?
17/12/06 15:17
이부키 님// 그러니까 진짜 답답한게 분노의 방향이 잘못되었다고 하시는데요.
그게 이해가 안가서 그렇습니다. 좋은 카드를 안준것과 구린카드를 준 것 두가지가 합쳐져서 분노를 표출한건데 그것을 분리시킨 의도를 어떻게 해석해야 하나요? 이부키님 친구: 이부키님 밥 먹었어? 이부키님 : 아니 이부키님 친구 : 밥먹으러 가자 이부키님 : 내가 왜? 이부키님 친구 : 밥 안먹었다며? 이부키님 : 밥 안먹고 빵먹었어 이부키님 친구 : 야 너 장난치냐? 밥 안먹었다며 이부키님 : 밥이랑 빵이랑 같아? 이러고 계신걸로밖에 해석이 안되요. 좋은카드를 주지 않은것에 화내라구요? 화내고 있어요 왜 남들은 좋은걸 주는데 우린 이런 똥카드를 주느냐 라고 말이죠. 이게 다른걸로 생각하시는거 같은데 이건 저 위의 비유같은거죠.
17/12/06 15:25
이부키 님// [그리고 이리와라는 언더밸류는 아닙니다. 야벗은 3.5코 파워라는게 중론이니 2장 합치면 7코죠.]
이게 구린게 아니라고 말하는거 아닌가요? 그뒤에 if는 덤이구요.
17/12/06 15:36
그리스인 조르바 님// 언더밸류에 대한 이야기는 위에 댓글에 자세히 제 의견을 써놨으니 참고하시고, 여튼 언더밸류는 아니지만 현재 메타와 컨셉이 안맞아서 지금은 못쓰니 지금은 구리다 라고 제 본문과 댓글에서 다 말한 것 같은데요.
17/12/06 13:48
[왜 냥꾼에게 좋은 카드를 충분히 주지 않는가]
주문 냥꾼이라는 컨셉을 준다면 그 컨셉을 돌릴만한 바탕을 함께 줬어야 합니다. 당장 현재 주문냥을 쓸려고 덱 짜보면 암담합니다. 지금 주문냥을 쓰는데 2리와라는 쓰이겠죠. 그보다 더 암담한 주문들이 많으니... 심지어 지금 냥꾼한데는 하수인 대상 주문이 꽤 많아요. 그런 주문들 제외하고 카드 리스트는 보시긴 하셨나요? 이런 상황에서 그것도 키카드인 전설무기마저 주문냥 전용 무기를 주면서 주문카드를 똥을 줬다? 이건 문제가 있는겁니다. 그리고 [지금은 구린 카드]라고 했는데 2리와라는 그냥 구린카드예요. 위에서 다른분이 말씀하셨는데 5코스트였거나, 6코 선택 두번만 됐어도 이정도까지 반응은 아니였습니다. 블쟈에서 분명 이 카드를 주문냥의 키카드로 만들려고 한게 눈에 보여요. 발동 조건 자체가 '하수인이 없을경우' 니까요. 근데 이정도의 제한을 주면서 돌아오는 리턴이 너무 정직하잖아요. 심지어 조건에 안맞으면 반토막 효과밖에 못보는.. 대부분 직카는 조건에 안맞아도 코스트 밸류가 -1~1.5이상 떨어지지 않습니다. 근데 2리와라는 심지어 코스트밸류가 -3이 떨어지는 똥카드예요. 그렇다고 조건을 채웠을때 돌아오는 리턴이 +1도 안되고. 주문냥꾼을 해라. 주문냥꾼을 위한 주문을 주지. 했는데 그 카드가 이정도면 빡칠만하죠. 그동안 냥꾼이 당해온거만해도 빡쳐있는 유저들인데요.
17/12/06 13:56
이리와라보다 10배 구린 카드를 2장 더 받아도, 박사붐급 카드 두세장만 받으면 냥꾼이 강해지는데는 별 영향 없어요. 받은 카드중 한두장의 구린카드가 얼마나 구린지는 직업 성능에 별 연관이 없다구요.
그리고 정화카드만 봐도 코스트값만 보면 리턴이 정직합니다. 그럼에도 침묵사제에서 쓰였던건, 컨셉덱에서는 그 컨셉에 맞는다는 것 자체가 이미 많은 리턴을 주는 카드니까 정화도 침묵사제에서 빠지지 않았던 거죠.
17/12/06 14:00
제가 적은말은 읽어보셨나요?
냥꾼이 강해질려면 그냥 좋은 하수인 카드를 잘 받아도 됐겠죠. 2리와라가 논란이 되는건 컨셉냥꾼을 만들겠답시고 낸 카드가 저딴거라서 문제라니까요? "이번에 주문냥꾼 컨셉을 만들거야. 그래서 하수인 안써야 쓸수있는 카드를 줄게. 전설 무기도 주문냥꾼만 쓸수있어" 라고 주문냥꾼에 대해 엄청 푸쉬하는척 해놓고 저런 카드를 주면 화가나죠. 다른 직업 전설 무기는 컨셉 없이도 고효율로 쭉쭉 뽑아먹는데요. 그리고 정화카드 말씀하셨는데 정화카드가 리스크가 있나요? 리턴이 정직한 대신 리스크가 없어요. 그냥 아무 아군하수인한테 침묵걸면 드로우가 되는 카든데요. 아군 하수인이 없으면 문제지만 사제가 하수인을 못깔 직업도 아니구요. 말했던거처럼 2리와라는 리턴은 없는데 리스크가 엄청 크니까 문제죠.
17/12/06 14:05
제 말은 읽어 보셨어요??
이리와라 카드랑 좋은 카드를 그냥 같이 받았어도 되는 문제라구요. 컨셉 냥꾼용 카드를 더 구린걸로 줘도 된다구요. 좋은 카드만 따로 줬다면.
17/12/06 14:14
이미 이리와라 카드를 받았습니다.
다른 좋은 카드를 받지도 못했구요. 심지어 이번 확장팩의 가장 큰 줄기는 전설 무기인데 냥꾼 전설 무기는 주문냥꾼 컨셉이 아니면 쓸 수 없네요. 그리고 그 주문냥꾼한테 같이 쓰라고 준 카드가 이딴 카드구요. 그게 사실이예요. 자꾸 if~~하시는데 현실이 시궁창인데 뭘 자꾸 if를 붙입니까.
17/12/06 14:29
확장팩의 큰 줄기랑 무슨 상관인가요.
마상시합때도 격려 없이 강할 덱은 강했고 운고로때도 퀘스트나 정령 없이 강할 덱은 다 강했어요. 가젯잔때도 떡대 없이 날뛰는 덱도 있었구요. 분노의 초점이 잘못되었다는 거라구요. 이리와라가 문제가 아니라 오피카드를 못받은게 문제라구요.
17/12/06 14:53
그러니 좋은 카드 못받은점에 분노해야지 그냥 카드 한두장에 냥꾼 직업카드 전체의 평가를 투영해봤자 의미가 없다는 겁니다. 당장 이라와라랑 전설무기 그냥 무난하게 바꿔준다고 냥꾼이 1티어 될까요? 아니죠. 오피급 카드 두세장 받는게 포인트죠. 구린 카드는 어차피 다른 직업에도 많아요.
17/12/06 14:59
그러니까 좋은카드를 받아야 하는데 똥카드를 주니까 똥카드를 주고 있냐! 하고 화내는건데
거기에 대고 앞으로 좋아질꺼니 구리다고 하지 말라 라고 하면 어떻게 반응해야 하나요?
17/12/06 14:28
다른 사람 논쟁에 별로 끼고 싶지는 않은데... 지금 주장하시는 논리는 결국 모든 카드를 까면 안된다고 귀결되네요. 쓰레기 카드를 받았어도 화내면 안된다 왜 다른 좋은 카드를 받았으면 되니까;;;
그럼 맹독 화살도 까면 안되고 무기 피리냐 어쩌고도 까면 안되고, 공룡술도 까면 안되겠네요. 미래에 어떻게든 도움주는 카드가 나올 수 도 있으니까 그리고 그 확장팩에서 다른 좋은 카드를 받았으면 되는 거니까;;;
17/12/06 14:31
피지알 유저분들은 정말 놀리기 좋아요. 개똥같은 소리해도 알아서 열심히 반응해주니까요. 크크크크 이정도로 긍정적으로만 해석하자는데 뭐 별수 있나요 크크크크 앞으로 갓갓갓갓갓 도 놀리지 마세요 광전사 시리즈에 어떤 버프 줄 지 모르니까요 맹독화살 혐오도 멈춰주세요 어떤 패치로 어떤 버프 받을지 아무도 모릅니다.
17/12/06 14:33
까면 안된다고 한마디도 하지 않았는데요.
이리와라는 정화급 카드라서 미래에 컨셉덱에서 쓰일 순 있겠지만 지금은 구리다. 그리고 직업에 대한 분노는 카드 하나에 분노해선 안된다. 이 주장을 하는겁니다. 지금은 구리다는건 까는게 아니에요?
17/12/06 14:36
그러니까 구리지만 분노 하지 마라 분노 할꺼면 한분을 위해서 원하는 방향으로 해 드려야 된다는 거네요.
... 저는 그냥 이리와라라는 똥카드에 화 내겠습니다-_-;
17/12/06 14:54
'물론 지금 구리니까 그냥 구린 카드다 라고 하는 것도 틀리다고 할 순 없습니다. 그러나 지금은 구리지만 나중에 살아날 가능성이 보인다 라는 말도 틀린건 아니지요. 이미 블리자드가 숱하게 그 예시들을 보여줬거든요. 정화도 살아났었고 그동안 블리자드가 살린 컨셉이 많습니다. 못살린 컨셉도 많지만요. 그러니 카드 한장을 평가할 때 미래가치까지 같이 보는것도 좋은 방법이라고 봅니다.'
> 살린 컨셉도 있고 못살린 컨셉도 있습니다. 님 말대로요. 그러면 이걸 평가에 포함해야된다는 결론이 맞아요? 님이 보기에도 이상해보이지 않아요? 외부 변수에 의해서 이게 맞을수도 있고 틀릴수도 있는걸 현 시점에서의 가치평가작업에 포함하자는 말이 님 생각에도 맞아보여요? 님 글에서 정말 많이 보이는 패턴인데 앞의 여러문장과 결론 문장의 호응이 매우 이상합니다. 정상적인 글이면 맨 마지막 문장이 저 내용이 아니라 그러므로 카드 한 장을 평가 할 떄 미래가치까지 같이 보는 것은 불확실한 방법입니다 라는 뉘앙스로 쓰겠죠. 아니면 가치를 평가하는데 있어서 너무 많은 유동성을 내포합니다라는 뜻이던가요
17/12/06 15:21
살린 컨셉도 있고 못살린 컨셉도 있으니 이 카드가 나중에 살아날까 못살아날까 하고 평가해보는거죠. 지금 이 문장도 이상한가요??
그리고 제가 언제 취사선택했는지 제발 좀 가르쳐주시면 안되나요.
17/12/06 15:32
본문 글에 있어서 굳이 안썼는데 나중에 밀어주면 쓰일 수 있다, 나중에 밀어줘도 못쓴다 라고 스트리머들이 카평중에 하는 말도 다 예상이시라는 건가요.
17/12/06 15:42
예상이시라는 말도 동의가 됩니다. 그런데 예상이나 미래가치평가나 같은말 아닌가요. 굳이 구분할 필요가 있을까 싶은데요.
그리고 현재평가라고 하시는 부분도 출시돠지 않은 카드들 미리 평가하는것 아닙니까.
17/12/06 16:07
아니죠 하스스톤은 시간이 지난다고 카드를 구하기 어려워지는 게임도 아니고, 카드 거래가 되는 게임도 아니기 때문에, 미래가치평가라는 말은 좀 이상하죠. 나중에 좋아질지도 모른다는 말은 현재 카드 가치 평가에 전혀 영향을 주지 않는 말이고 그냥 예상일 뿐이에요.
두번째 말씀은... 정보가 다 주어졌으니 평가를 하는거죠. 이번 확장팩 얘기 나오자마자 평가를 한다고 하진 않았을거 아니에요?
17/12/06 15:33
나중에 살아날까 못살아날까는 그때 패를 까봐야 하는건데 그게 현재 나오는 카드를 평가하는 기준이 되는게 이상하지 않나요?
카드 평가는 지금 현재 기준에서 이카드가 똥인지 된장인지 평가해보는겁니다. 나중에 살아날까 못살아날까는 님이 좋아하는 if를 붙이면 어떤 카드든 좋은카드로 만들수 있거든요. 그걸 지금 카드평가에 적용시키면 이런 사단이 나는거죠.
17/12/06 15:46
밀어주면 살아날 수 있다 2장꽉꽉
밀어줘도 애매하다 한장정도? 밀어줘도 못살아난다 여러 평가 기준중의 하나로 미래가치까지 같이 봐서 위처럼 분류하는게 이상하다는 말씀이세요? 그럼 트위치 스트리머들 대부분도 이상한 평가를 하고있다고 보시는건지.
17/12/06 15:51
밀어준다가 이미 if의 영역인데 얼마나 밀어줄지 어떻게 압니까
그 어떤 노답카드도 전용 서포트 카드 여러개 넣어줘서 보강하면 쓰일 수 있는데요 내가 하는 if는 예측할 수 있는 영역이고 남이 하는 if는 예측불가능한 영역인가요
17/12/06 16:03
위에 써있는 댓글에 단게 맞습니다
[밀어주면 살아날 수 있다 2장꽉꽉 밀어줘도 애매하다 한장정도? 밀어줘도 못살아난다 ] 누가 예지력이 있어서 밀어줘도 못살아난다를 논할 수 있죠 밀어준다란 if를 놓는순간 모든 논쟁은 올스탑하는거죠 그 어떤 똥카드도 쓰일 수 있게 만들 수 있는데요 이게 웃긴겁니다 자신의 통찰력을 너무나도 과신하시고 있으신거 같습니다
17/12/06 15:01
가면 갈수록 어그로같아지는데요
지기 싫어서 지금 안좋은거 맞는데? 까지 말라고 안했는데? 하지만 확실치 않은 미래 갖다가 카드 쉴드는 거하게 치고 계시지요. 미래에 다른 카드 덕분에 좋아질지도 모르는게 현재 이 카드의 가치에 어떤 영향을 줍니까? 사람들은 과거에 받았던 카드와 이번에 받을 카드를 보고 이야기하는데 글쓴분은 아직 나오지 않은 카드를 가지고 이야기하고있네요. 차라리 지금 나와도 충분히 쓸 수 있다고 말씀하시면 토론거리라도 되지, 글이나 댓글에서는 안좋다고 동의하시면서도 자꾸 쓸데없이 나중 얘기를 하니까 사람들이 이게 뭔소린가 싶죠
17/12/06 15:15
스트리머들이 카평때 지금 못쓸거같은 카드를 보면 보통 두가지로 분류하죠. "나중엔 쓸수도 있다" 와 "나중에 밀어줘도 못쓴다"
이게 어그로로 보이세요? 전 저중에 전자를 말하고 있을 뿐인데요.
17/12/06 15:18
나중엔 쓸 수도 있다, 밀어줘도 못 쓴다 이전에
지금은 좋다, 나쁘다로 평가를 하죠. 이 두개 합쳐서 이부키님 맘내키는데로 이땐 이렇게 저땐 저렇게 해석하는건 아닌거같은데요.
17/12/06 16:04
일단 야벗은 3.5코가 중론입니다. 6코라도 이득은 이득이에요.
그리고 이 카드가 주문냥꾼에서 쓰이게 된다면 정화같은 밸류가 됩니다. 사기는 아니지만 덱에서 빼기 힘들정도로 한 축을 담당하겠죠.
17/12/06 16:05
카드게임은 해당 카드 한장만 가지고는 평가하면 안되니까요. 정화 카드도 결국엔 쓰였고 켈레세스는 1티어까지 먹었죠. 앞으로도 무조건 안쓰일 카드라는건 진짜 드물어요.
어쨋든 정화가 그정도로 욕먹을만한 카드가 아니었다는게 포인트니까요. 본문의 카드도 정화처럼 될 수도 있습니다.
17/12/06 16:07
이게 일관적으로지금은 구리지만이라고 말씀하신건가요?
밑의 그리스인 조르바님 댓글이 딱이네요. 코스트합만 생각하고 리스크는 고려안하니 이득이 되기도 했다가 이카드 좋냐고 물어보니 뒤로 빼면서 구리다고도 했다가 채용만 되면 그카드는 무조건 좋은거라고도 했다가 이득을 볼 수있고, 채용이 되면 좋은카드라고 말하곤 일관적으로 지금은 구리다고 말했다고도 했다가
17/12/06 16:22
리스크를 고려 안하다뇨; 첫문장은 애초에 원댓글에서 조건충족을 하더라도 라는 내용이 있습니다. 이걸 이렇게 호도하시나요?
그리고 채용만 되면이 아니라 2티어 이상의 덱에 채용된다면 이죠. 제가 언제 지금 이리와라가 좋다고 했습니까. 굉장히 왜곡해서 말하시네요.
17/12/06 16:30
쉬군님이
카드가 재평가 되기 위해서는 뭔가 새로운 효과가 보이거나 포텐이 보여야 한다는 점인데.. 올주문덱을 만들었다고 쳤을때, 이 카드의 포텐이라고 해봐야 야부 두번, 그것도 정직하게 6코스트라는점이예요. 5코에 두번이라거나, 원하는 야벗 두마리를 선택하게 한다거나 이런것도 아니고 그냥 6코 야벗두번. 이게 대체 무슨 포텐이 보이는겁니까? 라고 하자 이부키님이 일단 야벗은 3.5코가 중론입니다. 6코라도 이득은 이득이에요. 그리고 이 카드가 주문냥꾼에서 쓰이게 된다면 정화같은 밸류가 됩니다. 사기는 아니지만 덱에서 빼기 힘들정도로 한 축을 담당하겠죠. 이렇게 하셨는데 호도하는거고 왜곡하는거라구요?
17/12/06 16:37
제가 리스크를 고려 안하고 코스트합만 생각했다면서요. 리스크는 이미 원댓글에서 올주문덱을 만들었다 라고 해두셨지 않습니까.
원댓글의 의미가 리스크는 차치하고 그 효과만 보더라도 정직하게 6코스트밖에 안된다 라는 것이고 제 댓글은 이미 원댓글에서 리스크를 차치하였으니 굳이 리스크는 언급을 안하고 주 내용인 코스트값에 대해 리플을 단거잖아요. 그걸 [코스트합만 생각하고 리스크는 고려안하니 이득이 되기도 했다가] 라고 하는게 왜곡이 아니라구요?
17/12/06 17:00
kaerans 님// 이미 원댓글에서 차치해버린 리스크를 제가 리플달면서 생략했다고 리스크를 고려 안했다고 하시는군요. 그럼 더이상 나눌 이야기는 없을 것 같네요.
17/12/06 17:03
이부키 님//
서로 대화를 할때 동의해서 생략하는게 아니라 본인이 의도적으로 누락시킨건지 언급안하는건지 알수없는걸 관심법으로 알아내야만 대화가 가능한건가요? 그러면 앞으로 이부키님과는 그 어떠한 대화도 할 수가 없겠네요.
17/12/06 15:20
이미 논리는 온데간데 없고 그저 지기싫어서 억지로 이어나가는 느낌이네요.
코스트 합만 계산하고 리스크에 대해 생각을 안하니 이리와라가 좋은 카드도 됐다가~ 그래서 너 이 카드 좋다고 생각하냐고 물으니 구린카드도 됐다가~ 채용만 되면 그 덱의 카드는 절대 언더밸류가 아닌 좋은 카드가 되고~ 앞으론 그저 지나가야겠네요.
17/12/06 16:21
물 1리터를 부어서 끓인 라면도 맛없는 라면이라고 할 순 없습니다.
추후 한국인의 입맛이 싱겁게 바뀌면 맛있게 느껴질 수 있거든요. 낄낄낄 용쓰네요
17/12/06 16:24
물 1리터를 부어서 끓인 신라면도 맛없다고 할 순 없습니다.
추후 농심에서 스프 2배버전을 만들어준다면 맛있어질 수 있거든요. 이게 더 적절하려나요 크크크 참 별의별 어그로들이 다 있네요 신선함은 인정합니다.
17/12/06 22:39
아 제가 본문을 자세히 안읽었나보네요. 이리와라가 문제였군요 크크
저는 카드평가할때 무조건 메타예측이 들어가야된다고 생각해서요. 솔직히 카드 자체만 놓고 평가하는거 누가 못합니까 메타 예측이 어려운거지. 저는 이부분을 말씀드리고 싶은거였어요. 왜 자꾸 절대적인 카드 평가에만 목숨을 거는건지
17/12/06 22:46
그래서 레니아워 보면 카드 평가할때 지금 메타에 어떻다. 나중에 메타가 변화되면 쓰일 가능성이 있다 이거를 구별지어서 설명하던데요.
법사 전설 알라나보고 이건 아비아나 쿤처럼 나중에 as 받으면 확실히 어떤식으로든 쓰일거 같고(카드 자체가 주는 이득이 크다고), 지금은 템포법이 쓸거 같다 라고 말이죠. 지금 현재의 쓰임새를 나중에 어떻게 될지 모르니 평가를 보류하진 않습니다.
17/12/06 23:00
저도 그건 아는데 댓글들 보면 지금 메타에 어떤지가 중요하다고 하는 것 같아서요. 아닌가요..?
결국 확장팩 나오기 직전 등급전에서 채용률이 그 카드의 가치라고 생각하거든요. 그런데 확장팩 전에 시행하는 카드평가는 왜그렇게 현재 메타를 중요시 하는지 이해가 안돼서요. 결국 카드 평가 = 다음 확장팩 메타 예측인거지요. 그래서 대다수 스트리머들이 카드평가 흑역사를 남기는거고, 카드 조합이 제한적인 직업카드가 흑역사가 많고, 새로운 컨셉의 덱을 짜야하는 특이한 효과를 가진 전설카드들에 대한 평가가 흑역사가 많습니다.
17/12/06 23:06
그러니까 메타 평가를 함에 있어서 현재의 카드와 확장팩에 추가된 카드를 가지고 하는거지
확장팩에 추가된 카드에서 더 나아가 앞으로 어떠한 카드가 추가될것인가를 가지고 판단하지 않죠. 아비아나 같은 경우 쿤이라는 카드가 나오면서 주류덱으로 쓰인적이 있었는데, 쿤이 나오기 이전 아비아나의 카드 평가가 틀렸다고 볼수없는거잖아요. 라자 + 죽두인 역시 마찬가지구요. 죽두인이 추가될 당시 라자가 있으니 죽두인 쎄겠다 하는것과 죽두인이 추가 되기 전에 라자는 어떻게 될지 모르니 좋은 카드다 라고 하는게 같지 않잖아요.
17/12/06 23:08
(수정됨) 결국 앞으로의 메타 변화를 읽어내는것도 기존 메타에 새롭게 공개된 확팩 카드들로 하는거지
거기서 더 나아가 공개되지도 않은 가상의 카드가 나올수 있다 없다로 그 카드의 가치를 판단하는게 틀렸다는겁니다. 얼왕기때 술사에게 빙결술사 하라고 컨셉 짜주고 몰아줬죠. 이 빙결술사 가지고 앞으로 빙결 컨셉 몰아줄거니 나쁘다고 할 수 없다 라고 한다면 동의하십니까? (헌데 이번 확팩에선 빙결술사 컨셉으로 받은게 있나요?)
17/12/06 23:56
그렇죠.. 현재와 미래도 어려워서 수많은 사란들이 틀리는데, 몇몇분들이 앞으로 추가될 카드들은 물론 나오지도 않은 카드들도 상상해서 이런게 추가되면 이러할테니 나쁘다고 할 순 없다는 식으로 이야기 하니 뭐.. 카드 평가는 하지 말라는 소리나 다를바 없죠.
17/12/06 23:14
당연히 메타 예측이 중요하죠. 그런데 당장 다음 확팩 메타 예측도 쉽지 않은 마당에 다다음 확팩, 다다다음 확팩 메타가 어떻게 될 지 모르니 구리다고 하지 말라는게 말이 되는 소리입니까.
지금 이리와라 까는 사람들은 당장 다음 확팩 메타때 저 똥카드는 안 쓰일거다 이러는데 본문 쓴 사람은 다다음 확팩에는 어떻게 될 지 모른다 이러고 있잖아요.
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