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17/04/03 10:52
뭔소린진 모르겠지만 김택용이 리쌍보다 아래클라스인건 분명하죠
종족유불리없이 동족전승률만 봐도 답나옵니다. 택은pc방예선도 못뚫고 빌빌거렸는데요
17/04/03 10:59
같은 1위인데 토스가 타종족에 비해 압도적으로 낮은 성과를 냈으므로
토스가 '최상위권에서 불리한 종족'이라고 판단하고 가산점을 조금 줘야 한다 이런거죠
17/04/03 11:20
같은 1위 라고 실력이 똑같다? 이걸 어떻게 알죠 전투력 측정하나요?
그렇게 전제할꺼면 완성형 토스가 스타리그 판이 끝나기 전에 안나와서 우승데이터가 이렇다 전제하면 그냥 끝이네요?
17/04/03 11:30
종족간의 유불리를 논하기 위해서 일단 같은 실력으로 두자는 거죠
토스 1위 저그1위 테란1위가 실력이 다르다고 전제를 해버리면 결국 또 그 사람이 잘못해서 커리어를 못낸다고 또 사람탓하는데 그러면 어떻게 종족 유불리를 논합니까..
17/04/03 10:55
와. 정말 어려운 글이네요. 제2의 차콜류를 여기서 보게 돼서 나름 기쁩니다. 하나하나 곱씹으면서 무슨 의미로 썼을까 살을 보태서 읽는 맛이 일품이네요.
17/04/03 11:17
죄송합니다. 근데 진짜로 해석 하는 맛이 있어요. 전체적으로 이해한 맥락은 '토스 1위인데, 저그, 테란 1위들과는 다르게 3회 밖에 못했기 때문에 토스는 불리한 종족이다. 그렇기에 3회 우승한 김택용은 비슷한 커리어의 타 종족 우승자들에 비해 근소우위이다. 그래서 절대적인 실력은 동급이라는건 아니지만, 불리한 점이 있기 때문에 가산점을 줘서 김택용은 리쌍과 같은 실력으로 보고 평가해야 한다.' 인데 이게 맞나요?
17/04/03 11:22
정확하게 맞습니다
비꼬시는분인줄 알았는데 오해해서 죄송합니다 아 그런데 김택용과 리쌍을 같은 실력으로 평가해야 한다기 보다 종족간의 유불리를 논하기 위해서 같은 실력으로 일단 두자 라는거죠 왜냐하면 토스 1위 저그 1위 테란 1위의 실력이 다르다고 전제해 버리면 종족간의 유불리를 논할수 없기 때문입니다 '이건 사람 문제지 종족 문제가 아니다' 또 이런소리 하는거죠 뭐
17/04/03 11:45
근데 지적할 수 있는 점은, 이게 성립하려면 '각 종족 1위는 그 종족이 가진 한계치까지 끌어 올릴 수 있는 실력자가 분명하다' 라는 전제가 있어야 해요. '우리학교 공부 1등은 타 학교 공부 1등보다 못한다.' 라는 사실 가지고 '우리학교는 타 학교보다 후지다.'라는 결론을 내는 것은 섣부른 판단이예요.
17/04/03 11:53
'각 종족 1위는 그 종족이 가진 한계치까지 끌어 올릴 수 있는 실력자가 분명하다'
맞습니다 이 전제가 있어야 겠죠 이 전제가 없으면 '테란이 잘한건 맞지만 종족이 좋은 것도 맞다' vs '밸런스는 맞다 그저 토스 선수가 못해서 그런것' 맨날 병림픽 하는거죠 뭐..
17/04/03 11:59
이 글에서 제 말을 제데로 이해 하신분도 난파선 님이 유일하고
논리 지적까지 한 사람도 난파선 님이 유일 하신거 같네요.. 처음엔 그저 비꼬시는분인줄 알았는데 이런분 인줄 상상도 못했네요 크크 지적 하신김에 사람들이 전반적으로 제 말 이해를 못하시는데 제 글에 문제점도 좀 알려주세요.. 대부분 이해를 못하네요
17/04/03 13:13
논리의 전개는 충분히 되고 있습니다만,
[엔터를 많이 치는 글 습관 + 주장을 뒤에 놓는 미괄식 구조] 가 시너지를 일으켜서 맥락 파악이 어렵습니다. 여기에 추가적으로 고치셔야 하는 부분을 말씀드리면 [어떤 글을 쓸 때, 주장하는 내용이 담긴 주제문은 완결된 문장으로 해야 한다.] 를 고려하셔야 합니다. 이를테면 이 글은 다음과 같이 구성되면 읽기가 좋았을 거에요. 1. 주장 : 저는 프로토스 최상위권 유저에게 어느정도의 어드밴티지를 부여하는 것이 옳다고 판단됩니다. 2. 근거.... : 3. 결론 : 주장 반복, 반론에 대한 미리반박, 주장의 한계점 언급, 앞으로 테사기논란에 대해서 나아가야 할 방향 제시 4. 잡소리 : 주절주절 여기에 추가로, 라티님께서 글을 못쓰시는건 인정을 하셔야 합니다. 물론 날선 답변을 보이신 분들도 있지만 감정적으로 대응하는 것 보다는 라티님께서 글을 더 완결성 있게 마무리하려고 노력하는 것이 본인을 위한 길일 거에요. [사람들이 이해를 못 한다 = 사람들에게 이해를 못 시킨다] 라고 생각하시면 될 것 같습니다. 둘다 균형있게 고려하셨으면 좋겠어요.
17/04/03 13:59
일단
사람들이 이해를 못 한다 = 사람들에게 이해를 못 시킨다 표현은 전자로 했으나 의도는 후자가 맞습니다 제가 그래서 문제점을 부탁 드렸죠 저도 평소에 일부라면 전자로 생각하겠지만 과반수가 넘게 안좋은글을 달리면 후자를 한번 생각해보는 습관을 가지고 있긴 합니다. 이슬먹고살죠님은 글에 대해 공부를 해본적이 있거나 글을 많이 써보신분 같네요 정말 유용한 답변 감사합니다. 앞으로 많이 도움 될거 같네요
17/04/03 11:28
그런데 택빠로서 택이 빵호한테 약한건 인정하겠는데, 이제동한테 약하진 않았지 않나요?
블루스톰때 워낙 임팩트있게 져서 그렇지, 그 이후에는 이제동 잘잡았던걸로 기억하는데.......
17/04/03 12:44
08까진 이제동 우위, 09쯤 비슷, 10부턴 김택용 우위 정도 였습니다.
블루스톰이 08 1월, 그 이후 개인전에서 또 이제동한테 2패탈락, 프로리그에서 비슷 09쯤 초 5전제 이제동 승, 프로리그 비슷하거나 김택용 약우세( 안드로메다 장기전, 데스티네이션 에결 등) 10쯤 부턴 김택용 우세( 정확한 통계는 찾아봐야하지만 체감상 6:4~7:3정도로 김택용이 이긴느낌) 정도였네요. 그리고 이제동이 김택용보다 우위라고하시는 분들은 상대전적을 보고 말하는게 아닌지라.. 그렇게보면 이영호에게 복수의 기회를 주지 않은 몇몇 선수들도 있고..
17/04/03 17:10
전체적으론 저도 비슷한 생각인데 마지막 두줄이 좀.. 이제동은 개인리그에서 언제나 두팔 벌리고 김택용을 기다리고 있었으니까요 크크크.. 정작 자꾸 광탈한건 택..
17/04/03 13:57
프로리그에서 강한것과 개인리그에서 강한걸 구별해서 봐야 할 거 같습니다.
프로리그 기준이면 송병구도 이제동에게 엄청 강했습니다만 개인리그에서 번번히 이제동에게 당했죠. 결승전이나 대한항공에서 5세트 포토 취소로 날린거나..
17/04/03 11:32
이분 주장 정리
토스가 저테에 비해 구리다 택이 게이머 평가에서 리쌍과 동급은 아니다 택이 3회우승밖에 못한게 토스가 구려서 그런거지 리쌍보다 실력이 부족하거나 노력을 덜해서 그런게 아니다 이건가요? 테사기에서 프레기로 분위기 좋았는데 프징징 분위기로 가서 토스 유저입장에서 안타깝네묘
17/04/03 11:35
택이 리쌍과 비슷한 성과를 낸거면 김택용 잘못이 맞습니다
하지만 택이 토스 1위인데도 다른 종족 1위 보다 압도적으로 낮은 성과를 냈습니다 그러면 토스가 불리하다고 말할수 있습니다 (이렇게 일방적으로 쳐발려도 종족의 불리함을 말할수 없다면 더이상 종족 유불리를 논할수 없습니다 그냥 못하면 어떠한 불리함도없이 그 사람 잘못 또 이러는거죠) 그래서 조금의 가산점을 줘서 저그 3회 우승자보다 높게 평가하자 는거죠
17/04/03 12:03
그걸 안놓으면 맨날 병림픽 할텐데요
'테란이 잘한건 맞지만 종족이 좋은 것도 맞다' vs '밸런스는 맞다 그저 토스 선수가 못해서 그런것'
17/04/03 12:15
그러니까 최상위 종족별로 [n명]씩 뽑아서
그들의 개인리그의 성적의 추이를 볼 수도 있는 것이고 타종족 상대전적을 볼 수도 있는 것이고 다른 접근방법은 많아요.
17/04/03 11:50
아침에 반주하고 쓰신 글인줄...
종족 탓할 거 없이 종족 1위 간(ex 택뱅리쌍) 비교할꺼면 택뱅이 리쌍보다 그냥 못한 거 아닌가요??
17/04/03 12:19
다른 저그/테란 3회 우승자면 지금 생각나는 게
임이최X + 박성준인데 박성준은 대테란전이 심각하게 승률이 안 좋았으니 그러려니 합니다만 임이최X보다 김택용이 잘했냐?는 저는 동의하지 않습니다. 리쌍>=임이최마>택에는 동의합니다.
17/04/03 12:01
말씀하시는 바는 알겠는데 전제하신 부분은 주장에 전혀 도움이 되지 않습니다. 말 그대로 전제가 참일 때만 성립하는 얘기거든요. 아마 댓글에서 의아함을 표하는 분들도 이런 논리적 허점 때문에 의아해하시는 걸 거에요.
17/04/03 12:10
말 그대로 전제라는 건 그게 참일 때 뒤의 주장이 참인 거에요. 말씀하신 대로 세 선수의 실력이 같다면 우승횟수가 적은 종족이 불리한 거다 라는 주장 자체는 틀린 얘기가 아닌데 위에서도 본인이 댓글달기로 실력 차이가 있다고 말씀하고 계시잖아요? 그럼 저런 전제를 애초에 세우실 이유가 없는 거에요 논리적으로.
그냥 간단하게 요약하면 주장은 맞을 수도 있는 건데 정작 근거가 이상한 상황이라는 거죠.
17/04/03 12:22
세 선수의 실력이 같다면 우승횟수가 적은 종족이 불리한 거다
라고 말씀 하시면 제 말을 반만 이해 하신 겁니다 세 선수가 각 종족내의 순위가 같은데 한 종족의 '우승횟수가 압도적으로 적다면' 그 종족의 선수가 불리함 정도는 논할수 있다가 제주장입니다
17/04/03 12:26
그런 얘기라면 더 심각합니다. 마치 망한 실험설계같은 걸 보는 기분이에요. 고찰은 맞는데 변수 통제는 하나도 안 된 상황?
세 선수의 실력이 같은데 우승 횟수가 적은 종족이 있다면 그 종족은 불리한 것이다. 이건 거의 이견의 여지가 없는 참입니다. 그런데 세 선수가 각 종족 내 순위가 같은데 한 종족의 '우승횟수가 압도적으로 적다면' 그 종족의 선수가 불리한 것이다 라는 주장은 위에서 난파선님이 언급했듯 세 선수의 실력이 그 종족의 극한까지 다다라서 비등비등한 수준이라는 또 다른 전제가 필요한 겁니다. 그리고 이런 얘기는 그 전제가 사실인지 아닌지 확인할 수 없는 시점에서 주장도 무의미해진다고요. 그래서 논리적 허점이 있다고요. 이해가 안 되시나요? 정작 토스가 불리하다는 것 자체는 말씀하신 전제없이도 충분히 공감하는데 저 전제가 주장을 뒷받침하는 논리적 타당성이 없다는 얘깁니다.
17/04/03 12:35
세 선수의 실력이 같은데 우승 횟수가 적은 종족이 있다면 그 종족은 불리한 것이다.
에도 디테일하게는 동의할 수 없는 부분이 있지만 논의의 편의를 위해 생략하신 것인가요?
17/04/03 12:37
넹.
사실 이게 실험설계로 치면 통제되어야 할 것들이 무수히 많겠죠. 맵 밸런스, 선수 개개인의 컨디션, 선수 간 상성, 기타 등등...
17/04/03 12:38
언어물리님 // 세 선수가 각 종족내의 순위가 같은데
한 종족의 '우승횟수가 압도적으로 적다면' 그 종족의 선수가 불리함 정도는 논할수 있다가 제주장입니다
17/04/03 12:41
통계적인 결론을 낼때는 종족별로 단 한 명만을 보면 안 되고 꽤 표본으로서 기능할 많은 선수숫자를 확보해야 합니다..가 제 생각이에요.
17/04/03 12:36
'세 선수의 실력이 그 종족의 극한까지 다다라서 비등비등한 수준'이 아니라.
그 종족의 극한까지 다다르면 그 결과 값은 비등비등한게 아니라 테란이 위 입니다 그저 각종족의 극한을 끌어 낼수 있다. 라는 거죠;; 이분은 말을 자꾸 반만 이해 하시네..
17/04/03 12:39
왜 이 전제가 필요하냐면 말씀하신 논지대로라면
세 선수가 각 종족 내의 순위가 같은데 한 종족의 '우승횟수가 압도적으로 적다면' 그 종족의 선수들이 실력이 떨어지는 것이다/그 종족의 극한에 다다르지 못한 것이다 라는 주장도 역시 가능하기 때문입니다. ['테란이 잘한건 맞지만 종족이 좋은 것도 맞다' vs '밸런스는 맞다 그저 토스 선수가 못해서 그런것' ]이 지겹다고 하시는 분이 저 전제를 안 넣으면 말이 안 되는 거구요.
17/04/03 12:49
난파선님의 말한 전제는
'종족 1위는 그 종족이 가진 한계치까지 끌어 올릴 수 있는 실력자가 분명하다' 이거 입니다 있는 그대로 가져와 주세요 본인의 방식대로 말을 바꿔서 가져 오시지 마시구요 위에 댓글에도 썻듯이 이 전제가 있어야 한다는 점 인정합니다. 그래도 '우승횟수가 압도적으로 적다면' 그 종족의 선수들이 실력이 떨어지는 것이다 정리 해주신 부분은 감사합니다. /그 종족의 극한에 다다르지 못한 것이다 라고 댓글 수정해서 더 정확하게 정리 해주신 부분도 고맙습니다.
17/04/03 12:03
잔인한 말이지만 토스는 최상위권에 비빌 선수가 없었다고 보는게 맞습니다. 무시하는게 아니라 그게 팩트에요. 택이 결승 두세번 더 가서 우승 한번이라도 했다면 택에게 이런 박한 평가 안나왔을겁니다.
17/04/03 12:17
객관적으로 토스가 어느 정도의 불리함이 있으니 3회 우승 김택용을 다른 종족 동급 커리어를 가진 선수들보다 우위에 둘 수 있다라는 말을 뭐 이렇게 필요없는 예시들까지 들면서 길게 쓰시는지 모르겠네요. 게다가 가독성까지 엄청 떨어져요.
17/04/03 12:25
객관적으로 토스가 어느 정도의 불리함이 있으니 3회 우승 김택용을 다른 종족 동급 커리어를 가진 선수들보다 우위에 둘 수 있다
라는 말만 하면 또 '뭐가 불리하냐 선수 탓이다' 가 나옵니다 그런말 안나오게 하려고 전제를 깔고 예시를 드는거죠
17/04/03 12:29
그 전제를 깔면
'테란이 잘한건 맞지만 종족이 좋은 것도 맞다' vs '밸런스는 맞다 그저 토스 선수가 못해서 그런것' 이게 한쪽으로 수렴이 가능하기 때문에 그런것 입니다.
17/04/03 12:55
본문 글은
1. 종족간 1위를 뽑아 비교하자. 2. 종족별 비교 - 이영호(T) / 이제동(Z) / 김택용(P) 3. 우승횟수별 비교 - 이영호(6) / 이제동(5) / 김택용(3) ==> 결국 토스가 젤 별로다. 이거같은데 제가 이해를 한건지 잘 모르겠네요. 이세상 누구도 선수들 실력의 절대치를 알수는 없고 성과로만 판단하죠. 이영호 실력 = 이제동 실력이라고 해도 반발이 상당히 클텐데 (리쌍이라고 묶여도 어쨌든 둘이 낸 성과는 차이가 있죠.), 이영호 실력 = 이제동 실력 = 김택용 실력 이걸 베이스로 깔고가니까 반발이 큰게 당연하죠.. 이것도 웃기지만 팀내1위는 다 같은실력이라고 깔고가도 되겠네요. SKT 팀랭킹1위 = KT팀랭킹1위 = CJ팀랭킹1위 = 웅진팀랭킹1위 등등.. 이러면 프로리그 우승 못하면 팀랭킹1위는 전혀 잘못없고 팀만 나쁜게 되나요? 크크크
17/04/03 12:59
선수들의 실력competence의 절대치를 측정하기 힘들고 이것을 그들의 성과performance로부터만 유추해서 판단해야 하는 게 가장 본질적 문제로군요. 따라서 실력-성과의 연결고리에 대해 특정한 가정을 추가해야 어떤 통계적인 판단을 할 수 있는데, 이 본문에서 제시하는 가정과 접근법에 동의할 수 없습니다.
17/04/03 13:20
지금은 나오는 주제는 '프로토스가 4회 이상 우승 하지 못한 것은 종족의 한계 일까요?'
라는 글이 있듯이 2007년 이후에 4회 우승에 근접한 선수는 김택용 선수가 유일합니다 그리고 김택용 선수는 숫자만 보면 1명이지만 5년 동안 수 많은 프로토스 중 1등 입니다 시간대로만 보면 충분히 의미 있는 데이터 입니다.
17/04/03 13:38
저는 프로토스 종족의 한계를 논하고 싶습니다
그 한계치에 도달하지 못한 선수를 논하면 종족탓을 할수 없습니다 그저 그 선수가 못해서 그런 거구요 제가 생각하는 한계치에 도달한 선수는 김택용선수 이구요 뭐 2,3위 까지 넣어야 한다 그런 주장 이신거 같은데 2,3위권은 테란 저그 토스 모두 1~2회 우승으로 다 비슷합니다 하지만 1위는 유난히 토스가 일방적으로 저그나 테란에게 발리기 때문입니다. 비슷할 경우 종족탓을 하지 말라고 하면 인정하겠는데 일방적으로 발리는데도 종족의 불리함을 논하지 말라고 하면..
17/04/03 13:41
제 생각에 통계에 개개 선수의 개별적 요인을 빼려면 최소한 각 종족별 상위 20명씩 뽑아서 데이터를 뽑아야 해요. 또 우승횟수가 전부가 아니죠.
17/04/03 13:47
제가 말하고 싶은 것은 '최대치'입니다
토스의 최대치가 과연 낮은 것인가가 문제입니다. 개인리그 중심으로 보면 2위~20위 비교 해보면 전부다 거기서 거기 입니다 그러면 최상위권 아니면 종족의 한계치에 도달 하기 어려우므로 2위 ~ 20위는 다 선수 개인 문제 입니다.
17/04/03 14:17
언어물리님은 현재 스타1 중론을 잘 모르시는거 같네요
지금 현재 문제는 '토스의 전체적인 유불리'보다는 '최상위권 토스의 유불리'입니다 이유는 종족자체가 한계값이 낮은거냐 선수들이 한계치에 못도달해서 그런거냐 가 찬반입니다
17/04/03 14:21
하지만 브루드워 역사 13년 동안
토스는 항상 최상위권 영역에서 그 결과값이 낮은 종족 이었 습니다. 이를 보고 그 결과값이 낮은 이유는 애초에 토스의 최대값이 낮다는 주장과 토스의 최대값은 테란과 저그와 비슷한데 선수들이 그 최대값에 도달했기 때문이다 인데 저는 13년의 표본이 우연이 아니고 그 결과값이 낮은 이유는 애초에 토스의 최대값이 낮다는 주장이 더 설득력 있다고 보는 사람 중 하나죠
17/04/03 14:27
김택용 선수가 토스 중 1위 임에도 3회 우승한 이유는
김택용 선수는 최대값에 도달하는 능력은 갖고 있으나 ('각 종족의 1위는 최대값을 도달하는 능력을 가지고 있다'가 만약에 참이라면) 최대값 자체가 낮아서 그정도 결과값를 낸거고 만일 토스가 테란이나 저그처럼 최대값이 높은 종족 이었다면 결과값이 리쌍까지 갈지는 아무도 모르지만(저도 그정도 까지는 못간다고 생각합니다) 적어도 지금 토스의 결과값보다 더 높게 냈을 것이라는 거죠
17/04/03 13:50
종족 유불리를 논하려면 각종족내 같은 순위를 비교해야 하고
어느 순위권에 압도적인 차이를 보이면 거기서 이제 종족 유불리를 논할수 있습니다.
17/04/03 13:10
1. 동족전 승률 : 이제동 72.8% > 이영호 72.2% >> 김택용 63.7%
2. 케스파랭킹 종족별 1위 횟수 : 이영호 47회 > 이제동 43회 >> 김택용 26회 그리고 세 선수 활동시기 각 종족 2위와의 격차만 봐도 리쌍이 김택용보다 훨씬 큽니다. 저그는 2인자를 누구로 봐야할지 애매할 정도로 이제동이 독주했네요. 김택용이 이영호, 이제동만큼 종족 내에서 압도적인 장악력을 보여주었나요? 세 선수의 실력이 동일하다고 일단 전제부터깔고 시작하면 거기에 누가 동의하겠습니까.
17/04/03 13:23
세 선수가 각 종족내의 순위가 같은데
한 종족의 '우승횟수가 압도적으로 적다면' 그 종족의 선수가 불리함 정도는 논할수 있다가 제주장입니다
17/04/03 13:42
그니까 같은 1등인데
토스가 저그나 테란에게 넘사벽으로 발렸잖아요 그럼 종족 얘기를 할수도 있죠 비슷하면 종족얘기를 못하지만 차이가 엄청나도 종족 얘기를 못하는 거면 언제 종족 얘기를 꺼낼수 있죠?
17/04/03 13:47
언제 종족 얘기를 꺼낼수 있냐면, 적어도 김택용이 리쌍처럼 동족전에서 70%를 상위하는 승률을 보여주면서 각 종족별 케스파 랭킹 1위 횟수도 40회 정도 찍어주고, 2위와의 격차를 종합적으로 따져봤을때 이영호-정명훈, 이제동-김윤환 정도로 날 때 가능한거에요. 김택용이 리쌍만큼 각 종족 내에서 압도적인데도 불구하고, 우승횟수에서 큰 차이가 날 때 종족빨을 들먹일 수 있는거죠. 근데 김택용은 그게 아니에요. 단순히 순위만 보고 '같은 1등' 이라고 퉁칠 수 있는 수준이 아니라는거죠.
17/04/03 15:00
각 종족의 최대값을 끌어 낼수 있는 사람은 몇위 까지 인가에서 의견이 갈릴꺼 같네요
저는 1위 말고는 최대값을 끌 능력이 없다고 생각을 하구요 (따라서 2위부터는 사람탓을 해야 한다는 거죠) 김택용 1위이고 최대값을 끌어 냈음에도 토스의 최대값 자체가 낮은 터라 그 결과값이 낮다는 얘기죠 만일 토스의 최대값이 테란 저그 정도로 블리자드가 만들어 줬다면 김택용이 리쌍만큼의 결과값을 낼지 안낼지는 모르겠지만(저 역시 그정도까지는 못낼꺼라 생각합니다) 적어도 지금의 토스보다는 결과값을 더 냈을 거라는 거죠
17/04/03 15:10
아까부터 자꾸 본인만의 이론, 본인만의 전제로 주장을 하시는데 어떻게 대응해야할지 난감하네요. 최대값의 정의가 뭔가요? 블리자드가 종족별로 최대값을 어떻게 설정했나요? 그냥 본인만의 이론, 해석이겠죠. 사람탓이 그렇게 싫으신 분이 2위부터는 또 사람탓을 해야한다니 말이 앞뒤도 안맞고, 그냥 김택용이 너무너무너무 좋으신 분인가.. 최대값이 낮은 종족으로 마지막 스타리그 2회 연속으로 테란 때려잡고 우승한 허영무는 프로토스가 아닌 제 4의 종족으로 플레이했나요?
참고로 최근에 종족별로 아프리카 상위권 BJ들 3명이 팀먹고 팀밀리로 게임 진행했을때 프로토스가 테란, 저그 모두 이겼습니다. 특히 저그 상대로는 압승을 거두었구요.
17/04/03 15:26
주장1:
테란:최대값이 높지만 최소값이 낮은 종족 토스:최대값이 낮지만 최소값이 높은 종족 주장2: '테란는 존나 잘하면 좋고 그게 아니면 그닥.. 토스는 존나 잘하면 안좋고 그게 아니면 그닥 대신 배틀넷 공방유저 처럼 존나 못하면 좋다' 주장3: 이를 보고 테란이 사기라고 할수 있는가? 아니다 최상위권 한정 사기라 할수 있는가? 그렇다 이를 보고 토스가 안좋다고 할수있는가? 아니다 겁나 못한다는 가정하에 사기라 할수있는가? 그렇다 결론: 이 이론에 모두 동의 한다면 테란은 1등이 2,3등과 격차를 벌리기가 토스보다 좋습니다 근거: 브루드워 13년 역사에서 최상위권은 테란이 사기였고 공방유저는 토스가 사기였다
17/04/03 14:01
보다 쉽게 이야기하자면 김택용이 리쌍처럼 동족내 위상을 보여주었다면 라티님이 이야기한걸 고려해볼수 있지만...
타종족과의 비교가 아닌 동족내에서도 김택용은 리쌍만큼의 위상을 전혀 보여주지 못했잖아요. 그러니 전제가 틀렸다라는거죠.
17/04/03 15:06
주장:저는 프로토스 최상위권 유저에게 어느정도의 어드밴티지를 부여하는 것이 옳다고 판단됩니다
그 어드벤티지가 리쌍과 택의 갭을 매울정도로 주지는 못해도 적어도 주기는 줘야 합니다 근거:토스의 최대값이 낮다(13년간 결과값이 낮았다,결과값이 일방적으로 낮았다) 전제:각 종족의 1위는 최대값을 낼 능력이 있다. 결론:김택용은 3회 우승자의 테란과 저그보다 높게 평가 해야 한다.
17/04/03 15:18
그러니까 그 어드밴티지가 말이 안되는게 뭐냐면요.
김택용이 리쌍처럼 성적을 내지 못하는게 토스라는 종족때문이다 라고 할거면요. 적어도 이영호나 이제동이 테란이나 저그 내에서 보여준 위상을 보여줘야 합니다. 그래야 종족때문이라는 말이 안 나오죠. 이영호나 이제동은 동족전에서 극강이였지만, 김택용은 수치상 리쌍처럼 하진 못했죠. 이건 테란 저그 토스를 골라서 생긴 갭이 아니잖아요. 동족전인데.
17/04/03 14:02
정작 전직 프로게이머이자 현직 스트리머들은 오늘 하루 별풍 어떻게 받을까 고민할 거 같은데...아직도 이런주제로 파이어되다니 리마스터 파급력...덜덜해
17/04/03 14:31
비유를 하자면
A라는 학교 1등과 B라는 학교 1등을 비교했는데 A의 1등이 일방적으로 압살한다면 두가지 해석이 될수 있습니다 1.B라는 학생 자체가 문제다 2.그래도 일방적으로 발린거면 분명히 교사의 문제가 있다(교사는 실력이외의 요소중 하나죠) 하지만 브루드워는 13년간 A(테란 저그)가 일방적으로 압살했습니다 13년 이라는 시간을 보고도 자꾸 B(토스)라는 학생이 문제라고 하는 사람들이 이해가 안갑니다
17/04/03 14:34
잘못 이해하신거 같은데요. 캐리커처님 얘기는 종족내 입지를 얘기하는 거고 김택용의 토스내 입지가 많이 낮다는 거는 라티님 주장에 반론 근거죠
17/04/03 14:41
A고등학교 1등은 고등학교 3년간 12회의 시험에서 12회 1등했고,
B고등학교 1등은 고등학교 3년간 12회의 시험에서 7회 1등했다면 A고와 B고의 실력이 동일하다는 가정 하에 A고 1등이 B고 1등보다 공부를 잘 한다고 볼 수 있겠죠.
17/04/03 14:51
그니까 원인을 실력자체에서 찾느냐
실력외적인 요소에서 찾느냐의 문제 인거 같습니다 제 입장은 '압도적으로 발리면' 실력 외적인 요소에도 불리함이 있고 그에 따라 가산점을 줘야 한다는 겁니다 실력 외적인 요소에서 피해를 봤으니까요 하지만 이것은 각 고등학교 대표 1등은 지금 갖고 있는 실력 외적 요소(교사의 능력)에서 최대치를 끌어낸다는 전제가 깔렸을때 가능한 얘기라고 볼수 있겠죠
17/04/03 14:09
김택용은 테란전을 조금 더 잘했어야합니다 김택용의 저그전에 테란전을 잘하는 선수가 프로토스에는 등장하지않았죠 중요 개인전에서 테란에게 매번 떨어지는데.. 김택용이 허영무만큼 테란전 잘했으면 이미 본좌됐겠죠..
종족이 불리하니까 종족이 유리한(그렇다고 친다면) 다른 선수와 동급으로 쳐야된다면 체격이 불리한 동양인이 NBA에서 MVP 한번 수상하면 신체적으로 불리한 동양인이 흑인들 판치는 NBA에서 MVP 탔으니 마이클 조던과 농구 실력은 동급으로 봐야한다와 별반 차이가 없는거같은데..
17/04/03 14:44
동족전 승률 : 이제동 72.8% > 이영호 72.2% >> 김택용 63.7%
김택용이 동족전 승률을 9%p 높일 수 있을만큼 컨트롤이나 전략 이해도가 높았다면 왠지 테란전도 씹어먹었을 것 같다는 느낌적인 느낌이 듭니다...
17/04/03 16:26
개인리그에서는 저그한테 떨어지는 경우가 더 많았죠. 특히 09년이후의 김택용의 개인리그막장 전설이 시작된 이후에는
저그한테 많이 졌죠.
17/04/03 14:24
저도 한때 김택용이 토스의 극한까지 다다른 선수라고 생각했는데, 통계를 보니 리쌍에 비해선 조금 부족하네요. 김택용의 저그전 만큼은 극한에 다다랐던거 같은데, 단순히 김택용이 리쌍과는 다르게 역상성전에만 최적화된 유형인지(피지컬, 순발력 등), 아니면 의외로 프로토스가 완성형 선수(안정감있는 운영에 난전도 잘하는)가 나오기 어려운 종족인건지. 흥미롭군요.
17/04/03 14:44
팩트 : 최상위권 프로토스의 결과값이 낮다
원인은 1.프로토스의 최대값이 낮은건가 2.프로토스의 선수들이 최대값으로 도달하지 못한건가 저는 1번으로 보고 있습니다 근거는 1.프로토스의 결과 값이 '조금이 아닌 일방적으로' 낮다 2.이건 2007년 이전 이후 시기에 관계없이 낮다 생각해보세요 x학교 싸움 1등 A는 커터칼을 들고 y학교 싸움 1등 B는 톱을 들고 싸웠는데 (각 학교 1등은 어떤 무기를 들어도 최대값 이상을 낸다는 가정하에) 13년간 B학생이 '몸에 어떤 칼자국 없이(조금이 아니라 일방적으로)' 이기면 커터칼의 최대값이 낮은건 하나도 없고 A라는 학생의 싸움이 못하기 때문이다 라고 하면 억지 아닌가요? 물론 A(토스)가 톱을 든다고 해서 B(테란,저그)를 이긴다고 장담하지 못하지만 적어도 커터칼을 들었기 때문에 불리하기 시작했다고 주장하고 있는 것입니다.
17/04/03 15:15
일단 저는 말씀하신 팩트에 별로 동의하지 않습니다. 이유는 김택용이 리쌍과 같은 최상위권이라 보기엔, 동족전 승률 및 임팩트가 낮아서요. 예전에도 흔히 저그전의 김택용, 테란전의 송병구라는 말도 있지 않았습니까? 만일 그 둘을 합친 것같은 선수가 있었다면 모르겠네요.
다음으로 걍 제 맘대로의 생각을 말씀드리자면.. 저는 프로토스의 최대값이 낮은것 같지는 않아요. 다만 최대값을 뽑아낸 선수가 안 나온게 아닐까 싶습니다. 그리고 그 이유가 무엇일까가 궁금하고요. 프로토스 종족 자체의 특징때문일까? 아니면 단순히 (리쌍급의) 최강자가 프로토스를 피해간 것일까? 잘 모르겠네요.
17/04/03 15:29
팩트 : 1위 프로토스(김택용)의 결과값이 테란, 저그(리쌍) 1위의 결과값보다 낮다.
원인은 1.프로토스의 최대값이 낮은건가 2.김택용이 최대값으로 도달하지 못한건가 저는 2번이요. 근거는 1.김택용의 동족전 수치가 리쌍에 비해 많이 저조하다. 2.리쌍과 다르게 종족내의 압도적 수장 위치에 오르지 못했다.
17/04/03 15:46
주장:근거 2번에 제가 '개인리그 우승 준우승' 한정으로 답변 드릴게요
근거:테란의 최대값은 높고 토스의 최대값은 낮습니다 결론: 테란은 최대값이 높으므로 테란 1위가 토스1위보다 종족내 위상을 높이기에 유리하다. 전제: 각 종족 1위는 최대값을 낼 능력이 있다
17/04/03 15:52
제가 말씀드린 건 종족 '내'의 위상입니다.
단적인 예로, 송병구 김택용의 공식전 통계는 15대7로 송병구가 압도적입니다. 지금이야, 아프리카에서 보여준 실력이 워낙 넘사벽이라 얘기조차되고 있지않지만, 제 기억엔 예전에는 토스 원탑은 택용인가 병구인가로 논쟁했던 시기도 꽤 길었던 걸로 압니다.
17/04/03 16:21
기타:
제가 한말 결론: 테란은 최대값이 높으므로 테란 1위가 토스1위보다 종족내 위상을 높이기에 유리하다. 옴닉님이 한말 제 기억엔 예전에는 토스 원탑은 택용인가 병구인가로 논쟁했던 시기도 꽤 길었던 걸로 압니다. 주장: 토스 1위가 잘하면 2,3위와 격차를 낼수 있겠으나 '포텐셜이 낮은 탓에' '타종족에 비해' '상대적으로' 그 격차는 낮을수 밖에 없습니다. 근거: 지난 13년간 테란1위와 테란2위의 격차>>> 토스1위와 토스2위의 격차 결론:택을 리쌍에 비비고 싶지 않습니다 하지만 택은 불리한 종족으로 시작했다 라는걸 말하고 싶습니다 택에게 어드밴티지를 준다고 해도 리쌍에 비벼질 클라스는 절대 아니라고 저도 생각합니다
17/04/03 16:43
종족 포텐셜이 낮은 탓에 김택용이 더 성장하지 못했을 수도 있죠.
근데, 라티님과 얘기할 수록 그냥 김택용의 실력이 부족했다는 게 더 맞지 않았나 싶습니다. 예를 들어 김택용과 송병구를 비교해보죠. 제 기억엔 그냥 상대적으로 택이 병구보다 못한 것도 많았습니다. (워낙 오래된 기억이라 정확하진 않지만..) 병구보다 캐리어도 못썼고, 엠겜에서는 날아다니지만 온겜에서는 병구가 더 잘한다는 느낌도 많이 있었고. 일단 공식전적도 거의 천적 수준이고요. SKT 팀 내에서도 테란전은 도재욱이 낫다는 얘기도 있었던 걸로 기억합니다. 전반적으로 김택용은 대테란 물량전이 좀 부족했달까. 이처럼 저는 김택용이 단순히 같은 프로토스 게이머와 비교했을 때에도 뒤쳐지는 부분이 있을 정도로, 프로토스란 종족을 완전히 마스터하지 못한 부분때문에 리쌍과 같은 최상위권에 오르지 못했던 것 같다는 생각이 더 크게 드네요. 프로토스라는 종족이 부족해서, 김택용이 송병구보다 캐리어를 잘 못썼다고 하면 좀 이상하지요. 사실 저도 프로토스가 좀 약하다는 생각이 없진 않았는데, 분석하면 할 수록 그렇게 주장하기엔 명확한 근거가 없네요.
17/04/03 15:33
토스 1짱인 택이 리쌍수준의 극한까지 못간 것 자체가 토스가 구리다는 반증입니다.
종족별 최상위권 성능은 그냥 인재풀 크기만큼 나옵니다. 토스가 최상위권에서 구린 걸 프로게이머들도 아니까 토스에 도전하는 인재풀이 적은거고 그 1짱이 택 정도인거죠.
17/04/03 15:41
팩트 : 최상위권 프로토스의 결과값이 낮다
원인은 1. 프로토스의 최대값이 낮은건가 2. 프로토스의 선수들이 최대값으로 도달하지 못한건가 여기까진 공감갑니다. 그런데 여기서 맹점이 있어요. 바로 팩트 2 : 저그, 테란은 압도적인 종족 수장이 있는데(리쌍), 토스는 압도적인 종족 수장이 없다(택뱅)를 간과하셨기 때문입니다. 토스에게 저그, 테란만큼 압도적인 종족 수장이 있어야 원인 1, 2중 뭐가 맞는지 찾을 수 있어요. '최대값'의 정의에 대해 의견이 분분한 것 같습니다. 과연 그 최대값은 리쌍정도로 '아웃라이어'가 되어야 최대값에 도달했다고 볼 수 있는건가요? 아니면, 종족별 최강자의 위치가 그 종족의 최대값이라고 단정할 수 있는건가요? '최대값'부터 글 내에서 정의해서, [김택용이 토스의 '최대값'을 보여줬다고 말할 수 있는가?] 에 대한 논의가 먼저 이루어져야 합니다. 자 이제 여기에 저의 의견을 적어보겠습니다. 1. 김택용이 토스의 '최대값'을 보여줬다고 말할 수 있는가? => NO. 김택용은 토스중에 가장 강했지만, 이제동이나 이영호를 볼 때처럼 '토스의 극한'을 보여줬다는 느낌은 자주 들지 않았습니다. '경기력 기복이 심하다'라는 근거도 있고요. 2. 프로토스의 최대값이 낮은건가? => 말할 수 없음 어떤 토스 유저가 나타나서, 이제동이나 이영호만큼 1년, 경기로는 50~70게임정도를 '토스의 극한'을 보여주며 승리하고, 또 승리해야 합니다. 이 토스유저의 승률이 리쌍보다 낮다면 => 프로토스의 최대값이 낮다. 프징징 테사기 팩트임 이 토스유저의 승률이 리쌍과 비슷하다면 => 프로토스의 최대값은 낮지 않다. 프징징하지마셈 노오력이 부족해서 그런거임 3. 그러면, 왜 프로토스는 '최대값'을 가진 플레이어가 없는가? => 아니지, 저테가 '최대값' 플레이어가 있는 게 이상한거임 스타정도 깊이가 있는 게임에서 전략, 컨트롤, 생산, 눈치, 안정성, 꾸준함 모두에서 압도적인 플레이어가 있는게 이상한겁니다. 결론을 내리면 [2. 프로토스의 선수들이 최대값으로 도달하지 못했기 때문에, 1. 프로토스의 최대값이 낮은지 아닌지 판단할 수 없다] 입니다.
17/04/03 15:46
저도 비슷한 생각입니다. 테란과 저그만 엄청난 종족빨이 있어서 최대값에 도달하기 쉽다고 생각하기엔, 이제동이 9번 결승 진출하는 같은 시기에 2번 이상 결승 진출한 다른 저그가 없습니다. 9 다음이 1이라는거죠. 이걸 이제동이 저그빨을 받았다고 해석해야하나요? 그냥 이제동이 미친듯이 잘하는거죠.
17/04/03 16:11
주장:토스는'1위 선수권 한정' 결과값을 높게 낸적이 없다
이유는 최대값이 낮았기 때문이고 고로 타종족 만큼 압도적 위상을 가지기 어렵다 근거:1999~2012년 까지 '10년이 넘는 시간 동안' '1위 선수 한정' 토스는 결과값이 테란 보다 '압도적으로' 안 좋았다
17/04/03 17:40
라티님이 깔고 가시는 전제부터 논의가 필요하다는 얘기입니다.
라티님의 전제는 [각 종족별 1인자는 그 종족의 최대값에 도달했다] 인데요, 이건 지금 테사기논란만큼이나 논의가 필요합니다.
17/04/03 16:36
주세요 맘껏. 저도 같은 3회우승이면 토스플레이어가 타종족보다 대단한 거라고 생각해요.
근데 왜 자꾸 거기다가 논리적이고 합리적인 이유를 대려고 하세요. 개인의 생각과 감상은 존중할 수 있지만, 개인의 논리적이고 합리적인 주장은 [그것이 잘못되었다면] 무조건 오류를 짚고, 반박해야 합니다. 게다가 감성과 논리의 스탠스름 지금처럼 왔다갔다하시면 제가 당황스러워집니다.
17/04/03 16:41
'주세요 맘껏.' 솔직히 이부분 기분 나빴습니다.
뭔가 비꼬는 느낌이 들었어요. 게다가 감성과 논리의 스탠스름 지금처럼 왔다갔다하시면 제가 당황스러워집니다. 이부분 죄송합니다 하도 답답해서 그랬어요.
17/04/03 17:49
제가 라티님에게 비꼬는 느낌을 안 주려고 노력을 한다면 그런 부분이 나타나지 않을 겁니다.
저는 지금 전반적으로는 라티님에게 정중하려고 노력을 하고 있습니다만, 이 댓글을 쓸 때는 그 노력이 조금 부족한 것이었죠. 그러므로 지금, 라티님에게 질문을 드리겠습니다. 라티님은 이 글을 적으실 때 얼마나 퇴고를 하셨습니까? 댓글러들이 상대방에게 정중하기 위해서 많은 퇴고를 거치는 것처럼, 글쓴이는 글이 잘 읽히도록 많은 퇴고를 거쳐야 합니다. 이건 능력의 문제도 물론 있겠지만(전 사실 왠만하면 퇴고따윈 하지 않아요. 워낙에 글을 잘 쓰니까) 노력의 영향도 큽니다. 다수의 사람들의 글쓴이의 의도를 읽기 어려울 정도로 글이 어려우며, 동시에 떡밥이 싱싱하며, 동시에 암만 어그로처럼 보여도 일단 댓글로 논의를 시작하는 피지알의 풍토가 합쳐져서, 라티님은 수많은 사람들과 동시에 논쟁을 하고 계십니다. 이 논쟁이 소모적으로 끝난다면 라티님께서는 수많은 이의 시간을 뺏고, 기분만 나쁘게 한 프로 어그로꾼이 될 것이고, 이 논쟁을 통해 사람들이 어떤 합의점을 찾게 된다면 라티님은 좋은 불판을 여신 바람직한 피지알러가 되는 겁니다. 여기에 더해서, 최소한 라티님께서 제가 저~위에 적은 댓글처럼 "글 잘 읽히게 쓰기"의 중요성만 깨닫고 노력을 하는 모습만 볼 수 있다면 저는 라티님에게 정중하게 댓글을 드리려고 소모한 시간을 아까워하지 않을 겁니다. [공격적인 댓글과 대충 휘갈긴 글은 둘 다 읽는 이에게 실례입니다.] 정중한 댓글이라고 알찬 내용이 담겨있단 보장은 없으며, 공격적인 댓글이라고 그 논리가 틀리단 보장도 없습니다. 저는 라티님께서 [자기가 글을 못 쓴 만큼 공격적인 댓글을 받을 각오를 하고], 건설적인 논의를 하는 것을 제안합니다.
17/04/04 03:17
퇴고에 대한 저의 경험:굳이 퇴고를 많이 하면 저는 글을 길게 쓰게 되는데 길게 쓰면 뭐합니까 자기 읽고 싶은 몇몇단어만 쏙 빼서 댓글 다는데 오히려 짧게 글을 쓰면 딱히 귀찮게 하지 않아 많은 사람들이 쏙쏙 빼먹기 보다 다 읽게 되겠죠
그래서 적당히 퇴고를 하는 편입니다. 생각:저는 싸움이 일어나면 둘다 문제가 있는 사람이라고 생각합니다. 근거: 남에게만 잘못을 떠넘기면 저 스스로의 문제점을 간과할 가능성이 크고 그렇다고 내 잘못만 탓하면 상대가 잘못한 걸 지적할 능력이 떨어지고 자신감이 떨어져 역시 좋은 방법은 아니라고 생각합니다. 따라서, 나의 잘못은 인정하고 상대의 잘못도 말해야 한다고 생각합니다. 그러면 서로 고쳐야 할 부분도 파악할 수 있고 자존심도 상하지 않으며 좋게 끝낼 수 있기 때문입니다. 답변: 저를 생각해서 정중하게 말씀해 주셨는데 까칠하게 답변해서 죄송합니다. 그리고 말씀하신 부분은 앞으로 고치도록 노력하겠습니다 문제점 지적 감사합니다.
17/04/03 16:52
신체에 장애가 있다하여 외발 육상선수 오스카 피스토리우스가 우사인볼트보다 높이 평가받지는 못하죠.
사람들은 '강함'을 가지고 선수를 평가하기때문에 이것은 받아들여지기 힘든 주장입니다. 토스는 저그나 테란보다 약했고, 김택용도 리쌍보다 약했거든요. 굳이 약한놈에게 추가점수를 줘서 리쌍보다 강하게만들이유가 없는거죠.
17/04/03 17:38
이제동 vs 김택용 = 10 : 12
김택용 vs 이영호 = 11 : 15 이제동 vs 이영호 = 25 : 27 이게 플토가 최상위권에서 안 좋다고 볼 정도인가요? 이상태에서 플토한테 어드벤티지를 줘요? 그냥 김택용(플토)은 우승을 많이 못했을 뿐입니다. 운이 없든 뭐든 위에 댓글 살짝 올려보는데 [택에게 어드밴티지를 준다고 해도 리쌍에 비벼질 클라스는 절대 아니라고 저도 생각합니다]라는 라티님의 내용이 보이네요. 뭐만하면 우승전적이 나오는데 그렇게 따지면 홍진호가 제일 피해자죠. 홍진호가 결승에서 이겼으면 저사기가 나왔을텐데 아쉽구요.
17/04/03 19:00
상대전적으로 이야기하면
송병구>> 김택용입니다. (2대1 비중으로 송병구가 이겼으니까요 크크 대신 결승에서 만나면 안습이지만 ) 상대전적으로만 이야기하는걸 우리는 짱깨논리라고 하며 기피하죠. 리쌍을 5전제에서 박살낸 토스가 있습니다. 하부리그의 총사령관 안기효... 그런데 그 누구도 안기효를 토스의 인재풀로 뽑지 않죠. 테란쪽에서는 정벜자 박지수... 박지수가 리쌍잡고 우승했다고 테란 인재가 있다며 내세우는걸 전 본적이 없네요.
17/04/03 19:06
누구나, 대부분이 종족별 대표, 1인자라고 하면 뜨는 3인입니다.
그런식 비교는 적절치 않아요. 저 3인은 돌아가면서 나머지 2인과 비슷한 전적이 나온다는게 중요한겁니다.
17/04/03 19:11
상대전적이 최상위권 선수만을 기준으로 봐야한다라는건 심히 자기 논리를 끼워맞추기 위한 수단이라고밖에 생각되지 않네요.
더 재미있는 이야기해드리자면 Tyler Durden님 논리엔 김택용보다는 송병구를 내세우는게 더 어울립니다. 상대전적에서 송병구가 김택용보다 리쌍을 상대로 더 좋기 때문이지요. 그러면 송병구가 김택용을 제끼고 토스를 대표하는 게이머인가요? 공식전 기준 송병구와 이영호는 10대10 송병구와 이제동은 10대9 송병구와 김택용은 15대7 입니다.
17/04/03 19:14
아니 이 글 본문이나 댓글 안 보세요?..
갑자기 송병구가 왜 나와요. 저는 김택용을 언급 할만해서, 해야돼서 한겁니다. 이 많은 댓글, 내용중에서 송병구 언급한 사람은 님이랑 옴닉님 뿐입니다. 이후 댓글은 안 달겠습니다
17/04/03 19:16
각종족 1인자 상대전적이 비슷하다고 차이가 없다라는 것에 대한 맹점을 이야기한것이지요.
송병구가 상대전적은 안밀리지만, 저 택리쌍을 상대로 결승전에서 패배를 해서 택리쌍보다 아래 클래스에 위치하게 되었죠. 이게 말해주는건 상대전적이 중요한게 아니라 중요한건 프로리그가 포함된 상대전적이 아니라, 개인리그 다전제의 승률입니다.
17/04/03 18:20
그냥 택리쌍은 원탑기간부터가 달라요
종족내 랭킹 1위기간만봐도 이영호 테란랭킹1위 51개월 이제동 저그랭킹1위 43개월 김택용 토스랭킹1위 26개월 이구요 토스 인재가 많아서 김택용이 오랫동안 원탑유지 못한거다 토스는 종족이 불안정해서 원탑이라도 자기 폼 유지하기 힘들다 이렇게 주장하면 음 그런걸까 한번쯤 생각은 해볼수 있을거같네요
17/04/03 20:33
본문글을 보면서 읭? 뭔소리여? 했는데 댓글을 보니 주장하시는바가 충분히 보이네요.
의견은 다를 수 있지만 댓글로 충분히 피드백하고있고 의미파악이 어렵지도 않은데 좀 작작 비꼬십시다 ;;
17/04/03 21:31
김택용은 김택용2.0, 김택용3.0으로 업그레이드 되는 사이사이에 용택이 기간이 있어서... 리쌍은 잠깐잠깐 슬럼프는 있었어도 그정도 심각한 공백기는 없었죠
17/04/04 02:22
2009년부터 개인리그 성적 못낸게 공백기입니다.
프로리그 암만 잘해도 개인리그 광탈은 의미가 크죠. 이영호도 2008이후 1년 반동안 개인리그에서 성적이 없어서 정명훈한테 뒤쳐진다는 소릴 들었는데요.
17/04/04 11:08
프레기인 거야 불문가지인데, 리쌍은 그냥 택뱅과 규격이 달라요. 어느 정도냐면, 팀리퀴드의 종족전별 ELO를 볼 때 모든 종족전 1/2위가 리쌍일 정도. 테란 제일 잘 잡는 것도 리쌍이고, 저그 제일 잘 잡는 것도 리쌍이고, 토스 제일 잘 잡는 것도 리쌍이란 이야기죠.
쉽게 말해 이제동의 테란전이 택뱅의 테란전보다 강력하고, 이영호의 토스전이 택뱅의 토스전보다 강력합니다. 오히려 종빨에서 손해를 보는 조건인데도 택뱅보다 잘했습니다. 이제동이 토스 학살하고 이영호가 저그 학살하는 거야 종빨이라고 쳐도 이제동이 토스들보다 테란 더 잘 잡고 이영호가 토스들보다 토스 더 잘 잡고 이런 건 실력이라고 봐야겠지요. 참고로 팀리퀴드 ELO로 각 종족별 Peak 레이팅, 즉 최고점이 높은 순서를 보면(숫자는 연도가 아닌 시즌) vsT : 11이영호, 12이제동, 03홍진호, 09허영무, 07송병구 vsZ : 12이영호, 09이제동, 12김택용, 04최연성, 12이재호 vsP : 11이영호, 10이제동, 07마레기, 12정명훈, 10김택용 이렇습니다.
17/04/04 17:58
말씀 하신 부분은 일리가 있으나
개인적으로 김택용은 토스가 테란 저그 만큼 상위권에게 메리트가 있는 종족 이었다면 잘쳐주면 본좌까지 못해도 지금보다는 무조건 위의 성과를 냈을거라고 생각합니다.
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