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16/09/16 16:51
하다못해 대회라도 야생으로 진행하거나 병행하거나 야생 정규대회를 다 진행했어야 한다고 보는데
전 현직 하마코해설 그리고 전 현직 준 메이저급 대회 해설자들 그리고 선수들마저 각종 대회를 개인방송에서 중계하며 3~5턴만에 게임 끝났다고 단언하는게 최근 하스대회의 추세죠
16/09/16 16:56
현재 어그로덱의 문제점이라고 한다면 '리스크가 없다' 인 것 같습니다. 코스트가 적은 카드를 넣어서 패말림이 없고 1234가 나가는거야 그럴 수 있다고 봐요. 멀리건이나 카드 들어오는 건 진짜 운의 영역이니까. 그런데 그렇게 카드를 소모하면 뒷심이 딸려야 정상인데(후반을 간다는 가정 하지만) 초반도 강하고 후반도 강한게 현재 1티어 덱들인 것 같아요
16/09/16 16:57
일단 올해말에 추가 확팩이 얼른 나오면 좋겠네요. 늦어도 11월 중에는 나와야 또 질리지 않고 이어서 할 수 있을 것 같아요.
그리고 야생대회도 많이 활성화 되면 좋을 것 같네요. 지난번 인벤 야생 대회를 보니까 오히려 컨셉이 명확하게 갈리는 덱들로 인하여 재미있더라고요 크크
16/09/16 17:02
그나마 컨덱으로서 의미가 있는 건 방밀 전사뿐인데 그 전사도 도끼 잡히고 안 잡히고의 차이가 너무 큽니다. 잡히면 편하게 가지만
안 잡히면 힘들죠. 파마가 1,2,3,4 심하다고 욕 먹었지만 그때는 컨트롤 사제로 상대할 만했습니다. 물론 승률은 안 좋았지만 그래도 게임을 해볼 만하다는 느낌이 있었죠. 그리고 리노덱들도 괜찮았고요. 지금은 카드들 너프는 됐는데 템포는 더 감당이 안 됩니다.
16/09/16 17:02
더 큰 문제는 사실 위에 말한것보다는 이 문제점을 해결할 방식이 안보인다는 점이에요.
전부터 블리자드는 소위 말하는 벽덱을 선호하지 않는 모습을 보여왔고 유저들이 느끼는 무력감 예를들어 늑조디아나 얼방법사에게 무엇을 해도 지는 그런 상황 보다는 뭐가 되었든 던지면서 필드 싸움을 통해 우위를 갖춰나가는 방향을 추구 하고 있는 것 같아요. 사실 저도 어떤 방향이 옳은지를 모르겠습니다. 확실한건 저코 하수인 던지다가 사자 야부. 판드랄 여교사 던지다가 비전거인 그리고 요그사론. 저코 던지다가 제압기 소모한 상대에게 흑드라군과 심연의 괴수가 뙇 나가는게 옳은지는 모르겠어요
16/09/16 17:09
그냥 매턴 카드 한장한장 내고 이득본놈이 이긴다.
이게 요즘 하스스톤인데 블리자드는 그냥 하스를 이렇게 생각하는거라 달라질거라 생각하지않습니다. 제작사는 라이트한 운빨카드겜이라 생각하는데 유저들은 진지한 TCG를 할려하니 간극이 좁혀지질 않죠. 저도 그래서 요즘은 퀘스트만 깨고 랭크 안합니다.
16/09/16 17:10
자기들은 이게 맞다고 생각하는데..
애시당초에 가볍게 하라고 만든게임아닙니까. 그걸로 몇천만짜리 대회를 여는 사람이 잘못된것일수도있죠 대회용 게임이 아니라는겁니다. 근데 진짜 해결방안이없습니다. 초상화 피통늘리는건 애초에 말이안된다할테고..
16/09/16 17:32
요즘 들어서는 이게 제일 정답같아요. 가볍게 운빨게임으로 즐기라고 있는거고
모든 성향의 플레이어를 다 만족시킬수는 없으니까요. 랭크는 시간투자 및 스트레스를 감내할 수 있는 사람만 하면 되는것 같기도 하구요.
16/09/16 17:35
그럼 일반전에만 정규를 도입하거나
정규가 서브고 야생을 메인으로 삼았으면 될텐데 현실은 정규 랭크 외엔 큐잡히는 시간이 체감될정도로 사람 차이가 나죠 블리자드는 은연중에 그렇게 굴러가게끔 조장했구요.
16/09/16 17:19
밸런스 어쩌구 하면서 정규전 넣은거 자체가 헤비 유저에게도 돈 뜯어낼려고 하는 얇팍한 수 였죠.
밸패나 하고 그런소리 했으면 몰라 2년동안 밸패한거 다 합쳐도 텍스트 몇줄이나 된다고.
16/09/16 17:55
극단적인 러쉬덱(하스로 치면 1번돌냥정도)이 아니라면 일방적으로 아무것도 못하고 끝나진 않습니다.
지금 하스같은 경우는 전천후 벨런스덱이 다른덱 다씹어먹는 구조라 문제..
16/09/16 18:50
일단 드로 외에 카드 자체에도 운빨이 심하면 그 카드는 예능이 됩니다. 무조건 어드밴티지가 있는게 아니라면요. 하스는 요그만봐도 그게 아니죠.
16/09/16 22:01
보통 어그로덱 vs 컨트롤덱은 다른겜에선
롤에서 라인전 센 조합 vs 후반바라보는 한타강한조합같은 구도가 됩니다. 어그로덱이 초반에 몰아붙일순 있는데 뭔가 시간제한을 받게 되죠.
16/09/16 17:29
에시당초 야생분리부터 글러먹었다고 봅니다.
도대체 왜 패치가 가능한 온라인카드게임에서 패치로 벨런스를 조절하면 되지 굳이 전량폐기를 하는건지 매직이나 유희왕같은 오프라인 카드게임은 카드를 회수&재배포하는게 현실적으로 불가능하니까 벤을 먹이거나 사이클을 나누는건데 하스는 그게 아니잖아요? 그리고 판마 들고와서 밸런스패치보다 사이클이 낫다 주장하시는 분들도 있던데 판마는 돈독올라서 밸런스가 터진거구요. 심지어 패치도 했어요 나이사 폭칼 용거 근데 3장중에 2장이 컨덱너프 패치네요 껄껄껄 ㅠㅠ
16/09/16 17:58
하스스톤 지금 문제있다는건 모두가 다아는 사실이고 맞는말인데 왜자꾸 야생을 걸고넘어지시는지 잘 모르겠습니다.
야생도 유저풀이 작으니깐 덱 여러개 나온다고 생각합니다. 애초에 야생 정규 분리가 밸런스패치가 아니라고보는게 맞을것 같습니다. 그냥 카드풀이 너무 많아지는 것을 막은 패치정도죠. (당장 1년만 지나도 누적 카드풀이 상당할텐데 그걸 뉴비가 다 지를 순 없을테니까요. 반대급부로 카드풀이 너무 적어진건 또 바보짓이긴하지만..) 핵심은 말씀하신 그대로로 정규전이후 밸런스패치라고 생각합니다. 그놈의 캐쥬얼 드립때문인지 뭐시기때문이지 손해보는게 너무많은데 왜자꾸 그런 컨셉을 들고가는지 모르겠습니다. 당장 심각한 카드 몇가지만 패치해줘도.. 메타가 심하게 변할까 두려우면 자주 패치를 해보든가..
16/09/16 18:14
야생분리 정규 사이클제 도입부터 문제가 시작됐으니 언급을 안할수가 없죠.
저도 밸런스 패치라곤 생각 안합니다. 그저 돈안되는 하드유저보다 돈되는 신규유저 끌어오려는 의도지 카드풀이 많아지는것 막은 패치 자체가 그런 의도라 보고있고, 뇌없는게임으로 바꿔가는 이유도 그런 의도인거 같으니까요 추가적으로 카드 파워에 밀려서 뉴비들 나가떨어지는거 방지하려고 후반까지 버텨줄 카드 혹은 후반에 번카드나 돌진카드 1~2장맞고 죽지 않게 해줄 카드들 다 짤라내고 새로 안만드는거겠죠. 정규전 이후 밸런스패치라... 에시당초 알파이후로 상향이란거 자체를 한적이 없는 하스스톤이 상향을 해줄것 같진 않고 신카드에 걸어봐야 할텐데 이번사이클 카드발매 하나 남은걸로 기억합니다. 근데 작정하고 12345덱이나 러쉬덱 빼고 다 죽여놓고, 신카드를 두번 뽑아낼동안 숨통을 틔우긴 커녕 관짝 깨고 나오지 말라고 흙 다져놓고 있는 밴브로드 이하 하스스톤 개발팀이 과연 그런 카드들을 내줄까요? 글쌔요..
16/09/16 18:18
위에서 이야기 했던 문제들이 야생전 패치 전에도 없던건 아닙니다. 그리고 정규전 분리 안했더라면 도대체 뉴비는 돈을 얼마나 드려야 할까요?
지금도 제대로 하기 위해서는 20만원은 일단 투자해야하는데 그게 끝이 아닙니다. 그리고 저게 작은돈도 아니죠. 저는 정규전 자체는 했어야 한다고 봅니다. 더군다나 그 타이밍도 나쁘지 않았고요. 다만 문제는 정규전 이후 낸 카드들에 문제가 있겠죠. 두번째는 애초에 이게임이 캐쥬얼 지향이고 프로형 경기와 맞지 않다는 점이겠죠. 애초에 과거에도 똑같은건 마찬가지였어요. 돈안되는 하드유저보다 돈되는 신규유저끌어오는건 게임사에 있어서 숙명입니다. 안 그러면 게임이 죽거든요. 저번부터 자꾸 정규전 들먹거리는데 정규전 싫어하는 유저도 정규전 자체에 대해서는 반대하는 경우를 거의 못봤습니다. 여러가지 이유로 했어야할 패치입니다. 그 방식이 문제가 있는거지... 그 외에 나머지 문제들에 대해서는 극히 공감합니다. 특히 카라잔 이후 카드들의 방향성은 잘못되었다고 생각합니다.
16/09/16 18:32
정규전이나 야생전이나 돈 드는거 큰 차이 없습니다. 정규전 이전에 하스스톤 뉴비들에게 하는말이 "낙스부터 열고 박사붐 만들어라"처럼 덱을 꾸미는데 기본적인 카드들만 있으면 나머지는 가루로 만들수 있거든요.
오히려 정규전 도입이후엔 일정 기간마다 강제적으로 과금을 해야하기 때문에 기존보다 가루와 골드소모가 심해졌죠.
16/09/16 18:38
차이가 없을리가요. 먼저 카드만들 가루는 어디서 얻나요? 작은 카드풀로는 퀘스트 깨기도 힘들텐데. 그리고 단 몇장만 쓴다고 할지라도 확장팩마다 몇장씩 모험모드마다 몇장씩 만 추가되어도 부담은 점점 누적되겠죠.
"몇 장만 만들면되니깐 괜찮아" 라는 말은 정규전에도 그대로 적용가능합니다. 몇장만 만들면 되고 기존보다 만들 양이 적을텐데 가루와 골드가 어떻게 더 소모되겠습니까.
16/09/16 18:41
가루가 어디서 나오긴요. 위에 보면 지금도 제대로 하려면 20만원은 투자해야한다는데 야생전도 20만원 지르면 덱하나는 충분히 맞춥니다.
16/09/16 18:41
그것도 카드가 적을때 이야기였고 실제로 정규 패치 바로 전에는 통용이 안되던 말입니다. 낙스부터 열고 박사붐부터 만들어라는 맞지만
그 이휴로 써야할 카드가 많아진건 사실이였고 점점 과금 요구가 많아진건 사실이거든요. 정규전 도입이후에 일정기간 마다 과금 해야하지만 그게 2년이라면 할만하죠. 더군다나 지금도 오리지날부터 까는건 그렇게 차이가 안나오고요. 더군다나 낙스부터 열고 박사붐 만들어라는 건 애초에 하스스톤이 정체되어 있다는걸 뜻하죠. 패치로 잡는다고요? 애초에 카드게임은 대대로 신카드로 밸런스를 잡았습니다. 물론 데이터로 들어왓으니 패치할수 있다는건 큰 장점이죠. 근데 카드게임에 그러한 패치가 자주 들어가는게 좋은건가 모르겠습니다. 그게 큰 실효성이 있는지도 모르겠고요. 애초에 패착은 낙스와 고놈의 카드 벨류가 높았다는거고 정규전으로 넘어가는 과정에서의 문제지 정규전 자체는 언젠가 꼭들어왔어야합니다. 그러지 않으면 신규 유저는 꿈꿀수도 없었을 겁니다. 이건 이미 하스계에서 크게 논쟁이 되었었고 어느정도 결론이 난걸로 알고 있는데 왜 이걸 지금 와서 다시 꺼내는 지 저는 도통 모르겠습니다. 위에서 이야기했지만 그외에 나머지 의견에 대해서는 동의합니다. 적어도 정규전을 패치 했다면 나오는 카드들이 이해서는 안되었습니다.
16/09/16 18:47
글쎄요. 오히려 밸패를 제대로 했으면 충분히 유저 유입이 됬을지도 모르죠. 제대로 해보지도 않고 정규전 집어넣었으니 알수 없는 일이지만요.
16/09/16 18:52
밸패를 대규모로 할수가 없습니다. 아니 수익구조상 그러면 안되죠. 더군다나 제가 안타까운건 패치한 카드를 갈면 가루를 2배로 준다는겁니다.
전 패치를 꺼려하는 이유중 하나를 이걸로 보거든요. 말씀하신대로 밸패를 자주 한다면 생기는 문제정이 가루입니다. 그들의 입장에서 그렇게 되면 수익 자체가 낮아지겠죠. 뭐... 그건 그쪽 잘못이긴 하지만요... 분명 이야기하지만 카드게임과 여타 다른 온라인 게임은 다르더군요... 그래서 전 위에서 말씀하신 말에 동의할수 없습니다.
16/09/16 19:16
정규 찬성론자들의 의견을 보면 뉴비유입 말곤 팩트 없이 감정에만 호소하네요
했어야 하는 이유-뉴비유입=0 과거에 똑같다라기엔 대회덱 상위랭크덱 하위랭크덱 할것 없이 그 욕 많이먹는 파마기사 득세하던 시절보다 더 덱의 종류가 적고 덱의 스타일은 통일되버렸는데요? 그나마 이단이라고 남은게 무가옳이랑 노루정돈데 실질적으로 노루도 1234랑 다를게 없죠 스펠이나 하수인 카드 효과로 1,3을 넘기는거니까요 그리고 정규찬성론자보다 반대론자가 더 많았고, 마사장님이랑 하스 개발팀이 문제 피드백 하겠다고 선수 및 관계자들 콜하셔서 청문회 비슷한것까지 진행했는데 도대체 어느차원 대한민국에서 오셔서 정규전 자체에 대해 반대하는 경우를 거의 못보신건지 끝으로 들먹거리다라는 말이 심히 불편하네요 알고 쓰신거면 빼박 재제감인거같은데 모르고 쓰셨다 여기겠습니다.
16/09/16 19:25
뉴비유입이 가장 큰 요소 아닌가요? 뉴비들이 점점 접근하기 어려워지는 환경에서 야생분리를 영원히 안한다고 가정하면, 결국 게임은 망하게 되는데요?
모험모드 10개 확팩 8개 이런상황이라면, 어떤 뉴비가 게임을 시작하겠습니까? 어차피 쓸 카드만 쓰니 가루로 만들면 된다? 그거야 말로 야생전 도입전의 하스스톤이 정체되어있다는 반증인데요? 다양한 카드풀로 다양한 덱을 만들었다면 모를까, 야생전 도입이나 후나 어차피 똑같은 1234 스톤이었습니다. 아주 초창기 오리지널 시절을 제외하면요.
16/09/16 19:59
노루 1234덱 인정합니다
그래도 오리지널~탐연 통틀어서 한달이상 정상권에 있던 1234덱 4개밖에 없네요. 대회덱 마지노선이라 불리는 2티어까지 내려가야 좀 나오겠네요. 그마저도 대부분 얼방or템포 심리전용으로 가져간 법사였구요 그거 포함해도 5개 끝이네요? 동시대로 치면 아주 좋게봐줘야 3개 이상 겹친적이 없는거고 보통 2개를 넘지 못하네요
16/09/16 20:04
4개면 엄청나게 많은 숫자죠. 이번 하마코 결승에서 쓰인 덱도 4개정도가 템포덱인데요.
님 말과 다르게 야생분리 이전에도 템포덱은 성행했습니다. 그럼 야생이 문제가 아니라 블리자드 밸런싱 팀이 애초에 이문제를 계속 끌고가는거 자체가 문제인거 아닌가요? 야생때문에 기존 유저들 엿먹어서 저도 역시 화나는건 마찬가지입니다. 그런데 모든 문제가 야생때문이라는건 억지죠. 어차피 야생은 다른 카드 게임을 봐도 그렇고 뉴비배려차원에서 분리되는게 맞습니다. 지금 블리자드가 신규 스타터팩을 내는것만 봐도 뉴비유입이 얼마나 게임 수명에 중요한 역할을 하는지 보여주고 있죠. 그 방향성은 옳다는 이야깁니다.
16/09/16 20:28
alphamale 님//
이번 하마코야 1234 아니면 못이기는 메타니까 당연한거고요.. 오리지널 냥꾼덱 하나 낙스 냥꾼덱 하나 대마상 성기사덱 하나 다 시대가 다릅니다만..
16/09/16 19:30
제가 감정에 호소했나요? "제발 뉴비좀 배려합시다ㅠㅠ인정을 베풉시다ㅠㅠ" 이렇게 말씀드렸나요?
분명 "정규전패치는 밸런스패치라고는 보기 어렵다" -> "카드풀일정량 유지를 위해서다" -> "야생분리안하면 뉴비가 모아야할 카드풀이 계속늘어난다." 라는 논리를 가지고 이야기했는데요. 게임의 수명을 좌우하는데 당연히 뉴비유입도 중요한 요소 아닌가요? 뉴비유입에 대해 이야기하는게 감정적인 이야기인가요? 다짜고짜 그렇게 몰고가시는게 불편하네요
16/09/16 19:40
"정규 찬성론자들의 의견을 보면 뉴비유입 말곤 팩트 없이 감정에만 호소하네요"
정규찬성론자"들" 이라고 말씀하셨잖아요. 저 댓글 쓰일 때즈음에는 저하고 명치님 밖에 없었는데요. 혹시 명치님이 여러명이기라도 하신가요? 복수형으로 치신건 오타이신가요?
16/09/16 18:36
초반용 1,2코 카드가 게임을 좌우하는 능력이 너무 큰게 문제라고 봅니다.
현재 1티어인 직업들을 보면 주술사의 경우 1~2코에 땅굴 트로그 - 토템 골렘, 사냥꾼은 박쥐, 엘레크, 할머니, 전사는 이글도끼, 알렉용사가 있죠. 12345가 되는 직업이랑 1,2가 없이 3부터 시작해야 하는 직업들간의 차이는 큽니다. 하스스톤이 롱런하려면 1,2가 없는 직업들도 어느정도 조절을 해서 3부터 시작하더라도 만회가 가능하게 해줘야 하는데 지금은 보면 메타가 12345에 집중되어있고 나머지 컨트롤덱, 빅덱은 거의 멸종했다고 봐도 좋을 정도입니다. 이건 좋지 않아요. 그런데도 이번에 카라잔에서 새로 나온 카드들을 보면 오히려 이런 메타를 부채질하고 있으니 답답할 뿐입니다.
16/09/16 18:43
그래서 저번 사제 카드 공모전에서 나왔던 전턴에 안쓴 마나수정에 따라 효과가 붙는 카드가 상위권에 오른게 어느정도 유저들의 바램을 보여준것 같습니다.
이제 그러한 전턴에 쉬어도 다음턴에 유리해질수 있는 카드들이 필요하다고 봅니다. 전 적어도 그게 정규전 패치인 고대신에서 나오길 바랬지만...
16/09/16 19:02
컨트롤덱 원콤덱 너프는 칼같이 하면서 1234는 박사붐 벌목기 죽는한이 있어도 너프 안한 거 보면 그냥 포기하는 게..
야생 도입 관련 키배뜰 때 블리자드가 야생을 버릴리 없으니 야생 도입해도 된다vs블리자드가 지들이 하겠다고 한 것도 느릿느릿하는데 하겠다고 한적도 없는 야생 관리를 하겠냐 로 키배떴는데 결국 야생 관리 안해서 멸망하니까 부들부들합니다.
16/09/16 19:10
블리자드가 모드가 하나일때도 밸런스 못맞춰서 나누는판에 정규야생 나누고 둘 다 밸런스 맞출거라고 생각하는게 신기하더라고요 크크
뭐 지지한 사람들은 어-썸한 야생 재밌게 하고있겠죠
16/09/16 19:02
드루이드 1코 살아있는 뿌리
사냥꾼 2코 인자한 할머니 주술사 123 과부하 콤보 or 토템지기 넘나 강력한 것.. 옛날 성기사의 간좀 보쓴꼬 병력소집 콤보도 승리를 장담할 수 없는 노답카드라고 생각합니다.
16/09/16 19:05
정규전 자체는 제 예상보다 빠르긴 했지만 필요한 패치였다고 보는데, 그럴거면 야생 대회를 정규전이랑 비슷하게 열어줘야죠. 대회 있고 없고가 인식에 꽤 큰 차이를 주는데..정규전과 야생은 그냥 다른종목이다 라는 인식을 줄 수 있었는데..왜 안 연건지.
그리고 블리자드는 컨트롤덱을 왜 이리 싫어합니까? TCG란게 쉽게 빠르게 쓸 수 있는덱도 있어야되지만 머리 터지게 굴리거나 길게 끄는 덱도 있어야 다양성과 깊이가 늘어날텐데. 하스하는 제 친구는 하스 제작팀평가를 그냥 제작팀이 일하기 싫고 귀찮아서..로 잘라 혹평하더군요 크크크
16/09/16 19:18
이번에 투기장 카드밴을 보니 제작진의 취향을 알겠는게 한턴에 하나씩 무조건 액션을 취하는 걸 선호하는 것 같더군요. 원턴킬이나 필드를 얼리다가 몰어쳐 잡는건 싫어하고요. 당하는 입장을 너무 배려한다고나 할까... 그런 게 보이더라고요. 결국 요즘 블리쟈드 게임에 골고루 나오는 스트레스 관리라는 건데...사실 롤 때부터 무작정 스트레스 관리하는 안좋은 거라는 결론이 나온 것 같은데 블리쟈드는 아직 인정 안하는 것 같네요.
16/09/16 19:43
솔직히 그건 아주 예전 정신지배 너프했을때부터 대놓고 얘기했죠. 근데 그러면 게임이 굉장히 식상해져요. 덱이 승리법이 콤보도 있어야하고 원킬도 있어야하고 컨트롤도 있어야하고그러는데 다같이 툭툭 던지고 끝입니다...일단 블쟈는 매직에서 보이는 원킬콤보덱이나 진남불용청(...)은 전혀 원치 않는거같네요.
16/09/16 19:11
하스하는 유저들 중에 잘하고 싶다, 다른 유저보다 높은 실력을 가지고 싶다 생각하는 유저들이 존재하는데도 불구하고 그 수단 자체를 막아버리는게 진짜 큰 문제라고 봅니다. 요즘 대회 안보시는 분들도 아마 이 이유 때문이 클거에요. 얼방이나 컨트롤사제 같은거 보면서 좋은 판단에 감탄하고 싶은데 대회에서 나오는건 투스카르에서 토골나오고 와 실력좋네요 이딴거니 그냥 힘빠지죠. tcg에서 덱짜는건 실력이지만 한번 짜면 그 다음으론 모두 다 똑같은 덱 쓰고 콤보형 카드 운영형 카드 같은것들 다 너프먹어서 운영 때려치우고 하수인 1234만 내면 프로의 80 90 기량 내는데 대회 누가 봅니까... 덱이나 보는거죠.
16/09/16 19:23
저도 야생을 걸고 넘어지는건 문제의 근원이 아니라고 봅니다. 어차피 야생 패치는 시기가 문제였지 하게 되는게 맞습니다.
박사붐하고 낙스만 열어라? 정작 그 시절에는 박사붐이랑 낙스카드들이 op라고 난리도 아니었습니다. 그만큼 게임이 정체되어 있던거구요. 시간이 지날수록 카드풀은 넓어져만 가는데 어떤덱에서 모험모드 총 10개중 어디꺼 3지구에서 주는 전설한장 어디꺼 한장 이런식으로 덱이 존재한다고 생각해보세요. 이게 뉴비들에게 부담이 아닐까요? 뉴비면 그냥 뉴비다운 덱을 굴려라? 늦게 진입해도 최상위권 가고싶은 유저들은 존재하기 마련입니다. 정규전 자체가 문제의 본질이 아닙니다. 문제는 정규전을 도입하고도 여전히 1,2,3,4 스톤, 어그로 강세를 잡지 못한다는 겁니다. 적어도 컨트롤이 어그로에게 손도 못쓰고 지는건 막아야죠. 그런 어그로를 억제하는 카드가 지금 2~3패치동안 나오고 있지 않아요. 1,2,3,4,로 손패 풀린거, 그렇다 칩시다. 그러면 5,6,7,8에서는 약해지고 컨트롤이 비비면 압도적 우위를 점해야죠. 그런데 하스의 고코스트 카드들은 그 정도 효과를 가지지 못합니다. 명치가 30밖에 안되기 때문이죠. 이 근본적인 문제를 해결못하면 야생이든 정규든 마찬가지로 노잼입니다.
16/09/16 19:27
야생은 컨트롤덱이 살아있고, 가면 갈수록 컨트롤덱이 강세를 띌 수밖에 없습니다. 그러니 정규전에서 어그로-템포덱만 날뛰는 건 야생 패치랑 연관된거죠.
16/09/16 19:29
야생이 컨트롤덱이 살아있다는건 야생이 메인콘텐츠가 아니라서 그렇게 보이는것 뿐입니다. 야생대회에서 느조스를 필두로한 컨트롤덱이 주류라고 생각하시나본데, 실제로 야생대회에서 신규카드와 고놈&낙스를 우겨넣은 위니흑마가 '노잼'이면서 어마무시하게 강했죠. 선수들이 그렇게 덱구성을 안했을 뿐이죠. 한명빼고는...만약 야생이 주력이되면 또 어그로가 날뛸게 뻔합니다. 물론 죽군이나 누더기등의 존재가 어그로 강세를 막아줄순 있겠지만, 다른의미로 파마와 같은 템포덱이 판치는게 야생이죠. 그건 어그로덱이나 다름없죠.
16/09/16 19:36
오리 시절에 이미 완성된 어그로-템포덱과 아직까지 카드가 부족하다는 소리를 듣는 콤보-컨트롤덱 중 카드가 늘어나면 유리해지는 건 콤보-컨트롤덱이고(덱파워 99->100이랑 80->90이니까)
리노잭슨이라는 카드가 있는한 카드가 늘어나면 날수록 컨트롤덱이 좋아질수밖에 없습니다. 야생이라면. 예를 들어 사제가 아키치마 어둠치마 파악 신폭 어둠 암광 빛폭에 신규 광역기가 또 추가되고 또 추가되면 언젠가는 광역기로 위니를 제어가능하겠죠. 근데 정규에선 하나 들어오면 하나 나가니 영-원히 답이 없고요. 정규보다는 야생이 컨트롤이 더 좋을 수밖에 없습니다.. 구조상 그럴 수밖에 없는 구조에요 1코 4/5하수인이 나오지 않는 한은.
16/09/16 19:39
예 뭐 그런 의미라면 이해했습니다. 당연히 야생이 정규보다야 컨트롤할 여지가 많지요. 그런데 그렇다고 해서 이전 하스스톤이 컨트롤 대전도 아니었잖습니까. 문제는 야생분리해놓고 제대로된 카운터 어그로 카드를 내놓지 않은 블리자드쪽에 있죠. 분리자체는 어차피 꼭 필요한 부분이었습니다.
16/09/17 01:33
그건 알 수 없는 일입니다.
주술사가 쓰레기 취급받던시절에 트로그가 추가되면서 어그로덱으로 바로 1티어로 승천해버렸죠. 새로운 카드가 나온다고 꼭 컨트롤덱만 좋아지는 건 아닙니다. 명치를 더 쎄게 때리는 카드가 추가되기도 하니까요. 지금 야생전만 봐도 컨트롤덱이 활개를 치고 있긴 하지만 정작 1위를 찍은 덱은 어그로쓰랄인걸로 알고 있습니다. 야생엔 힐봇, 누더기, 죽군도 있지만 파지직도 있으니까요.
16/09/17 17:35
아니죠.. 풀이 늘어날수록 유리해지는건 템포덱입니다
1/2/3턴에 쓸수있는 강력한 카드들이 점점 늘기때문이죠 매직 모던도 컨트롤이고 뭐고 다 없고 극단적인 템포콤보덱만 살아남아있는데요..
16/09/16 19:31
게임이 개판되기 시작한게 야생분리부터고 그 근원에 뉴비배려라는 명분이 있습니다.
그리고 그 뉴비배려라는 명분을 지키기 위해 간좀으로 시작해서 힐봇과 썩은위액으로 끝나는 명치보호라인의 대체카드를 내놓지 않고있죠. 뉴비배려라는 명분을 지키려면? 이상태 그대로 가겠죠 뉴비배려라는 고집을 꺾으면? 야생 분리할 필요가 없죠 뭐가 근원이 아니라는건지 모르겠네요 에시당초 야생분리 자체가 돈벌려고 내놓은 궁여지책 아닌가요? 그리고 늦게 진입해도 최상위권 가고싶은 유저들은 현질 안할꺼면 투기장을 가면 됩니다.
16/09/16 19:36
투기장 최소 1000승해야 원하는 카드 다 맞출수 있는데 그런 무책임한 말씀을 하시네요.
게임이 개판되기 시작한게 야생분리부터라는건 님생각이죠. 그전에도 제 생각에는 변함없이 개판이었습니다. 파마를 필두로한 1,2,3,4 메타가 그전에는 없었나요? 좀 더 올라가면 기계법사는요? 그냥 나오는대로 내면 이겼던 덱입니다. 말씀하신대로 간좀, 힐봇, 위액같은 명치보호 대체카드를 안 내놓아서 어그로 성이 더 짙어진건 사실이지만, 실제로 야생가기전에도 하스스톤은 꾸준하게 어그로 강세였습니다. 당시에도 못맞추던 컨트롤 vs 어그로 밸런스를 야생하나때문에 망쳤다고 하는거야말로 근거없는 비약이죠. 뉴비배려라는 건 명분이아니라 게임의 수명을 위해서도 중요한 일입니다. 님 말대로 평생 야생분리가 없다고 가정해보죠. 10개의 모험모드와 8개의 확장팩이 나왔습니다. 뉴비가 진입할까요? 필요한 카드는 가루로 만들라고 하지만 그건 이미 카드를 다 가진입장에서 속편한 소리입니다. 누가 켈투자드를 1600가루 주고 만들고 싶습니까. 700골드로 먹은 입장에서야 그런 소리가 나오죠.
16/09/16 19:51
네 재생각 뿐만 아니라 대회 덱구성 비중이 획일화된것도 제생각이고
야생분리 이전 1234덱중에 한달이라도 정상권에 있던 덱이 오리지날 극초창기 야수냥꾼 오염된노움, 과학자, 야벗, 벌목기, 로데브, 사바나 라인을 쓰던 하이브리드 냥꾼 비밀기사 ..없네요? 기계법사는 일단 코스트 사기를 치는덱이고 그 타입을 나누자면 카드를 소모해서 명치에 딜을 박는 돌냥 스타일의 덱이지 지금 성행중인 투기장식 1234덱과는 궤를 달리하는 덱이랍니다. 게임의 수명을 위해서 뉴비배려하는거 중요하죠 근데 그 뉴비배려가 하드유저를 물먹임으로서 이뤄진다면 무슨 의미가 있을까요? 벨런스요 ? 네 당시에도 못맞춰서 4.5:5.5~4:6정도 나오던 벨런스가 극단적으로 터져버렸네요 어차피 5:5 안나온다고 4:6이나 2:8이나 도찐개찐이라고 하시는건 아니지 싶은데 말이죠 제 논지에 근거가 없다면 님 논지는 답정너 그 이상도 이하도 아니라고 보는데요?
16/09/16 20:02
님과 제 말투가 별로 특별히 다른부분도 없는데 예의를 먼저 지키면서 그런소리 하는것도 아니면서 이제와서 선비사이트 운운하는거야 말로 위선이군요.
16/09/16 20:06
제가 언제 그건 니생각이라고 했죠? 님이야 말로 억지부리시고 계십니다.(님생각/제생각이라고 구분한걸 그건니생각이라며 오독하시네요) 오히려 모든 원흉은 야생때문이라는 주장을 하고 계시면서 뉴비배려 정책에 대해서는 그냥 패스하고 계시지 않습니까.
저는 야생은 뉴비를 위해 꼭 필요한 제도라고 계속 주장했는데 님은 '그건 필요없고'라며 다른 이야기 1. 야생을 무료로 푼다. 2. 오리지널로 통합한다 는 기존 블리자드 정책보다 안 좋은 대책을 내고 계시잖아요
16/09/17 01:26
하스스톤이 1234메타라는건 야생 전부터 꾸준히 나온얘기인데 왜 자꾸 억지를 씁니까?
1234메타라는 말이 나온게 작년 11월에 블컨 우승자 파이어뱃이 레딧에 글을 쓰면서 나온 말입니다. https://pgr21.co.kr/?b=6&n=58073 언급하신 덱들 외에도 죽메냥, 미드냥, 미드기사, 미드(혹은 위니)악흑, 미드노루 모두 대부분의 경우에 그냥 코스트에 맞게 카드를 내던 1티어 덱들이었죠. 당장 생각난 것만 이정도이고 찾아보면 더 있을겁니다. 그리고 기법이 돌냥 스타일의 덱이라는건 처음 듣는 신박한 논리네요. 기법이 판칠당시 그걸 이길 수 있는 방법으로 제시된게 '무조건 필드의 기계를 남김없이 끊어야 한다' 였을 정도로 필드를 유지하는게 중요한 덱이었는데 무슨 돌냥입니까.
16/09/16 19:38
당장 야생분리해서 게임이 막장된건 빼도박도 못하는 팩튼데
야생에서 찾지마라면서 정작 야생분리의 장점은 뉴비배려밖에 없네요 뉴비배려 말고 다른 장점좀 들고오실분 없나요? 그렇게 뉴비배려가 하고싶었으면 야레기통을 만드는거보다 지금 야생간 카드들을 무료로 풀던가 한등급씩 내리고 오리지날로 통합했으면 될일입니다. 정작 낙스만큼 가성비 잘나오는 모험모드가 없는데 2만5천원 질러서 카드 10장 건지면 잘건졌다고 봐야되는 다른 모험모드를 들이대면서 뉴비배려를 논하십니까
16/09/16 19:40
그 뉴비배려가 가장 중요한 장점이라니까 자꾸 딴소리를 하시네요?
그럼 2년전부터 게임한 사람들만 영원히 게임하면 몇년후에 그 게임을 누가하죠? 어떤게임이든 뉴비유입이 없으면 썩습니다. 고인물이 썩기좋다는건 게임의 당연한 이치인데 그걸 부정하고 자꾸 딴소리를 하니까 대화가 안통하죠. 지금 야생간 카드를 무료로 푼다는게 정규전하고 분리한 발상보다 좋다고 생각하시나요? 저처럼 야생에만 200만원넘게 황금카드 만든입장에서는 그게 더 분통터지는 일입니다만?
16/09/16 21:21
뉴비배려 중요하죠. 그래서 그 뉴비배려해서 저같은 소, 중과금 유저들은 어쩌고요? 박사붐 이나 효율 좋은 낙스라마스 카드들 전부 큐도 안잡히는 야생으로 보내버렸는데요? 기존 유저들 엿맥이는 패치해놓고 게임 수명을 늘리기 위해서 어쩔수없었다니 정말 설득력있네요.
16/09/16 19:40
한두 달도 아니고 몇 년 이상 이런 방향으로 패치를 하고 있는 걸로 봐선 개발진이 원하는 방향이 카드로 부루마불 하는 게임이라고 봐야겠죠. 차이점은 부루마불은 유불리(먼저 출발하는 쪽이 유리함)를 가위바위보로 정하는데 하스스톤은 직업카드랑 영능으로 정한다는 거구요.
16/09/16 19:50
야생이야 저는 당연히 블리자드가 버리는 곳이라고 생각했고 너무 뻔하게 예상이 맞았죠. 하지만 정규전에 이렇게까지 템포 어그로 메타가 득세할 줄은 몰랐습니다.
위에도 썼지만 정규전 전에 기사-드루 최강 시절에는 사제, 전사, 마법사, 흑마법사 등은 컨트롤덱이나 장기전덱 잘 썼습니다. 정규전 패치하고 컨트롤 카드들도 엄청 너프됐지만 어그로 카드들도 그랬죠. 또 대놓고 크툰 밀어주는 카드들이 많아서 게임 길게 보게 만드는구나 했죠. 현실은 너무 달랐네요. 뭐 댓글들 읽어보고 블리자드가 내놓은 카드들 가만히 생각해보니 템포+운이 하스스톤의 정체성이 맞는 것 같습니다. 명치 30이 너무 약하다면 나도 보호할 생각말고 쳐야하는 게 맞겠죠.
16/09/16 20:03
많은 사람들이 착각하는 점이 있는데, 하스스톤은 개판이 아니었던 적이 없었습니다. 지금 1234 스톤이라고 말하지만, 예전에는 12스톤이었고 그 이전에는 멀리건에서 이미 승패가 결정되었죠. 지금의 1234 스톤보다도 훨씬 질이 안좋았던 시기가 태반이었고 만약에 2년전으로 카드풀 돌리고 게임하라고 하면 하스스톤 접고 딴 게임할겁니다.
단적인 예를 들어볼까요? 야생분리 이전까지 부동의 1위를 차지했던 로수붐티의 파마기사는 어떻습니까? 그 이전에는 필드가 어떻던 방어도가 어떻던 타우릿산 나오고 다음턴이면 게임이 끝나던 손놈이 있네요. 2턴에 기소봇이 나오냐 마느냐, 한턴을 사느냐 마느냐로 게임이 결정되던 기계법사때는 또 어떻습니까? 가위바위보하고 장의사 내면 서렌치고 나갔던 죽메냥꾼 때는요? 7턴만에 카드 30장 다뽑고 리로이만 내면 게임이 끝났던 주문도적 때는요? (+ 쓰고보니 자군야포를 빼먹었네요. 하수인 둘만 살아있어도 30딜이 나오는...) 어휴 쓰다보니 진짜 화가 나네요. 이제껏 하스스톤 어떻게 했나 모르겠네... 아 물론, 지금의 하스스톤이 좋다는건 절대 아닙니다. 하지만 제가 보기에, 지금 득세하는 템포-어그로 덱은 하스스톤으로 할 수 있는 모든 종류의 1티어 덱을 잘라내고 나서 남은 '만들어진 1티어'정도의 위상이라고 생각합니다. 극단적 어그로덱을 자르고, 콤보 덱을 자르고, 중후반에 독보적 뒷심을 낼 수 있던 거흑같은 덱을 다 자르니 남은게 뭐 있겠습니까. 용템포전사 같은 덱으로 명치치거나 주문으로 꽉꽉 채워 템포덱을 막고 요그내서 비비는 덱들이 성행하는거겠죠?
16/09/16 20:08
제 말이 이말입니다. 애초에 문제는 야생이 아니라 어그로 카드들을 강하게 만들어두고 고코카드를 지나치고 무쓸모하게 방치해둔게 문제였죠. 기본 하스스톤 밸런싱 문제요.
16/09/16 20:10
지금 1234보다 악독한시절이요?
오리지날 미라클로그나 방어도 깎던시절 알렉슈팅말곤 없는거같은데요 장의사죽메~시리즈나 기계~시리즈 첫패 3뎀카드만 쥐고가면 힘 쫙빠지죠 지금 1234 계속 마나 안남기고 낼 카드를 찾아야됩니다. 영능 두번 누르는순간 게임은 끝나구요 야생분리 이전까지 부동의1위가 파마기사라뇨 전으론 손님 후로는 그저 하브냥 상위호환정도의 위상이었지 1위라기엔 대회성적이 너무 처참하지 않나요?
16/09/16 21:25
겨우 3뎀 주문 정도로 막을 수 있다면 장의사가 너프되지도 않았죠.
3뎀 주문이래봐야 얼화 검폭 염포 정도인데 전성기 장의사를 너무 과소평가 하시는 듯
16/09/16 22:17
첫패3번쥐고가면 장의사덱 힘빠지는건 명백한 사실인데요..
문제는 2코안에 3번이 없는 직업들은 답이 없고 첫패에 3번 못쥐고가면 답이 없어서 너프 된거죠
16/09/19 16:10
장의사덱은 그 악명 만큼 세지 않았습니다. 1코 1 2 는 지금 한참 논의되고 있는 1코 1 3 의 사기 하수인들보다는 잡기 수월한 편인데다가, 초반에 힘을 엄청 줄수 있는(템포가 빠른) 죽메 하수인(네루비안알, 거미)이 안잡히면 또 문제였기 때문이기도하구요. 두 하수인이 어마무시하게 템포가 빠른 하수인은 지금기준으로 봐도 아니죠. 물론 간좀도 있긴했으나.. 그건 어차피 패널티가 있으니..
아 그때도 오염된 노옴이 너프안되서 문제이긴했습니다.... 장의사 너프는 필요했으나, 고대놈을 위한 너프라는데는 저도 공감합니다
16/09/16 21:26
지금 1티어 덱처럼 1, 2, 3, 4 메타가 득세했던 적이 있나요? 그나마 낙스 초창기때 죽메냥꾼과 (그때도 나름 고티어에 방밀전사류의 컨트롤류 그리고 나름 컨트롤 사제도 지금처럼 아래쪽에서 찌끄러져 있지도 않았고 얼방법사도 좋았고요) 비밀기사(하지만 명백한 얼방류의 카운터가 존재) 정도 말곤 딱히 없지 않나요? 지금 1티어 덱중 탑인 x랄, 용템포 처럼 1, 2, 3, 4를 내고 후반 뒷심까지도 강력한 친구들 아니면 요그사론을 필두로 이 게임에 실력적 요소를 완전히 제거해버린 드루이드와 템법 위니흑마에 엄청나게 약하다는 점 때문에 1티어는 안되지만 1, 2, 3, 4 최강자인 미드냥꾼 까지(이 놈때문에 대다수의 컨트롤덱들이 전멸) 하스 낙스 할때부터 시작해서 그 전인 용거전사 돌진덱과 핵사기 알렉 슈팅법사를 겪어보진 못했지만 그걸 제외하고 보면 역대급으로 1, 2, 3, 4 개판 메타 아닌가요? 거기에다가 요그사론 때문에 실력적부분까지 거세당한 미x 게임이 되버렸죠
16/09/19 16:07
로수붐티의 파마기사보다 어그로 쓰랄이 더 득세했습니다. 후반에는.. 로수붐티마저.. 무겁고 손패가 꼬여서. 더 가벼운 어그로 쓰랄로 갔죠
손님도 그렇게 마찬가지로 어그로의 밥이 되었죠.. 10턴까지 기다려주는 메타가 아니었거든요. 참고로 지금도 어그로덱의 승리기간이라고 봅니다. 1 2 3 4 기껏해야 5 정도 기용하지 그이상 기용하는 덱자체가 거의 없죠. 아 10에 게임 망치는 바로 그분을 제외하면요. 템포법사건 어그로 술사건.. 템포스톰에 '미드레인지 샤먼' 은 무려 6코(그것도 토템깔면 코스트 감소) 8코 카드를 한장씩 쓰네요. 지금 나오는 덱 1티어덱 잘 보세요 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 보다 더 악랄합니다. 1 2 3 4 5 가 전부예요.. 진짜로요. (드루이드는 당연히 제외하구요.. 그건 원래 마나 펌핑이 기본 컨셉이니까요..) 지금 메타라면 박사붐이 나와도 그전에 게임 터집니다 덱에 기용도 안될거예요..
16/09/16 20:31
솔직히 파마기사가 op 고 욕을 많이 먹은 것도 사실인데
패가 비슷하게 풀린다면 컨트롤 사제, 얼방으로 카운터 칠수 있었습니다. 어그로를 컨트롤로 이길수 있었던 거죠. 정규전 직전 템포스톰에서는 파마가 2티어까지 떨어진걸로 기억합니다. 그런데 지금 어그로 템포덱들은 컨트롤로 이길수가 없습니다. 드루는 컨트롤이라기보단 마나 사기쳐서 템포 끌어올리는 덱이고 컨트롤 사제, 얼방 거의 멸종했고 방밀도 명맥만 겨우 유지하고 있어요. 전 최근 정규전보단 시간 오래 걸려도 야생 하는데 생각보다 야생에 파마가 많지 않습니다. 많은 편이지만 사제 냥꾼 손님전사 랑 비슷한 수준이에요. 제가 정규전은 5급주차 수준이지만 오히려 정규전보다 야생이 "직업" 밸런스는 더 좋다고 느낍니다. 정규전에서 어그로 술사, 요그드루 가 원투탑이지만 야생에서는 원투탑 아닙니다. 죽군 누더기 힐봇에 빛폭 같은 광역기로 어그로 막힐때가 많고 주문으로 버티다가 요그 내는 것도 로데브로 중반에 끝낼수 있어요. 정규전은 주술사 드루 냥꾼 전사까지 4개만 나온다면 야생은 사제도 많고 기사는 파마기사가 있고 얼방도 심심찮게 나오고 위니도 쎕니다. 정규전이 하향평준화느낌이면 야생은 자군야포가 없어지고 다 같이 쎄니까 오히려 다양성측면에서 더 재밌네요. 하지만 유저수가 확실히 적어서 매칭 오래 걸리고.. 5급인데 전설들이랑 매칭되는게..
16/09/16 20:38
맞아요 얼방은 대놓고 카운터였고
사제 방밀은 패싸움이었죠 확실하게 이기는덱이라곤 하브~라그까지 쓰는 미드냥이랑 명치술사가 아닌 주술사정도밖엔 없었는데 거품이 너무 꼈다고밖엔 말할수가 없네요 당장 돌겜에 인생건 대회나오는 선수들이 거품이라는데 뭐가 그렇게 강하다는건지
16/09/18 00:40
파마가 거품이 심하다뇨; 제가 투기장만 서너달했다가 등급전 첫달에 15급이였다가 파마덱으로 전설갔습니다.
이때 아마 파마가 나온지 두세달 쯤 됐을 때였을 겁니다. 월 초는 아니고 중반에 잠깐 바짝해서 70프로 승률로 찍었구요. 파마가 손님처럼 무상성 덱은 아니지만, 초보자가 1티어 파워의 끝을 끌어낼 수 있었다는 점에서 사기덱이라고 확신합니다.
16/09/17 00:33
파마가 욕먹던건. 생각없이 1234만 내면 이기는 덱이라서 그랬죠.
그런데 지금 경향성이 그렇다고 하니 할말이 없네요. 정규전 나오고 하스를 아예 안하는지라. 다만 정규전 나오기전에 1234채우는덱이 몇가지 있었지만. 이들덱은 확실히 중반에 힘이 빠지는 타이밍이 있었고. 이 힘이 빠지는 타이밍을 버는 카드들이 몇가지 있었죠.
16/09/16 21:37
하스를 사랑하는 사람이 이렇게나 많군요.
전 그냥 재미있어서 하고 있습니다. 이러다 재미없으면 그만 두게되겠죠. 가장 의아한건 이걸로 몇천 수준의 대회를 한다는거죠. 며칠만에 예선부터 결승까지 진행하면 재미있을텐데, 성대하게 결승전 행사 차려놓고 오른쪽으로 몇턴만에 허무하게 게임 끝나는게 제 취향에는 안 맞더군요.
16/09/16 22:19
이번 하마코 결승만 봐도 멀리건 보고 초반 드로우 세번정도 보고 승자 찍으라면 전설찍을 정도 유저면
80%는 예상할 수 있습니다. 최대로 멀리건을 돌린다고 할 때 3+3+3 정도면 이미 승부가 나와버린단 말이죠. 이 상태에서 컨트롤덱은 그냥 죽어가는 걸 구경하는게 다에요.
16/09/16 22:32
전 하스로 거액의 상금을 걸고 대회를 한다는게 웃깁니다. 차라리 가위바위보나 포커, 바카라가 훨씬 실력겜 같네요
실력게임 아닌거 누구나 아니까 너무 열내지 말고 하루 몇판 정도로 가볍게 즐깁시다
16/09/17 10:45
전설 뒷면이 있고 등급전에서 쓰는 카드는 전직업 다 모은 사람입니다. 한때나마 드림핵이나 하마코 같은 대회도 빠짐없이 봤었구요. 대회를 보면서 하스는 절대 실력게임이 아니란 확신이 들고 하스대회에 대한 관심이 시들해졌습니다.
유명한 팀에 소속된 선수들조차도 이 게임이 실력게임이라는말 함부로 못합니다. 전설급끼리는 사실상 실력차가 없는 수준이고, 오른쪽메타나 어이없을 정도의 랜덤변수로 이기거나 진 경험이 수도 없이 많기 때문입니다. 바로 밑의 블리즈컨 2연속 진출자도 이 게임이 실력게임인가에 대해 회의적인 듯하군요. 그쪽은 대체 어느정도 실력이 있고 등급전 몇등까지 찍어봤길래 그런 소리를 하는지 궁금하네요
16/09/17 22:44
전 처음부터 바카라 이야기가 나오는게 어이가 없었고 바카라가 하스스톤보다 실력게임이라는 말씀 취소하셨으면 됐습니다. 틀린 말씀을 하시길래 지적했네요.
16/09/20 00:32
성큼걸이님이랑은 전혀 상관없는 사람입니다만 남의 댓글에 와서 '네 다음 돌알못' 수준으로 댓글 달아놓고 '네 취소하셨으면 됐습니다'로 땡치는 행동은 좀 웃기네요. 뭐 바카라나 하스스톤이나 정도의 차이가 있지 잡히는 패의 운에 승패가 심하게 갈리는건 마찬가지일텐데 말이지요. 틀린 말이었으니 지적했습니다? 그럼 제대로 본인의 의견을 얘기하세요, 시비걸지 마시고.
16/09/20 07:16
바카라와 하스스톤의 근본적인 차이를 잘 모르시는 것 같은데요. 바카라는 운빨 이전에 애초에 플레이어가 뱅커를 상대로 엣지를 만들어낼 수 없는 게임입니다. 100을 걸면 가장 이상적으로 게임해도 기대값이 98쯤인 게임이에요. 한마디로 하면 할수록 손해를 보는 게임입니다.하스스톤은 아니죠. 하스스톤은 충분히 생각하고 좋은 덱을 짤수록 다른 플레이어를 상대로 엣지를 만들 수 있는 게임입니다.
댓글 수정 및 추가 - 아 그리고 제가 원 댓글을 쓰신분께 그런 예의없는 댓글을 쓴 것은, 물론 원칙적으로 제가 잘못한 일인데 카지노에서 수많은 사람들을 패가망신에 이르도록 만드는 악명높은 게임인 바카라와 하스스톤을 비교하는 것 자체가 그냥...이건 카지노와 하스스톤을 둘 다 잘 아는 사람이라면 절대로 할 수 없는 말이고 쉽게 꺼내서도 안되는 말이라고 생각해서 좀 화가 났습니다. 기분 나쁘셨다면 죄송합니다.
16/09/17 10:59
지금 생각해보니 가위바위보나 바카라는 다소 과했네요. 이 점은 인정합니다.
하지만 포커가 하스보다 더 실력겜이라는 생각에는 변화가 없습니다. 애초에 도박과 비교되는 것 자체가 이게 얼마나 운빨게임이고 실력과 거리가 먼지를 단적으로 보여주는거죠
16/09/16 22:54
애초에 몇천만원 걸고 대회를 할만한 게임이 아니라니요. 블리자드 본사에서 올해 지역 챔피언쉽과 블리즈컨에 직접 내건 돈만 10억정도입니다.
개발진에서 아직도 가볍게 즐기는 운빨겜정도로 취급해서 만드는게 기조였다면 굳이 그럴 필요가 있을까요. 그냥 작금의 상황 자체를 잘 인지하지 못하는겁니다. 자기들이 정규전 이후 확장팩을 그렇게 뽑아놓았으면서 아직도 실력이 매 게임에 미치는 영향을 실제보다 지나치게 과대평가하고 있어요. 지금의 게임이라도 어쨌든 더 잘하는 사람이 이긴다 이렇게 앵무새처럼 반복할뿐이죠. 대회를 열고 싶은 목적이 없어서 게임을 이렇게 만들고 있는건 아니고 그냥 능력 부족 같습니다. 어쨌든 하스스톤 자체는 분명 이스포츠로 포텐셜이 있고 지금껏 어느 정도 괜찮게 해온 것도 사실입니다. 그런데 앞으로도 지금 규모를 유지하려면 뭔가 변화가 필요한건 확실하니까 요새 선수들과 관계자들이 여러가지 변화를 시도해보려 하고 커뮤니티에서도 논의가 이뤄지는거죠. 아마 올해가 지나면 어느 쪽이던 결론이 나지 않을까 싶습니다. 지나가다 답답해서 적어봅니다..
16/09/16 23:03
갑자기 떠오른 게, 블리자드가 롤과 도타를 보고 히오스를(...)만든 것과 지금 하스가 유사하다고 봅니다. 뭔가 히오스식 제작 마인드랑 유사해요. 유저 기분 해치지 않는것과 '자기들이 생각하는 라이트함'에 너무 신경쓰는것. 그리고 나름 떴으니 계속 가는거 같은데...그래도 그리 썩 좋아보이지는..
16/09/17 00:13
음 전부터 야생전 분리를 지지해온 입장이라 이런 글에서까지 야생으로 파이어나는 것이 놀랍네요.. 정규전 + 밴룰로 진행된 뱃스톤이 엄청난 흥행과 호평 속에 마무리된 게 이 게임이 아직 몇가지 트윅으로 엄청 재밌어질 수 있으며 재미가 없는 이유가 카드설계의 문제이지 시스템적인 문제(이를테면 정규분리)는 아직 아니라는 걸 시사하고 있다고 생각하네요.
뉴비배려 관련해서도 이야기가 많은데 야생전이 지금시점에서 중소과금 유저에게 상당히 타격을 준 패치는 맞습니다만 한 3년 뒤에는 분명 뉴비배려를 하는 패치라는건 부정하기 어렵죠. 또한 2년 이상 된 카드를 계속 갈아도 남들과 같은 조건에서 게임을 할 수 있는 환경을 [메인]으로 올려줬다는 것 자체가 중소과금 유저에 대한 배려이기도 합니다.
16/09/17 00:25
동의 합니다.
덧붙이자면, 저는 정규전 패치는 당장이라도 뉴비를 배려한 패치가 맞다고 생각합니다. 그리고 결과적으로 그게 기존유저들을 위한 패치이기도 하다고 생각하고요.
16/09/17 00:39
낙스 고놈이 지나치게 효율이 좋은 확팩이어서 옛날 카드를 날려버렸는데도 뉴비배려라고 말하기 좀 어려워지는 기형적인 현상이 있죠. 옛날 돌냥급으로 저렴한 덱도 드물어졌구요.
16/09/17 01:55
현재 하스가 가진 문제점은 어느정도 공감하는데 몇천만원 걸고 대회 열만한 게임이 아니라는 데에는 공감 못하겠네요... 대회 열만한 게임이 뭔가요?
스타, 롤과 다르더라도 이스포츠는 이스포츠에요. 물론 브론즈 5명이 백판을 하도 프로 5명팀 못잡는게 롤일텐데 하스스톤은 백판하면 상당히 많이 뉴비가 프로를 잡겠죠 이거때문에 하스 프로들의 수싸움과 실력이라는 부분이 엄청 폄하당하는데... 종목 성격이 다를뿐이에요. 그만큼 하스는 초보자도 프로를 이길정도로 쉽고 접근성이 좋지만 그 미세한 차이를 벌여나가 승리 확률을 높이는 식으로 프로의 실력을 보여주는 성격이 다른 종목인거죠. 운빨망겜 하는것도 밈이지 이걸 진지먹고 게임 까겠다고 하스 프로들의 실력까지 폄하하는건 좀 도가 지나치네요
16/09/17 02:11
하스 프로들 실력을 폄하하기 보다는 오히려 프로들도 이렇게 질 수 있는게 문제가 되는게 현실인거죠. 최적의 수를 택하지만 결정적 순간을 결정하는게 결국 운이라는게 현재의 문제점이죠.
승리 확률을 높힌다기에도 하마코나 각종 메이저 대회에 계속 진출하는 프로의 수가 적은 것도 사실이구요.
16/09/17 03:04
제가 보기엔 일반인과 프로의 차이는 꽤 나겠지만,프로와 프로의 승부라면 이미 거의 운으로 결정이 날거라고 봅니다. 요그사론 같은게 설치고 다니는 시점에서 실력이 서로 최상위권인 프로끼리는 운으로 승부가나겠죠.
16/09/17 02:34
노잼의 원인이 무엇이든 더 큰 문제는, 그 문제점이 고쳐지더라도 지금 떠난 유저들은 카드 보유의 벽으로 인해 다시 돌아오기가 어려워진다는 점이죠. 시간에 따른 카드 보유량이 재미에 중요한 요소가 되는 카드 게임에서는 (밸런스 패치와 같은) 문제점 해결이 늦어지는 것은 큰 단점이라고 봅니다.
16/09/17 03:07
스트레스 받기싫어서 일퀘만 딱 소화하는 유저지만 그냥 제작진이 대체로 손놓고 있는게 문제인거같아요.
도적 좋아해서 자주 하는데 어그로 스랄 상대로 9판 지고 한판 이기면 내가 잘풀려서 한판 이겼다 하고 기분좋은것도 한순간이죠. 제작진은 그 한판의 희열이 이 게임의 묘미라고 생각하는 모양이지만 9판 왕창 진게 없었던게 되는건 아니거든요. 그냥 매년 확장팩 하나와 모험 두개로만 환경변화가 충분하다고 생각하는 모양인데 글쎄요... 덧붙여서 추가되는 직업카드가 너무 무질서한것도 한몫하는거같아요.
16/09/17 03:28
아무래도 야생전에 비해 정규전이 컨트롤덱에 불리한건 사실이죠. 수세적인 필드를 버티는 데 몇몇 핵심적인 역할을 수행하는 유니크한 키카드에 의존하는 컨덱과 달리 위니/어그로는 비슷비슷한 번카드/저코 하수인들은 스탯이나 효과가 비교적 평준화되어있어서 무슨 확장팩이나 모험모드가 나오더라도 그때그때 나오는걸로 대체하기 쉬우니까요. 가령 컨사제가 당장 빛폭 하나 사라졌다고 필드 깔리는걸 버티지 못하고 지옥으로 떨어졌던걸 생각해 보면요.
16/09/17 08:56
패치방향이 별로 마음에 안들어요.
너프는 좋은데 쓰레기급으로 너프시키고 폭칼 숲수 자군 용거등 너프맞고 쓰는 카드는 단검정도 뿐인거같아요. 그리고 침묵카드가 대부분 똥이라 죽메카드 대처하기가 너무 힘들어졌습니다.
16/09/17 09:20
저코하수인이 너무 강력한게 이 모든문제의 근원이지 싶습니다.
이놈의 2코하수인들은 왜 스탯페널티도 없이 3/2에 특능도 빵빵한걸 가지고 있는걸까요.. - 제일 악명높았던 단검은 스탯이 1까였고, - 수습생도 모든 마법을 1코 줄여준다는 사기특능인데 3/2죠. 수습생 한턴이라도 살려두면 담턴 퍄퍄와 함께 체력 15이하로 떨어지고 언제든 염구염구 킬각이죠... - 이번에 나온 인자한 할망구도... 1/1 에 죽메가 2/3이고 그거 둘다 야수면... 이거 그냥 3코에 나오는 3/4 카드보다 더 좋은거 아닌가요? 이런 카드가 2코라니... 1코 1/3 하수인들과 2코하수인들 밸런스 조정이 좀 필요하다고 생각해요.
16/09/17 09:37
동의합니다 지렁이 트로그 1/2로 까야되고 2코 특능하수인들은 솔직히 2/1 수준으로 까도 상관없다고 생각함....3코 크툰맨도 2/1인데
16/09/17 09:39
확실히 1코 2코는 문제가 많은 것 같긴 해요 다른 tcg와는 다르게 1코 2코에게도 게임을 좌우할만한 특능을 줘놓고는, 스탯도 안 까거나 까봐야 공격력 1이니..
16/09/17 09:47
근데 사실 고코 - 저코 하수인간의 언밸런스도 눈에 띄지만 솔직히 하스스톤이라는 게임 자체가 여타 tcg에 비해 1234로 흐를 수밖에 없는 구조를 갖고 있다고 생각합니다. 너무 단순하고 직관적이다 보니 게임 플레이도 '너도 2코 나도 2코 이득보면 이김' 이런 구조로 흐르기가 너무 쉬워요 그나마 비밀카드 정도가 예외... 누구나 건드리긴 쉽지만 깊이 팔수록 바닥이 너무 잘 보이는 게임이라고 해야할까요..
16/09/17 10:53
사실 위니 주로 굴리는 입장에서도 요즘 메타가 꽤 불만입니다.
지금 강한 건 '저코 초반 위주의 위니'가 아니라, '위니 하수인을 적극 기용하는 템포-미드레인지'라는 느낌이거든요. 덱의 선택권이 없습니다. 꼬우면 너도 템포 미드레인지 하는 상황이라 저도 미드레인지 굴립니다. 예전에는 1234 덱과 34567덱과 6789덱이 공존했다면 요즘은 좀 괜찮은 덱들은 전부 123456789덱이라는 느낌입니다. 체감상 요즘 보이는 거의 모든 덱이 비보신벌로수붐티의 강화판이라는 생각이 듭니다. 위니도 있고 미드레인지도 있고 컨트롤도 있고 콤보덱도 있어야 재미있는데, 갖춰진 미드레인지만 판칩니다. 차분하게 필드 쌓아가다 깜짝 킬각보는 흑마위니, 123 우라돌격하는 냥꾼은 쓸수가 없네요. 컨트롤덱만큼 망한 건 아니지만, 순수한 '위니'의 시대도 가버렸다는 느낌입니다. 무난한 타이밍에 무난하게 상당한 이득을 보는 카드가 너무 많고, 그거 빼고는 덱을 못 짜요. 너도나도 1코벌목기2코벌목기3코벌목기4코벌목기5코벌목기6코벌목기7코벌목기8코벌목기9코벌목기 덱 아니면 살아남을 수 없는.
16/09/17 12:47
대회 못할건 뭔가요
가위바위보도 세계대회가 있고 운이 대부분을 좌우하는 게임들도 대회가 열리는경우가 많은데요 인기만 있으면 대회 하는거죠뭐... 그냥 대회가 있나보다 하면되지 굳이 난 이딴운빨겜이 대회가 열린다는걸 용납못하겠다는투로 생각하는것도 이상해요
16/09/17 15:05
주류덱하면서도 로망덱을 매번 굴리다보니 남들 안 쓰는 카드도 다 필요해서
매달 5만원씩은 질렀는데 야생 생기면서 카드 훅가니 의욕이 확 떨어져서 접었습니다.
16/09/17 16:59
하스스톤 구조상 1234는 게임을 이기기 위한 최고의 수단일 수 밖에 없습니다. 매 턴마다 마나가 1씩 공짜로 늘어나고, 쓰지 못했던 마나는 다음턴에 모아서 쓰지 못하는 게임이기 때문에 1234를 내야지만 필드 위에서 최고의 효율을 발휘할 수 있죠. 이건 지금 득세하는 카드들이 너프당해도 이걸 대체할 조금 덜 강한 카드들이 들어가서 똑같이 반복될겁니다. 그렇기 때문에 이 메타를 막으러면 1234를 따라가지 않고 벨류 플레이를 해도 이기는 덱들이 늘어나서 덱의 다양성을 늘려줘야하는데 지금 이런 플레이를 하면서 대회에서 유의미한 성적을 낼 수 있는 덱은 얼법 / 방밀 / 늑조디아 / 멀록성기사 정도밖에 없고, 이마저도 다들 단점이 있다는게 문제죠. 그리고 1234와 별개로 운빨의 정점인 요그사론 같은 애들도 손을 봐야합니다. 모든 계획을 다 물거품으로 만드는 끔찍한 카드고, 이 카드를 효율적으로 사용가능한 드루이드와 마법사가(특히 드루이드) 지금 0티어와 1티어에 있는 이유입니다.
16/09/17 17:04
이와 별개로 어그로덱을 실력이 필요없는 덱이라고 폄하하시는 분들이 계신 것 같은데, 해외 유명선수들의 어그로 플레이를 보거나 다른 카드게임의 어그로 플레이를 보면 어그로는 실력덱이 맞습니다. 필드 컨트롤에 써야하는 딜과 상대 플레이어에게 꽂아야 하는 딜을 완벽하게 계산해야 하죠. 특히 비등비등한 매치일수록 선수들의 클래스가 잘 드러나는 덱이라고 생각합니다. 특히 어그로 주술사가 지금 메타에서 어그로 플레이를 얼마나 깔끔하게 하느냐의 척도라고 생각하는데, 그런 의미에서 Xixo나 Chakki는 정말 수준높은 플레이어라고 말씀드리고 싶습니다.
16/09/17 23:59
상대방 1코에 트로그 냅니다. 2턴에 트로그내고 번화로 하수인 자릅니다. 3코에 동전 늑정합니다. 4코에 용폭으로 제 하수인 짜릅니다. 5코에 늑정냅니다. 게임끝.
매번게임이 이딴식이죠.
16/09/18 11:49
크립이 이 주제로 영상 올렸더라고요
크립 결론은 진지한 실력게임과 운빨카드는 양립할 수 없으니 재미에 집중하던지 운을 줄이던지 양자택일을 요구하는데 이게 맞다고 봅니다. 지금처럼 운빨게임으로 갈거면 유명 플레이어 초청 비율도 높이고 확실하게 예능으로 가야죠
16/09/19 03:13
이런거로 무슨 묘수풀이하는 해설들까지 불러놓고 대회를 여는게문제죠. 상금걸고 대회하는거까진 상관없지만 실력게임이란 분위기조장하는건 눈살이 찌푸려지는게 사실이네요. 같은 대회라도 가위바위보대회처럼 서로 운빨겨루기 웃고즐기는대회가 돼야지 롤 스타같이 포장하려하는 해설끼고하는건 문제라봅니다
16/09/19 14:23
연휴기간동안 크툰방밀을 돌렸습니다. 의외로;승률이 꽤 나오더군요. 그렇게 돌리면서 느낀 점인데...
1. 가장 큰 문제. 요그사론. 요그사론의 성공률이 너무 높아서, 왠만한 게임은 그냥 다 뒤집어버립니다. 아무리 내가 쓰면 느그사론 상대가 쓰면 우리사론이라지만.. 체감상 거의 7할 정도는 그냥 뒤집습니다. 여기서 뒤집히는 게 7할이라 함은, 제가 매우 유리하다 이 정도의 상황이 아니고 그냥 상대가 지는 것으로 승패가 결정된 상황을 말합니다.(그 정도 상황이 아니면 요그사론을 안 내니까요.) 그 상황을 뒤집을 수 있는 카드는, 하스스톤 내에서는 없습니다. 그런데 요그사론은 혼자서 합니다. 매우 높은 확률로. 사적에게 아무리 어이없이 당해도, 내 키카드를 훔쳐갈 확률 자체는 적기 때문에 여러 번에 한번 정도 일어나는 상황이라, "어이없는 운빨"이라고 허허 웃을 수도 있지, 이렇게 제가 이기는 걸로 확정된 게임을 계속 졌다고 해서는, 진심으로 짜증이 날 뿐입니다. 해결책-요그사론의 너프. 주문의 시전 주체도 무작위로 하던지, 메커니즘 자체를 바꿔서 "내 덱의 주문 숫자만큼 무작위 주문 카드를 덱에 추가합니다." 같은 주문 버전 말체자르로 만들던지. 2. 무작위성이 과도하게 게임에 관여됨. 원래 운빨이야 하스스톤 초창기부터 있었습니다. 당장 오리지널 시절 베오베 라그나, 실바나스의 죽메, 게임 자체를 뒤집을 수 있는 전사의 주문 난투만 봐도 무작위입니다. 그리고 특정한 상황에서는 무작위가 게임을 지배할 정도이기도 했죠. 그런데 왜 새삼 운빨스톤이라고 하느냐고요? 이 운빨이 너무 광범위해졌고, 너무 치명적으로 변했습니다. 라그와 실바의 무작위성은 저 혹은 상대가 개입할 수 있습니다. 라그가 필드 정리 혹은 명치 어디로 향하더라도 나에게 이득되도록 조정하는 것이 가능했단 이야기입니다. 간혹 불가피하게 무작위에 맡겨야 하는 상황이 최선이 되더라도, 그 상황을 납득할 수가 있었고 대비할 수가 있었습니다. 그런데 지금은? 상대가 토템지기로 토골 뽑는 동안 제가 뭘 할수 있죠. 상대가 3턴 동전 반즈로 사바나를 뽑는 동안 나오지 말라고 기도하는 것 외에 저나, 심지어 상대가 할 수 있는 건 아무것도 없어요. 그런데도 위의 두 경우는, 거의 게임 끝입니다. 뒤집기는 불가능에 가깝습니다. 이번 온게임넷에서 했던 동계 선발전을 보니, 헛웃음이 나오더군요. 다들 요그 던지고 기도하고 있습니다. 하스스톤 대회가 왜 초창기에 비해 인기가 떨어질까요? 저는 과거 대회를 볼 때, 뭔가 직관적이지 않은 플레이(당장의 필드 정리보다 다른 수를 선택하는 경우 등), 누구도 상상 못할 기가 막힌 묘수풀이를 기대하며 방송을 봤었습니다. 그게 제가 생각하는 하스스톤 실력이니까요. 현실은 기도하는 선수들 사이로 "이선수 실력 좀 보세요!"같은 드립이나 쳐야하는 해설자들이 처량해 보이더군요. 해결책 : 단계적인 무작위성의 보완. 너무 많은 작업이라 구체적으로 지적하긴 힘드네요. 3. 템포 플레이가 과도하게 강력함. 이 부분은 파이어뱃이 정규전이 나오기 전부터 지적했던 부분이니 길게 댓글 달 필요는 없을 것 같습니다. 해결책 : 템포플레이를 견제할 수 있는 다양한 수단의 추가. 필드클리어 카드 혹은 본체를 지킬 수 있는 수단의 다변화.
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