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08/06/23 23:56
시즌 전체 전적은...
T vs Z 50 : 28 (헉 이건 롱기누스나 네오 알카노이드 수준인데요) Z vs P 35 : 32 P vs T 76 : 55 (..........) 동족전 테란 99 / 저그 32 / 플토 60 돌려보니까 T vs Z 69.81 : 30.18 Z vs P 46.80 : 53.19 P vs T 54.44 : 45.55 출전횟수 테란 407 저그 209 플토 318. 전체 밸런스 테란 115, 저그 77, 플토 108. ...이쯤되면 저징징 해도되는거죠? ㅜㅜ
08/06/24 00:56
원래 전체적 맵 밸런스에서는 각 맵에 대한 '비정상적 선수 데이터'를 제외하고 뽑으면 대충 맞아들어갑니다.
소위 말하는 밸런스의 논리오류라는 건데 콜로세움이 현재 17:16이라고 해서 테프전은 밸런스가 맞네. 라고 생각하면 오류가 나버린다는겁니다.. (예전에 롱기/리템 콤보에서도 저그성적이 죽을정도가 아니었던건 미친듯이 이겨줬던 마재윤 선수가 있었기 때문이죠..) 그런거 빼더라도 저징징하셔도 됩니다. ...게다가 출전횟수마저 한정적이라는게 더 크게 작용합니다 ;; 토스의 강세는 여전하군요.
08/06/24 00:58
체감상으로 요즘 저그 보기 힘들고, 테란 이기는 저그는 더 보기 힘들다고 느끼고 있었습니다. 그런데 통계를 보니 괜한 느낌이 아니었군요. 오히려 저그의 현실을 너무 안이하게 인식하고 있었다는 생각이 들 정도입니다.
08/06/24 04:54
도데체 폭풍의언덕 센터 투가스는 .....뭘 위한 발상인지 이해를 할수가 없네요..
센터에 투가스만들어두면.. 저그가 투가스 확보가 용이할거라는 생각이었는지... 저그가 할만한맵...... 오히려 카트리나 아닐까 싶을정도로 최악의 수난시대네요.
08/06/24 08:52
폭풍의 언덕과 콜로세움에서의 저그 출전 비율은 정말 참담하군요.
이 정도면 의도적인 저그 죽이기라고 봐도 되지 않을까요? 정말 화가 나네요.
08/06/24 09:29
맵을 왜 이런식으로 만들었나........ 저그 생각 좀 하시길......
저번 카트리나 수정 전 버젼도 저그가 얼마나 고생을 했는데....
08/06/24 09:39
근데 컨셉맵 성공한게 있긴 있었나요? 왜 자꾸 컨셉맵을 미는지 모르겠습니다.
왠만한 컨셉으론 별로 흥미도 못 이끄거니와 밸런스 붕괴면 욕밖에 안나옵니다. 맵퍼님들! 항상 같은 컨셉, 힘싸움 맵이라 까여도 신한2때처럼 신백, 타우등의 개념맵들이 가장 즐비했던 때의 맵 컨셉들을 쓰길 바라고 또 바랍니다.
08/06/24 10:06
Yang님// 페르소나와 악숲등도 포함해서요.
전 이번시즌에 국한되서 말한것이 아니라 예전부터 평소 맵퍼들에게 불만인점을 끄적인겁니다. 차라리 트로이, 화랑도 빼주고 초 개념맵 2개를 박아주던지요. 휴.. 두맵 다 역시나 한쪽으로 팍 기울지 않았습니까.. 그리고 저런맵들만 컨셉이 아니죠. 트리플까지 먹기 쉬운 지형과 뮤짤이 거의 불가능하게 짜여진 지형들의 맵도 컨셉이라면 컨셉이죠.
08/06/24 12:06
리플이 산으로가는군요. 컨셉맵에 대한 논쟁도 이제 만년떡밥이네요...
저징징 인정해줄수밖에 없는 상황입니다. 한시즌도 아니고 몇시즌씩이나... 온겜4강에 2저그가 있는게 대단합니다.(맵+대진운이 작용하긴했지만...) 근데 오델로 태프전 벨런스가 잘맞네요. 제가 프로로하면 너무 힘들던데 흗흗...내실력이 문제였구나
08/06/24 12:46
오텔로 테프전
겉으로는 맞아 보이지만 밸런스 계산상으로는 테란이 플토보다 10% 정도 유리한 전장입니다 ^^;; 보통 동족전 처리방법이 없어서 10:10 이면 비슷한 밸런스구나 해버리지만 예전에 제시했던 계산법에는 동족전횟수가 많이 나올수록 그 종족이 그 전장에서 유리하다라는걸 반영해 보면 오델로는 일단 테프전에서 테란쪽으로 약간 기운 전장이라고 봅니다.
08/06/24 17:37
김다호님// 리플을 산으로 보내고 싶진 않았지만 말도 안되는 이야기를 하고 있으니까 말입니다.
현재 리그에 쓰이는 맵중에 '일반적인 양상이 나오지 않을때의 트로이'를 제외하고는 비정상컨셉의 맵은 하나도 없는데 말입니다. 컨셉맵 어쩌고 하는 핀트 자체가 잘못되어 있습니다. 차라리 저번시즌이라면 이해라도 하고 넘어가지요. 일반적인 양상이 나올때의 트로이는 센터에 구조물없는 지오메트리 그 이상도 이하도 아닐뿐. fomoser님// 앞댓글이나 제대로 읽고 말하시죠. 지금 '일반'적인 맵에서 밸런스가 깨지고 있는겁니다. 그리고 그런논리로 컨셉맵을 평가하면 컨셉이 없는 맵 자체는 없습니다. 파이썬만 줄창 나오는걸 바라시나요? 그 파이썬도 지금은 테란맵입니다만? 파이썬 조차도 컨셉맵이니 써야할 맵이 없네요. 블러드 배쓰나 공식맵으로 다시 쓰죠 뭐.
08/06/24 18:10
김다호님// 리플을 산으로 보낸건 죄송하게 생각하지만 제 댓글을 멋대로 해석하고 있으니 말입니다.
제가 다른 사람한테 댓글 단것도 자기한테 보낸줄 알고 시비부터 거니 할말 다했죠.
08/06/24 22:31
1)왠만한 컨셉으론 별로 흥미도 못 이끄거니와 밸런스 붕괴면 욕밖에 안나옵니다. 맵퍼님들!
항상 같은 컨셉, 힘싸움 맵이라 까여도 신한2때처럼 신백, 타우등의 개념맵들이 가장 즐비했던 때의 맵 컨셉들을 쓰길 바라고 또 바랍니다. 2) ~다른 사람에게 댓글 단 것도 자기에게 보낸줄 알고.. ~ ...그런데 Yang님은 맵퍼 아니던가요? (물론 공식맵 맵퍼는 아닌걸로 알고있습니다만) 윗말은 컨셉맵 쓰지 말라는건데, 그럼 리버스 루나 이런거 써보면 어떨까나요 (리버스도 컨셉이니 안되려나..) 그런데 댓글을 자꾸 산으로 보내는것 같으니 본문으로 돌아와서. 이번 시즌은 참 저그 말살이라는 느낌이 들다가도 화랑도가 살짝 기우뚱한 아스트랄한 상황이..
08/06/24 22:51
뭐 수정은 됬습니다만 오리지날 카트리나를 예로 들겠습니다
카트리나의 컨셉은 복잡하고 돌아가는 갈래길이 많고 공중거리가 가까운 회전형 전장입니다 싸울 만한 넓은 전장이 없어서 저그가 테란이나 프로토스의 한방 병력과 교전하기가 매우 껄끄럽습니다 저그에게 불리하게 작용합니다. 그럼 어떻게 해야하죠? 저그한테 유리한 요소도 하나주면 대등해지겠네요. 근데 본진 미네랄도 안마당 미네랄도 9덩이네요? 우와 정말 많다.. 이것도 저그한테 불리하네요. 그럼 멀티를 늘리고 멀티 방비를 쉽게하고 멀티간에 거리를 길게 해서 난전 중에 저그의 기동성이 빛을 발휘하게 하면 되겠네요. 근데 어라? 러쉬로 위에 떡하니 앞마당 가스 멀티가 있네요. 테란과 프로토스의 병력이 진군해올 그 길 위에 떡하니 멀티가 있어요. 그것도 가스 멀티라서 테란 프로토스가 병력 앞마당까지만 진출하면 3가스 거저 먹어요. 파이선도 그정도는 아니죠. 테란 프로토스가 심지어 병력을 갈라서 따로 멀티를 치는 수고조차 안해줘도 되네요. 이것도 저그한테 불리하네요. 전 정말 맵메이커들 중 저그를 플레이할줄 아는 유저가 한명이라도 있는지 궁금합니다. 제가 전에도 카트리나를 걸고 넘어진 적이 있었는데 제가 들었던 정말 어처구니가 없을 정도로 화가나고 황당한 답변이 있습니다 '뒷마당이 저그에게 유리하니까 저그에게 불리하게 맵을 만든겁니다' .....저기요 뒷마당이 저그한테 왜 유리한건지 제발 좀 설명해주실래요? 그건 대체 어디서 들은거죠.. 정말 전 다른게 아니라 그저 맵퍼들이 저그에 대해서 몰라도 너무 모른다는 생각입니다
08/06/24 22:59
정리하면 그냥 맵퍼들이 저그에 대한 개념이 없는거 같습니다.
본진 가스에 일꾼 4마리 붙이게 한게 어차피 3해처리를 짓는 저그에게 유리함을 주기 위해서라고 하더군요. 아시다시피 저그의 일꾼 한마리의 비중은 테란과 프로토스의 그것을 훨씬 능가합니다. [모르신다면 할말이 없군요] 테란과 프로토스, 것도 기본으로 더블로 시작하는 마당에 일꾼 한기 더 넣는게 정말 손해이긴 한가요? 저것도 저그한테 불리하게 작용해요. [뭐 수정버젼 이후론 뒷마당 미네랄 양도 줄었고 테란을 상대로는 할만해졌습니다만..] 반면 블루스톰 수정한거 보면 한숨만 나옵니다. 애당초 뮤짤이 강하단 것을 제외하면 저그가 테란을 상대로 유리할 것이 단 하나도 없는 전장이었는데 그 유일한 카드 뮤짤을 막아버리니 이제 블루스톰 저그전은 테란이 유리하죠. 뮤짤이 너무 쎄서 어떻게든 수정을 했어야만 했다면 저그에게 다른 할만한 요소를 주었어야죠.. 전 워3을 자주 했었는데 오크 유저였는데 나엘이 오크에게 너무 쎄서 이길수가 없었어요. 벨런스 갖고 징징대니까 나엘유저들이 꼬우면 나엘하래요. 그래서 꼬와서 나엘했더니 우와 다 이기네요 신기해서 계속 나엘 했어요. 그리고 그 이후로는 엔간해선 벨런스 갖고 안 징징댔습니다. 누군 사기종족 하지 말라고 한것도 아니니까. 근데 요즘은 해도 해도 너무한거 같습니다. 스타는 3종족으로 만들어진 게임이고 그게 매력 아니던가요?..
08/06/24 22:59
맵퍼에게 하고싶은 말이라...
입구가 여러개면 선스포닝 빌드가 힘을받을수 있을거 같은데 왜 언제나 1개인지가 궁금했고 미네랄은 왜 맨날 구석탱이에 박아 둬서 드랍쉽 떨어지면 저그들 당하게끔 만들어 놓는것 정도?
08/06/24 23:05
컨셉맵이니 뭐니가 문제가 아니라 그냥 맵퍼들의 저그에 대한 이해가 너무 부족한거 같습니다
실제로 그분들의 주종족은 거의 대부분이 프로토스 유저시더군요 -.-
08/06/24 23:20
실루엣게임님// Yang님이 공식맵퍼셨나요? 전 그냥 아마추어신줄 알았습니다.
(뒤에 설명을 달아주셨지만 제가 아는바론 이렇게 알고 있었습니다.. 이것도 댓글 달면서 알았죠.. 어디서 많이 본듯한 아이디라..) 와이고수에서 Yang님이 만드신 여러가지 맵을 봐와서요. 만약 Yang님이 제가 단순히 맵퍼를 겨낭해 직접적으로 Yang님에게 돌려말한걸로 들리셨다면 죄송합니다.. 그럴의도는 추호도 없었습니다. 가득이나 치우친 밸런스에 그냥 시즌당 흥미와 일반패턴에서 벗어나고자 1~2개의 맵을 끼는것이 이어져오는게 개인적으로 안타깝고 아쉬워 맵 밸런스 관련글에 간접적으로 하소연한 제 개인적인 의견일뿐 다른 의도는 없었습니다. 그리고 실루엣게임님 2번째 얘기는 제 댓글에 다른분이 댓글 단것을 말한것입니다.
08/06/25 01:20
fomoser님// 일단 저는 공식맵퍼는 당연히 아닙니다. 그냥 아마추어죠.
어차피 이야기는 자주 하긴 하지만.. 사실 맵퍼로서는 딜레마에 빠질수밖에 없는 상황입니다. 그리고 이번 시즌맵은 최대한 무난하게 꾸렸다는 느낌이 강하죠. 흥미와 일반패턴에 벗어나지 않으면 맵에 발전이 없다고 하시는 분들이 너무 많은 상황이랍니다. 안전형으로 가도 말이 나오고, 특이형으로 가도 말이 나오고, 실제로 게임단에서 후보맵을 들고갔을 경우에 선택하는 맵들이 거의 일반적 형태의 본진-앞마당-세번째 멀티까지 진격이 쉬운맵들이 대다수였다는 겁니다. 그런상황에서 '컨셉맵'을 표적으로 공격하시니 약간 분노했을따름입니다. 이점에 대해서는 사과드립니다. (제 자신도 아마계에서 컨셉맵 주류 맵퍼로 불리는 상황이라 감정이입이 안될수가 없었습니다.. 이번시즌은 컨셉맵이랄게 거의 없는데 왜 저걸가지고 걸고 넘어지지? 하는 마음이었죠..) 하여튼, 선수들의 기량향상이 오히려 밸런스 맞추기가 더 힘들어지는 상황으로 나타나고 있다는게 안쓰러울따름입니다. 참. 제 맵이 와이고수에 올라간적이 있던가요 -_- 거기 가본적도 없는데.. ......방금확인.. 2004년에 올린맵이 있네요. ;;;;;;좀 충격. 운치있는풍경님// 입구가 두개만 되어도 테-프전과 저-프전이 붕괴될 가능성이 높습니다. 지금 공식맵으로 만약 예전 레더맵인 프로빙그라운드가 다시 사용된다면 철저하게 상성으로 돌아갑니다. 프로라면 가장 이기기 쉬운 방법을 쓰게 마련이죠. 지금의 언덕 입구 하나인 맵에서도 테프전 질럿 찌르고 - 드라군 압박이후에 다템을 막기가 상당히 까다로운데 평지개방형 맵에서는 대책이 없지요.. ; 이래서 맵 만드는게 너무 힘들어요. 후우.
08/06/25 01:42
화랑도는 아직 10게임도 채 안된걸로 아는데..
벌써 밸런스 문제 얘기하기는 이른거 아닌지 모르겠네요. 저테전 테란이 엄청 좋다라고 했는데..2:2 이고.. 저프전은 아직 프로토스 잘하는 사람이 저그와 한적이 없다고 생각합니다. 적어도 스타리그가 끝났을때 얘기하는게..
08/06/25 12:32
서성수님//
^^;; 위에 밸런스 표를 보시면 4:1 이지만 승률은 57%:43% 정도로 나옵니다. 님이 해석하신대로 아직 저그전 잘하는 플토가 제대로 경기한적 없다 이정도 결론이 맞습니다. 프토토스 유저분들이 단순히 4:1인 수치만 보고 저맵은 답이 없는 맵이다 아직 이렇케 말씀하시지만 아직까지 밸런스로 볼때 탑급 프로토스 유저분이 화랑도에서 제대로 경기한적이 없다라는 결론이라고 봅니다. 아직 밸런스 논하기에는 조금 이루구요
08/06/25 12:35
그리고 카트리나 맵밸런스 그리고
특히나 저그에게 압도적으로 불리한 전장을 주구장창 집어 넣는 이유가 뭔가요 거기다가 개인리그 프로리그 사용?? 맙소사
08/06/25 12:38
아 그리고 맵 관련햇
통로형(크기가 스톰2방 정도인 통로형 입구) 전장의 형태가 저그를 말살하는 형태입니다. 러커로 상대 병력을 저지할 방법은 없는데 프로토스 입장에선 우르르 공격할 수 있죠 그리고 상대적으로 거리를 줄이는 효과까지 저그를 죽으라고 만든게 바로 통로형 형태의 길목이라고 봅니다. 마재윤 패러다임 이후 저그가 가졌던 저지선 시간끌기를 의도적으로 죽였죠
08/06/25 20:44
테테전이 밥먹듯이 나오는 폭풍의 언덕, 오델로보다는 트로이, 화랑도가 낫죠.
저그가 나오지 않는다는 것은 그 이면에 연습과정에서 이 맵은 저그가 해볼만한게 없는 맵이다라는 판정이 나왔기 때문에 나오지 않는 것이겠죠. 저번시즌까지 저그 죽이는 맵으로까지 여겨졌던 카트리나에서 요즘 저그들이 자주 나오는 것보면 모르겠습니까? 그런 카트리나가 오델로 폭풍의 언덕보다는 낫다는 거죠. 프로리그가 카드를 어떻게 쓰냐에 따라 달라지는 변수가 있다해도 종족 밸런스에 좀 더 신경을 썼으면 좋겠다는 생각이 들구요. 개인리그에 컨셉맵을 자꾸 들이미는 것은 이제는 무게추를 개인리그보다 프로리그에 더 두고 있다는 의미 정도로 해석할 수 있겠네요. 현재 보여주는 모습에서 알 수 있듯이, 프로리그에서 쓰이는 맵은 시즌중 교체에 에로사항이 꽤 많죠. 반면 개인리그에만 쓰이는 맵들은 연습하는 선수들의 수도 국한되있기 때문에 1시즌(시즌기간도 개인리그가 상대적으로 짧죠) 쓰이고 교체하든가 아니면 악령의 숲처럼 시즌 도중 교체하기도 편하죠. 또한 컨셉맵을 개발하는 것 자체에 문제가 있다기 보다는, 컨셉맵에서 사소한 문제점이 발견되는둥 완성도에 문제가 크다고 생각되네요. 사실 온게임넷에 쓰인 맵은 아주 옛날부터 컨셉맵이라 할 수 있거든요. 블레이즈나 정글스토리, 레가시 오브 차, 홀 오브 발할라, 버티고부터가 기존 래더맵들과는 뭔가 다른 점이 많은 맵들이였고, 제대로 히트치기 시작한 맵은 비프로스트부터라는 생각이 드네요. 이후에도 패러독스, 레퀴엠, 바람의 계곡등 컨셉맵이라고 할 수 있는 맵들을 계속 개발해 왔고, 성공한 맵들도 있고 실패한 맵들도 있었습니다. 다만 최근 맵들은 컨셉은 괜찮다는 느낌이였는데 완성도에서 계속 문제가 있었다는 느낌이 드네요. 반면 엠겜은 예전부터 짐 레이너스 메모리, 리버 오브 플레임, 루나, 엔터 더 드래곤등 기본적으로 중앙 힘싸움맵을 유도하는 맵이 많았었죠. 예전부터 이어져온 기본적인 리그의 특성이고, 이 특성을 깨고 온게임넷이 무난한 힘싸움 맵만 만든다면 온게임넷이 스스로가 유일한 스타리그라고 자칭하는 의미조차 퇴색될것 같네요.
08/06/26 11:11
wkdsog_kr님//
저도 비슷한 의견입니다. 이번 시즌 맵들을 보면 뮤짤이 매우 어렵게 만들어져 있습니다. 좋습니다. 뭐 뮤짤만 하다 겜이 끝나면 재미 없다고 생각할 수도 있죠. 그런데 맵퍼님들이 뮤짤이 테저전에서 갖는 중요성을 간과한 듯 합니다. 원배럭 더블로 출발한 테란과의 자원 격차를 줄이고 때로는 역전시키는게 뮤짤이었는데 이제는 테란의 자원력을 따라가기 힘들어 졌습니다. 노게이트 더블의 토스를 팩더블의 테란이 상대하는 느낌이랄까요? 뮤짤이 안되는 지형을 놓은 것은 마치 원배럭 더블, 포지 더블의 힘싸움이 재미 없으니 입구를 엄청나게 넓혀 놔서 방어 하기 힘들게 놓은 것에 상응한다고 봅니다. 이런 중요성을 아셨다면 최소한 뮤짤을 가져가면 저그에게 유리한 요소를 만들어 줬어야 한다고 생각합니다. 그런데 제 2멀티 (무려 가스 멀티)가 진출로에 떡하니 있다니!! 이걸로 테란은 그쪽으로 랠리 찍으면 안마당까지 방어가 됩니다. 게다가 어떤맵은 로템형 언덕까지 넣어줘서 드랍십 한기에 안마당이 날라가기도 합니다. 어떤맵은 테란만이 먹을수 있는 센터 멀티에 2가스가 있더군요. 또 어떤맵은 원배럭 원서플로 입구가 막힙니다. 게임단이 이런 맵들은 선호한다시니 뭐 맵퍼보단 게임단 책임이라고 볼수도 있겠네요. 하지만 앞으로는 맵을 만들어 주실때 저그의 입장을 조금이라도 생각해 주시기 바랍니다. 포모스에서 활동하시는 모 맵퍼분처럼 나는 맵 잘 만들고 있는데 저그 게이머들이 열등해서 이모양의 밸런스가 나오는거다라는 식의 생각은 갖지 않아주셨으면 합니다.
08/06/26 12:51
아, 맞아요
예전부터 맵퍼들이 별 생각없이 중앙쪽에 멀티를 떡하니 넣어놓는 경우를 봤는데요 이거 정말로 저그를 죽이는 겁니다 센터가 존재하는 맵이라는 가정 하에 센터에 있는 멀티는 전부 테란 전용이에요. 타종족은 못먹죠. 어떻게 먹어요 그걸? 예를 들어 폭풍의 언덕 센터멀티라던지. 아테나와 오델로도 있네요. 더 거슬러 올라가면 알포인트 그 중앙에 있었던 4개의 섬멀티. 하다못해 아주 예전 맵인 사일런트 볼텍스도 벨런스상으론 테란이 유리한 맵은 아니지만 이건 그 당시의 게임 양상이 차이가 나서고 그 맵에서조차 중앙 멀티 먹는건 테란밖에 못봤습니다. 오델로의 그 중앙쪽에 있는 2번째 가스멀티들, 전 그게 오델로가 저렇게 테란맵이 된 원인이라고 봅니다. 잘라 말하겠습니다. 요즘 맵은 저그를 상대하는 테란과 프로토스에게 3가스를 너무너무나 쉽게 줍니다. 3가스 이상을 먹은 테란을 상대하기 위해 저그는 5가스 이상이 필요합니다. 3가스 이상을 먹은 프로토스를 상대할 수 있는 저그의 조합은 '없습니다', 설사 저그가 아무리 많은 멀티를 먹었다 할지라도. 아, 실력이 동급이란 가정이에요. 자기보다 훨씬 못하는 테란 유저나 프로토스 유저 실력빨로 이겨놓고 저그 할만해요 이러지 마세요.
08/06/26 12:55
레퀴엠 우주방어토스가 왜 그렇게 강했을까요?
레퀴엠 토스가 작정하고 방어하면 3가스 먹잖아요 어떻게든. 피해 좀 보더라도. 캐논 좀 많이 박더라도. 그리고 그렇게 프로토스가 3가스를 먹고나면 전 멀티를 먹어서 (따라서 자원이 거의 무한대인) 저그가 프로토스의 무작정 참고 모아서 나오는 조합을 무한대의 자원으로 어떤 유닛을 뽑아대도 감당해내지를 못하는 광경을 여러 차례 봐오지 않았던가요. 이건 저그의 프로토스를 상대하는 기본적인 한계입니다. 빌드로 이득을 보고 어찌어찌 해서 얼마나 많은 자원을 먹었냐는 상관이 없어진거죠. 저그의 어떤 유닛을 어떻게 뽑아내도 프로토스의 완성된 조합을 이겨낼 수 없으니까요. 프로토스가 3가스를 '쉽게' 가져갈 수 있는 맵에서 더 이상 저그와 프로토스의 상성 따위는 존재치 않습니다. 화랑도가 저프 저그맵이라죠? 토스가 3가스는 커녕 기본 1가스 밖에 못먹잖아요.
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