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07/02/21 02:33
와!! 좋은전략같은 느낌이드네요 !!( 아직다못봣지만; )
< 운영 & 팁 > 에서 2번에 바로 트리틀 -> 트리플로 수정부탁드립니다~~ ^^
07/02/21 03:06
정말 이 열정은.. 프로게이머들도 능가할지 모른다는 생각이 드네요.. ^^ 수고하셨습니다.
제일처음 <심시티에 대하여..> 밑에 심티티 => 심시티로 수정부탁드립니다. ^^
07/02/21 13:21
우선 글쓴이의 정성이 엄청나군요..-_-;; 글쓴이가 플토빠라는게 다행이라고 느껴지네요.
제가 이해한 부분에서 태클 몇가지 걸자면.. 우선 커세어리버전술은 미네랄이 별로 필요치가 않습니다. 부족한건 가스지요..구지 일찍 삼룡이 미네랄을 가져갈 필요성이 별로 없구요.. 너무 수비범위가 넓어지는듯한 느낌이 드네요.. 저글링 난입이야 어떻게든 막겠지만.. 히드라류가 학익진 형태로 펼치고 들어오면 수비하기 힘들꺼같아요. 그리고 리템은 섬이라는 엄청나게 좋은 제2멀티가 존재하죠. 커세어리버쓰기에 적합한.. 구지 가스없는 삼룡이보다 섬쪽을가져가는게 수비하기도 편하고.. 가스도 가져갈수 있고.. 더 이득이라고 생각합니다.^^
07/02/21 13:21
빌드는 솔직히 좋다고 생각안합니다. 땡히드라에 너무 취약한거 같아요.
보통 빌드에 어떤 전략에 취약한것이 있으면 그것을 안 들키면서 빌드를 짜는것도 포인트인데... 이 빌드는 바로 상대방에게 보여줄수 밖에 없으니 땡 히드라를 안 쓸 이유가 없죠. 하지만 코어랑 포지를 이용한 입구막기 응용은 정말 유용한거 같습니다. 이거 입구 막기 조금 더 응용하면 작품 토스에게 혁신적인 뭔가가 또 나올수 있지 않을까요?
07/02/21 13:34
점심 먹고 잠시 들어왔습니다.
많은 분들이 땡히드라를 걱정하시는데 본문에 보시면 땡히드라 방비책에서 출발한 전략이 '트리플 더블'입니다. 일단 트리플을 하는 전략이 아니라 상황 봐서 하는 트리플이지 타이밍 빡빡한 땡히드라를 하는데 트리플을 하는 건 너무 위험하죠. 자세한 건 아래의 글을 읽어보시면 되겠네요. 다른 의견들에 대한 답변들은 저녁 먹고 잠시 들어와서 달도록 하겠습니다. 다쿠// 저도 로템류에서는 섬 먹고 커리웹을 쓰는 것도 좋다고 생각하지만 커리웹은 손이 많이 가기 때문에 손속이 느린 유저들에게는 벅차죠. 그런데 '트리플 더블'은 지상군 위주의 병력 구성을 하기 때문에 손속은 그리 중요하지 않습니다. 수비 범위가 넓어진다고요? 하지만 그만큼 지상군이 더 많아집니다. 커세어로 정찰 확실히 하면서 땅따먹기 개념으로 운영하는 게 제 더블넥 스타일입니다. 그러면서 업그레이드를 충실하게 해주죠. 김연우, 짤짤이 소년, 불타는 저글링// 땡히드라를 못막는다고 하신 분들은 제 전략을 오해하신 듯 하네요. 더블넥이 땡히드라를 못막나요? 정찰을 통해 발견하면 막죠? 이 전략은 일단 트리플까지 가는 전략이 아닙니다. 오해하신 분들은 아마도 '저그에게 있어 토스의 초반 트리플은 그야말로 도발'이라는 말과 스샷에 보이는 트리플 넥서스 때문인 것 같군요. 하지만 이 전략은 '더블 넥서스이지만 더블 이후 트리플도 마.음.만. 먹.으.면. 쉽게 가져 갈 수 있다'는 것이지 무조건 트리플까지 한다는 것이 아닙니다. 중요한 건 '마음만 먹으면'이라는 대목입니다. 이 점을 이용해서 저그와 심리전을 할 수 있다는 겁니다. 제가 생각하는 더블넥서스는 장기전을 바라보는 땅따먹기 싸움입니다. 그리고 제가 대테전이든 대저그전이든 일단 더블까지는 하고 보는 플레이를 하면서 느낀 것은 토스의 확장 타이밍은 예술적이라는 것이었습니다. 차근차근 먹는 확장은 무난하지만 '타이밍'이라는 '제 4의 자원' - 저는 제 3의 자원은 영역이라고 생각합니다 - 을 활용한 확장은 '절묘하다'는 것이었죠. 좀 더 구체적으로 표현한다면 '절묘한' 확장은 '약간의 위험을 무릅쓰고 약간 더 빨리 선.점.하는' 개념입니다. 다시 말해 '절묘한'이라는 단어는 '선점하는'과 거의 비슷하게 쓴 표현입니다. '선점'하는 확장은 차근차근 먹는 확장과 다르게 상대에게 심리적 압박감을 주는 '공격적인' 확장이죠. 하지만 그렇다고 '무리한' 확장을 한다는 건 아닙니다. 제가 느낀 것은 플토는 대테전에서 '확장은 할 수 있을 때 되도록 빨리'해야 한다는 것이었죠. 저그 역시 토스를 상대할 때 비슷한 마인드로 해야 한다고 생각합니다. 반대로 토스 입장에서 저그를 상대할 때는 타이밍을 활용한 확장을 저지해야 하죠. 저그를 상대할 때 토스의 마인드는 테란이 토스를 상대할 대의 마인드처럼 해야 한다는 생각입니다. 테란은 토스를 상대할 때 3만년 조이기를 합니다. 탱크로 확장을 가져갈 수 있는 지역에 자리를 잡고 안정적으로 자원을 캐면서 힘을 모아 영역을 확장해 나가는 모습. 이제 제가 갖고 있는 대저그전에서의 더블넥의 마인드입니다. 일단 더블을 합니다. 하지만 이 더블을 단순한 더블로 그치게 하지 않고 제 2 확장을 가져갈 수 있는 공격적 확장을 합니다. 그러기 위해서는 토스는 1파일런의 위치가 아주 중요합니다. < 트리플 더블을 위한 1 파일런 위치 조건 > 1. 더블넥을 안정적으로 할 수 있는 위.치.여야 한다. 2. 연탄밭을 방지하거나 진형을 약화시킬 수 있는 위.치.여야 한다. 3. 땡러쉬류를 심시티로 효율적으로 방어할 수 있는 위.치.여야 한다. 4. 여차하면 제 2 확장을 안정적으로 빠르게 가져갈 수 있는 위.치.여야 한다. 그리고 이러한 1 파일런의 위치 조건은 '선점하는(절묘한 타이밍의)' 확장을 가능하게 합니다. 단, 삼룡이가 가까운 위치일 때에 이러한 1파일런 위치가 가능해지죠. 로템류가 바로 그러한 맵이고요. 간단히 정리하겠습니다. 위에 말씀드린 '절묘한'이나 '선점하는'이라는 표현과 이 표현이 갖고 있는 의미들에는 동의하실 수 없을 지는 몰라도 아마 '트리플 더블'은 무조건 트리플을 하는 것이 아니라 '상황을 봐서' 또는 '기습적으로' 또는 '다른 더블과 다르게 한두 타이밍 빠르게' 안정적으로 가져가는 것이지 '무모하게 지르고 보는' 식의 확장을 하자는 것이 아닙니다. 종전의 더블넥은 저그가 확장 위주의 플레이를 해도 제 2 확장을 하는 데 시간을 지체하지만 '트리플 더블'은 '마음만 먹으면 바로' 할 수 있습니다. 땡히드라를 하는데 트리플을 하면 안되죠. 참고로... 기습적인 트리플로 땡러쉬를 막을 수도 있습니다. 기습 확장을 통한 심리전을 통해서 가능하죠. 실제로... 2월 19일 이 전략을 올리기 직전에도 로템에서 이 트리플 더블을 썼었죠. 12드론을 한 저그는 제가 더블을 하자 확장을 하나 더 늘렸습니다. 오버로드는 제 캐논 때문에 토스의 제 2 확장을 할 수 있는 지점 가까이 오지 못했죠. 1cm쯤 차이를 두고 트리플을 볼 수 없는 지점의 오버로드와 본진 레어를 가지 않은 상태의 저그를 보고 저는 기습적으로 넥서스 하나를 더 건설했습니다. 상대는 저글링 한 기를 던져서 제 트리플을 확인했고 확장 위주의 플레이를 하려던 저그는 위기감을 느꼈는지 확장을 늘리기 보다는 저글링과 히드라를 모아서 땡러쉬를 감행했습니다. 저는 코어까지만 간 채 캐논을 늘렸고 1게이트에서 꾸준히 질럿을 뽑으며 2게이트로 갔습니다. 첫 게이트에서 3질럿이 나오고 두 번째 게이트에서 2질럿이 반 정도 완성되었을 때 땡러쉬가 들어왔죠( 저그가 심리적으로 말렸기 때문에 보통의 땡러쉬 보다 한 타이밍 늦게 들어오더군요). 하지만 심시티와 질럿의 길막기 그리고 프로브 방어로 깔끔하게 막아냈고 바로 GG를 받아냈습니다. 물론 그 저그 유저의 실력도 나쁘지 않았고요. 제 생각을 간단히 정리하겠습니다. 1. '트리플 더블'은 무조건 트리플을 하자는 것이 아니다. 2. 본문에도 있듯이 땡러쉬 때문에 건설한 캐논이 오히려 '트리플'을 더욱 안전하게 만들어 준다. 3. 보통의 트리플은 천천히 하고 더블넥의 운영과 대동소이하게 또는 완전히 같게 운영해도 된다. 4. 연탄밭을 약하게 만드는 효과가 있다.
07/02/21 13:55
트리플을 하면 땡 히드라에 약하다는게 아니라, 이미 큰 입구를 막은 심시티 자체가 땡 히드라에 약하다는 겁니다.
현재의 좁은 입구에 심시티를 해도 무서운게 땡히드라입니다. 입구가 넓으면 넓은만큼 캐논이 더 필요하고, 또 그 집중력이 약해지기에 사각을 파고드는 히드라에게 굉장히 무력합니다. 그리고 상황보고 트리플을 한들, 넥서스 지은거 보고 커세어 대비용 히드라 몇기 대려다가 넥서스 때리면 금방 부서집니다. 그리고 가장 큰 문제는 저그전 트리플 자체가 효용성이 떨어진다는 겁니다. 아카디아의 경우 토스가 트리플을 하기 쉬운 지형이지만, 토스가 트리플을 가져가는 타이밍은 최소 코어 타이밍 이후, 길면 병력 규모가 어느정도 확립된 이후입니다. 그 이유는 쓸모가 없기 때문입니다. PvsZ에서 미네랄은 충분한 수의 테크가 확보 된 이후에야 위력을 발휘합니다. PvsZ에서 프로토스의 테크가 저그에 비해 늦쳐지면 정말 험한 꼴 당합니다. 럴커나 뮤탈 뜨는데 거기에 상응하는 테크가 안뜨면요. 그런 만큼 토스가 트리플을 하면 뮤탈&럴커로 싸워도 좋고, 그게 아니라면 온멀티에 해처리를 피면 됩니다. 트리플 하는 만큼, 게이트 타이밍 & 테크트리 확보 속도가 늦어지고, 저그의 멀티를 눈뜨고도 견제 못하는 상황이 나옵니다.
07/02/21 14:15
제가 글을 잘못 읽었나보네요..-_-; 커세어리버류를 쓰기위한 빌드가 아니군요..
게이트추가에 따른 병력충원이 얼마나 빠를지는모르겠지만.. 히드라 땡러쉬는 포톤으로 어떻게든 막을수 있을꺼 같기두 하네요.. 문제점은 히드라땡러쉬올경우 다수의 포톤으로 방어할경우 어차피 입구를 저렇게 막을필요가 없지 않을까 하는 의문점. 그리고 드랍류(언덕드랍/삼룡이 미네랄쪽 드랍/게이트부근 드랍)수비에 너무 힘들어보여요. 분명 옵저버는 나올수가 없는 타이밍입니다. 아무리 커세어를 뽑는다 할지라도 무탈에도 많이 휘둘릴것입니다. (게이트쪽을 점령당한다든지..) 히드라를 이용해서 포톤한쪽만 뚫어서 럴커와 같이 공격할수도 있고요.. 물론 템&옵은 절대 이타이밍에 나올수 없죠. 저그에게 선택의 가짓수가 너무 많은것같네요. 그만큼 프로토스쪽은 더욱 수비하는데 치중할수 밖에 없고요.
07/02/21 14:27
다쿠님// 제생각에 이빌드는 그냥 첫파일런만 전진해서짓고
심시티하는 더블넥서스 같은데 ;; 테크올라가거나 나머지는 좁은입구심시티의 보통 더블넥서스랑 똑같지 않을까요 ? 그렇다면 보통더블넥서스를 하는유저에게 드랍류 , 뮤탈을하면 옵저버는 못나오고, 커세어를뽑아도 흔들리니 답이없는건가요 ?; 그리고 첫파일런을 전진해서 짓고 저렇게 입구막는 심시티를 하는건 파일런짓는타이밍은 상대가 땡히드라일지 온리저그링일지 모르는 상황이니까 일단 막아두고 정찰해서 땡히드라를 알아채면 캐논 늘리고; 질럿소수 드라군소수는 앞쪽에 배치하면 되지않을까요 하지만 확실히 땡히드라류는 막기 힘들것같은 생각이 ... -.-; 저도 아직 많은게임을 해보지 못해서 잘은 모르겠습니다만 고수님들의 답변을 기다립니다 ↓
07/02/21 14:46
제가 완전 다른걸 생각했나보네요..사진을 유심히 보다보니..무조건 3넥서스가는듯한 느낌이 나서요..
그리고 더블넥인데 코어를 두세개씩이나 올리면서 저런심시티를 할 필요성이 있을까요?;; 앞마당까지 먹는다고 볼때 파일론 하나만 저렇게 앞쪽에 짓는건.. 프로브나 유닛으로 둘러친다는것도 무리고.. 파일론이랑 포톤만 덩그라니 있게된다는 소린데.. 궂이 히드라 안뽑고 저글링 한부대정도만 뽑아도 앞에 포톤만 제거하면되겠네요.. 건물바리케이트 없는 포톤은 저글링에게;;
07/02/21 14:47
ArcanumToss//
먼가 오해 하시고 계신것 같은데 제가 말하는건 사업 히드라 입니다. 가뜩이나 루나 같은곳에서 더블넥 해도 사업된 히드라가 툭툭치면 게이트나 포지는 지키기 힘듭니다. 그런데 말이죠 트리플을 굳이 안해도 일단 사업된 히드라가 툭툭치면 저런 심시티로 막을수 있냐 이게 문제죠.. 로템같이 언덕에 케논 있던 시절에도 땡히드라 저글링에 많이 무너졌는데 저렇게 넓은 지형에 케논이 분산돼있다는건 저그한테 그저 감사 입니다.
07/02/21 15:02
다쿠님//
코어2개짓고하는건 <중장기전방어심시티> 이므로; 뭐 프로게이머들은 어떨지모르겠지만 저는 중장기전가면 자원이 막 후덜덜하게 남아서 ㅠ_ㅠ; 울링상대로 저런심시티해놓으면 굉장히 좋을것같아요 ~ 초반저그링1부대에 위험하다는생각은 저도 동감합니다~ 사실 6저그링이후 에그만보고 저그링인지 드론인지 예측하는건 불가능하니 드론인줄알고 캐논2개로 만족하고있다가 저그링이 확튀어나오면 ;; 난감한거고 또 캐논미리 한3개까지 늘려놨는데 드론이 튀어나오면 ;; 난감한거니 ;; 아케이넘님의 답변을 기대해봐야죠 ^^;
07/02/21 15:07
울링에 대한 심시티로 좋아보이긴 하지만.. 몇몇자리에 국한되있고.
대부분심시티가 앞마당까지만 보호할수있는 심시티입니다. 삼룡이는 보호못하죠. 그리고 울링관련 심시티할생각이면.. 그때 멀티상황에 따라 즉각적으로 게이트로 바릭케이트치는거나 위처럼하는거나 똑같고요..-_-; 저런쪽으로 프로토스건물로 심시티하는걸 연구하면 좋겠죠.. 그러나 저도 한때 저쪽에 대해 실험 많이 해보다가 결론은 포기였다는.. 스타게이트+게이트웨이로 테란전에 입구막고 별쇼를 다해봤다죠..-_-
07/02/21 15:14
ArcanumToss님 //
일반 더블넥을 할때 보면은 캐논과 입구 막는 라인은 넥서스 "앞에" 있습니다. 그리고 그 넥서스 앞은 좁은 구역으로 되어있구요. 이것이 일반적인 더블넥에서 땡히드라가 약간 도박적인 빌드인 이유입니다. 반대로 그 넥서스 앞 입구가 넓은 발키리, 신백두대간 같은 곳은 땡히드라가 비교적 충분히 선택할수 있는 전략입니다. 그런데 지금 ArcanumToss님께서 스샷하신 포톤의 위치는 넥서스 뒤에 있거나 넥서스와 같이 있습니다. 그것은 곧 사업 히드라가 왔을시 안닿는곳이 너무 많습니다. 삼룡이 부군이니 입구는 완전 개방이까요. 이것을 의식해서 막을려면 정말 어마한 양의 포톤을 건설해야 하는데 그렇다면 득보다 실이 더 큽니다. 다만 심시티의 혁신은 매우 좋습니다. 저는 코어와 포지등등의 심시티 방법을 여기서 처음알았내요. 충분히 좀더 연구할 가치가 있습니다.
07/02/21 15:48
다쿠님//
글쎄요 ; <중장기전방어심시티> 그림에서 3시의 경우를보면 12시에서 3시로오는길 6시에서 3시로오는길을 미리 저렇게 막아두면 (울링으로 뚫기는 난감하겠죠) 삼룡이를 공격할때 중앙에서 들어오는 공격밖에 못하게 되므로 삼룡이를 방어하기도 훨씬 편하지 않을까요 (저 심시티를 더 연구하면 3시지역 말고도 다른지역도 중앙에서만 들어오게 만들수 있을것 같습니다) 물론 프로게이머같은 고수분들은 필요한만큼 그때그때 심시티로 막고 하는 플레이를 잘하겠지만 저는 그때그때 보고 대처 하다보면 잘 막히지도않고 실수하는데 그런 점에서 저에게 만큼은 즉각적으로 막는다는 생각보다 상당한 도움이 되는 심시티라고 생각합니다.
07/02/21 15:55
불타는 저그링님 //
사업히드라가 왔을시 만약 땡히드라러쉬라면 당연히 삼룡이쪽 멀티는 되어있지않고 캐논만 늘어나있어햐 하는게 아닐까요? (신백두대간 같은맵에서 땡히드라 수비와 비슷할듯 ) 땡히드라 러쉬가 아니라 그냥 무난하게 흘러가다가 사업 히드라 러쉬가 온다면, 삼룡이쪽에 넥서스가 지어져있든 아니든 그에 대항할 병력이 적절하게 나와있지 않을까요 ;
07/02/21 16:47
땡히드라를 걱정하시는 분들께//
논의의 진행을 위해 몇 가지 기본적으로 점검하고 싶은 사항이 있습니다. 1. 더블넥을 할 때 2파일런을 생략하는지 그렇지 않은지(프로브를 꾸준히 생산하는 지의 여부) 2. 땡히드라 타이밍이 시작되는 타이밍을 저는 6분 +- 10초 정도에 오는 6히드라 4~6저글링으로 생각합니다(커세어가 날아가는 시점. 박태민 vs 박영민 경기처럼). 3. 2와 같은 시점에 시작되는 땡히드라 러쉬를 어떤 식으로 방어하는 지(캐논의 수와 건설 위치, 병력의 조합과 수 & 배치) 4. 땡저글링 방어는 어떻게 하시는 지(징후 포착과 대응) ps. 저는 지금까지 전략을 올린 후에는 항상 '이 전략을 더 발전시킬 방법' 또는 '보완할 점'에 대한 토의를 원해왔습니다. 이번에도 마찬가지입니다. 그러니 '이래서 안된다. 저래서 안된다. 이런 약점이 있다.'는 말씀들 보다는 '이런 약점이 보이는데 이렇게 보완하면 어떨까?'하는 토의를 원합니다. 그래야 토스도 계속 발전할테니까요. 이 글을 올리기 전에 '더블넥'으로 검색을 해봤습니다. 그랬더니 다음의 글이 보이더군요. 저는 머리 속에서만 할 때 그리고 강민 선수가 열심히 쓰기 전에 이 체제를 쓰시던 분이 계시더군요. https://pgr21.co.kr/zboard4/zboard.php?id=daku&page=2&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=더블넥&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1022 그런데 여기에 달린 댓글들을 보면 대체로 부정적입니다. 하지만 강민 선수가 쓰면서 아무도 부정할 수 없는 훌륭한 체제임이 증명됐죠. 예전에 제가 대테전 전략으로 'Fast 2게이트 사업 드라군' 체제를 올렸을 때도 많은 분들이 부정적이셨지만 이 전략을 박영민 선수가 멋지게 사용해서 테란 킬러로 명성을 얻었습니다. 거기에 달았던 답변에서도 이 체제와 다크 또는 리버를 함께 쓰면 좋다고 했지만 '이 체제와 리버를 함께 쓰면 망한다'는 말까지 있었습니다. 이 전략도 그러한 전략일 수 있습니다. 그러니 이렇게 생각해보셨으면 합니다. '이 전략에서 제시한 아이디어를 성.공.시.키.려.면. 어떻게 해야 할까?' '분명히 방법이 있는데 그 방법을 내가 모르는 것이라면?' 저는 전략을 짤 때 대체로 이 두 가지 질문에서 출발합니다. 여러 분들과 이런 작업을 함께 했으면 합니다. '수비형 프로토스'도 'Fast 2Gate 사업 드라군'도 몇 년의 시간이 흘러 좋은 체제임이 증명되었듯이 이 체제도 그런 후보 중 하나라는 생각으로 접근해주셨으면 합니다. 다시 한번 말씀드립니다. 다음과 같은 질문을 던지고 함께 발전시켰으면 합니다... '이 전략에서 제시한 아이디어를 성.공.시.키.려.면. 어떻게 해야 할까?' '분명히 방법이 있는데 그 방법을 내가 모르는 것이라면?' 다쿠// > '즉각적으로 게이트로 바릭케이트치는거나 위처럼하는거나 똑같고요' 몇몇 위치에 국한 된 심시티이긴 하지만 아주 모르고 있다면 활용도 못하겠죠. 그리고 게이트로 바리케이트하는 것은 저글링이 지나다니기 때문에 캐논은 순식간에 파괴됩니다. 그림에 적혀 있듯이 중장기전을 위한 심시티이기 때문에 확장을 하나나 둘 정도는 해놓을테고 어느 스타팅에서 시작했든 그곳의 방어를 위해서는 게임 중에 쓰려고만 마음 먹으면 거의 매번 쓸 수 있겠죠. Roy님 말씀대로 울링 또는 저글링 체제 방어용 심시티입니다. 그리고 저 방어 심시티 뒤에 있는 하템을 상상해보시면 아주 효율적으로 방어가 될 수 있다는 것을 아실 것 같네요. 캐논 3개 줄여서 건설한 코어 2개에 의한 심시티 방어가 캐논만 3개 더 있는 방어 라인 보다 훨씬 효율적이죠.
07/02/21 17:57
제가 보기에도 땡히드라에 굉장히 취약할거 같은데요.. 파일런만 일점사하고서 밀어도 쉽게 밀려버릴듯한 위치여서 말이죠.. 일단 시간이 없으시더라도 아케이넘님이 베틀넷이던 아는분하고 하시던간에 세이브화일이 있어야될것 같네요.
07/02/21 17:57
그런 아이디어나 방법을 제시 하는 곳이 전략/전술 란이라고 생각합니다. 하자, 는 공간을 끌어내는것 보다.
다른 것보다 가장 큰 문제는 트리플 넥서스가 효율적이지 못하다는 점이라 생각합니다. 질템의 포인트는 타이밍입니다. 물량이 아니라. 성큰&럴커 방어진이 상대의 본진과 타스타팅에 구축하기 전에, 돌파할 수 있을 만한 질템 병력을 갖추는 것이 포인트입니다. 그래서 발업질럿 찌르기를 하는 것이죠. 타스타팅 먹었으면 최대한 견제 하려고. 그리고 그 타이밍을 놓지면, 질템은 즉시 효력을 잃습니다. 커세어나 리버, 또는 다크 셋 중 하나를 반드시 갖추어야 합니다. 안그러면 울링에 밀립니다. 그런데 저 셋을 갖추기 위한 조건은 '가스'입니다. 미네랄이 아닙니다. 하지만 트리플을 하면, 질템 타이밍이 늦쳐집니다. 그 타이밍이 늦어지면, 질럿 2부대가 나올께 3부대 나온다 한들 암울한건 매한가지입니다. 오히려 제2멀티를 빨리먹는데서 오는 자원 고갈 속도가 토스에게 위협적이라고 생각합니다.
07/02/21 20:26
김연우 //
> 질템의 포인트는... 물량이 아니라... 성큰&럴커 방어진이 상대의 본진과 타스타팅에 구축하기 전에, 돌파할 수 있을 만한 질템 병력을 갖추는 것이 포인트입니다. 대저전에서 토스에게 2미네랄과 2가스가 주어졌을 때의 운영과 1미네랄이 추가적으로 하나 더 주어졌을 때의 운영이 같을 필요가 있을까요? 성큰, 럴커가 갖춰지기 전에 피해를 줄 수있는 병력 구성이 질템이라는 말씀이시고 그게 맞죠. 하지만 추가적으로 1미네랄이 주어졌다면 꼭 질템으로 들이 받아야 하는 지가 의문이네요. 저라면 다른 병력 조합과 다른 타이밍을 노리거나 땅따먹기 싸움을 하면서 다크 아칸이나 공중군도 고려해보겠습니다. 거의 공짜에 가깝게 가질 수 있는 자원이 있다면 저는 그 자원을 계산에 넣고 다른 운영을 생각하는 것이 좋을 듯합니다만...? 본문에도 있지만 더블넥을 했을 때에도 사업 드라군 + 발업 질럿 + 옵저버 조합을 한 후 하템을 추가하는 식의 운영도 좋은 운영법이라고 생각합니다. > 가장 큰 문제는 트리플 넥서스가 효율적이지 못하다는 것 질템 체제를 갖추려는 목적이라면 비효율적이라는 말씀이신 것 같군요. 그리고 일단 트리플을 안정적으로 가져갔다는 가정 하에서의 논의라고 생각되고요. 위에서도 말씀드렸지만 제 생각은 다릅니다. 질템 체제가 효율이 좋은 체제인 것은 맞지만 어떤 전략이건 최적의 운영법은 존재한다고 생각하거든요. 그 최적의 운영법은 미네랄 확장이 하나 더 있기 때문에 일단은 앞마당 가스를 약간 늦게 채취하면서 제가 볼 때는 대테 전처럼 다수 게이트에서 폭발시키는 '다수 사업 드라군 + 다수 질럿 + 속업 옵저버 + 소수 하템 + 소수 커세어' 조합이 아닌가 합니다. 질템 체제의 장점은 빠른 타이밍에 확보하고 강력한 화력을 갖는다는 점이지만 타이밍을 놓치면 우야무야 되기도 하고 다수 럴커에 순식간에 녹아버리는 단점도 있습니다. 또 다른 운영법은 땅따먹기를 가면서 장기전으로 몰고 가는 방법이 있죠. 이 경우는 미네랄이 중요합니다. 다수 캐논으로 주요 거점을 확보하는 플레이가 동반되어야 하니까요. 질문이 하나 있는데 님은 이 체제를 가장 잘 운영할 수 있는 방법이 있지만 그것을 아직 모르고 있을 뿐이라고 한다면 그것이 무엇이라 생각하시나요?(저는 위에서 말씀드린 그런 운영법이 좋다고 생각합니다) 제가 가고 싶은 지점은 그곳인데 그곳에 대한 논의가 없어서 아쉽네요. 혹시 이 체제 자체가 가진 단점이 너무 커서 답이 없다고 생각하시는 건가요? 불꽃 질럿 // 만일 이 체제를 가지고 무조건 트리플을 하는 체제로 구축한다면 그 방법도 있을 것 같습니다. 앞마당 확장 후 가스를 늦추고 코어도 생략한 채로 2캐논의 보호를 받을 수 있으면서 제 2확장을 보호할 수 있는 지점에 캐논을 바로 건설하고 2게이트에서 꾸준히 생산하면서 캐논 라인을 구축하고 코어와 2가스를 채취하며 게이트를 폭발시키는 것이 이 논의를 진행하면서 문득 떠오른 생각입니다. 오히려 이 방법은 저그에게 도발을 하게 되는 효과가 있어 토스가 주도권을 쥘 가능성도 커 보이네요. 어쨌든 이렇게 할 경우 저그는 다음 중 하나를 택해야 할 것 같군요. 확장 위주의 플레이, 강력한 땡러쉬, 폭탄 드랍 새로운 비전을 가지고 대저그전을 바라보다 보니 이런 생각도 하게 되네요. 무척 즐겁습니다. ^^
07/02/21 20:31
질템 체제라는건 질럿&템플러를 뽑는 체제만 의미하는게 아니라, 전통적인 프로토스의 지상군을 의미하는 거였습니다. 커세어-리버에 대비되는 말로요.
앞마당만 먹어도, 그리고 코어 이후 바로 2가스 먹는 식으로 가스 많이먹어도, 부족한건 가스지 미네랄이 아닙니다. 약 16미네랄,2가스 상태에서도 질럿&드래군&템플러&옵저버 뽑았을때 모자라는건 가스입니다. 공중군을 운영한다던가, 다수 드래군을 운영한다던가 하기에는 가스가 턱없이 모자랍니다. 미네랄 멀티를 먹은 효과는 다수 질럿, 다수 포톤 뿐입니다.
07/02/21 20:33
프로토스가 저그를 상대하는데 있어 필요한건 가스지 미네랄이 아닙니다.
'본진 미네랄이 많으면 프로토스가 좋다'는 잇점은 사실 사라졌습니다. 미네랄이 10덩이면, 빌드상 잇점은 있지만요.
07/02/21 21:54
김연우//
1. 님은 지금 계속 단점으로 보이는 것들만 지적하고 있지 대안은 제시하지 않고 있습니다. 답이 없다는 식으로 논의를 진행하면 토스는 언제까지고 저그에게 암울한 상태로 남을 수밖에 없습니다. 님이 가리키고 있는 지점이 바로 그 지점인가요? 만일 그렇다면 발전적인 논의는 불가능합니다. 이 질문에 'no'라고 하시고 제가 제시한 아이디어들을 가지고 할 수 있는 무언가를 찾고자하신다면 그 때 논의가 진행될 수 있을 것입니다. 그러니 위에 했던 질문을 다시 붙여 넣겠습니다. *** 질문이 하나 있는데 님은 이 체제를 가장 잘 운영할 수 있는 방법이 있지만 그것을 아직 모르고 있을 뿐이라고 한다면 그것이 무엇이라 생각하시나요?(저는 위에서 말씀드린 그런 운영법이 좋다고 생각합니다) 제가 가고 싶은 지점은 그곳인데 그곳에 대한 논의가 없어서 아쉽네요. 혹시 이 체제 자체가 가진 단점이 너무 커서 답이 없다고 생각하시는 건가요? *** 2. '질럿&드래군&템플러&옵저버 뽑았을때 모자라는건 가스'라고 하셨는데 토스가 질드옵템 조합을 구축해도 가스가 모자라다는 것은 이해가 잘 안가는군요. 그리고 만일 님의 의견을 수용한다고 했을 때 질럿을 소모하면서 드라군을 유지하며 가스를 축적하는 방법은 없을까요? 바둑을 두듯 다수 질럿과 캐논을 활용해서 주요 거점을 확보하는 식으로 남는 미네랄을 활용할 수 있는 방법은 없는 건가요?
07/02/21 21:57
김연우// 아... 그리고 '잇점'이 아니라 '이점'이 맞네요.
사이시옷 한자어 6개의 예외 : 셋방(貰房), 숫자(數字), 횟수(回數), 곳간(庫間), 찻간(車間), 툇간(退間) 이들 외의 모든 한자어에는 사이시옷이 안쓰인다고 나오네요.
07/02/21 22:17
이 전략에 시쿤둥한 까닭은 이 전략에 단점이 있어서가 아니라, 성공한다 한들 이점이 보이지 않기 때문입니다.
포크로 국을 떠먹으면 어떨까? 라길레 제 생각은 아니라고 말한 것 뿐입니다. 이미 사용하고 있는 숟가락보다 좋은 점이 보이질 않거든요. 국을 떠먹는데 적합한건 포크, 라는 의견에 포크는 아닌거 같다, 고 대답했는데 그럼 답을 제시해보아라, 라고 되묻는건 옳지 않다고 생각합니다.
07/02/21 22:22
미네랄을 최대한 활용한 전략을 생각한 적은 있습니다.
노스텔지어나 J.R.Memory같은 맵에서 프로토스가 가스가 고파 말라 죽어가는걸 보고 미네랄로 뭐 해볼거 없나, 생각했었죠. 그래서 더블넥 이후, 테크트리를 전혀 올리지 않은체 포톤만 이어가는 전략을 생각했었습니다. 즉, 보통의 포지 더블넥 같이 앞마당을 먹은 후, 타스타팅의 앞마당에 포톤 다수 건설하며 멀티를 합니다. 가스&테크에 대한 투자 없이 모두 프로브와 멀티에만 투자하기에, 미네랄은 폭발합니다. 그러므로 포톤을 지을 여력이 충분합니다. 게다가 포톤은 저그의 병력 대부분을 막을 수 있습니다. 게다가 타스타팅을 확보하면 동시에 저그의 타스타팅 확장또한 막습니다. 몰래 타스타팅에 포톤이 다수 지어지는 순간, 프로토스와 저그는 같은 자원을 먹게되는 겁니다. 이 전략을 시전한 맵이 레퀴엠과 아카디아였습니다. 왜냐하면, 레퀴엠의 경우 한 스타팅의 앞마당을 먹으면, 거기에 딸린 두 섬멀티를 동시에 먹어줄 수 있습니다. 아카디아는 스타팅 입구쪽을 장악하면, 그 스타팅의 앞마당과 미네랄 멀티를 동시에 영역권으로 삼게 됩니다. 그리고 그런 식으로 당하면서, 자원만 있으면 비교적 빨리 확보 할 수 있는 하이테크 유닛인 커세어&캐리어, 또는 다수 스카웃을 모아보려 했습니다. 시도해 보았습니다. 몰래 타스타팅 멀티까지 먹어본적 많았습니다. 말로만 그럴듯 하더군요.
07/02/21 23:12
lxl기파랑lxl님// '디파일러+울트라+저글링'같은 조합을 막기 위해서 프로토스도 그에 맞는 조합을 해야합니다. 예전 루나에서 박용욱 선수가 보여줬던 다크아칸 커세어 캐리어 아칸다수 정도의 조합으로요.
07/02/22 01:07
안녕하세요 ^^;;
글쓴이 분께서 저그가 앞마당 이후 딴 멀티를 가져간다면 바로 트리플을 하신다고 했는데 물량이 터지기 전에 트리플 하면 만약 저라면 바로 타 스타팅 앞마당2개에 멀티 2개 먹고 드론 엄청 째고 개기면서하면 정말 쉽게 이길거 같은데요 ;; 바로 트리플 따라가면 저그 째는거 감당하고도 남을만큼 물량이 폭발 되나요 ?
07/02/22 01:15
저그가 앞마당 이후 딴 멀티를 가져간다면 바로 트리플을 하지말고
그냥 심시티만 전진해서 저렇게하고 보통더블하고 똑같이 운영하면서 적절한타이밍이되면 삼룡이를먹게될텐데 그때 미리지어논 캐논이 삼룡이도 보호할수있는 역활을 하게되니까 좋은것 같습니다. 흠.. 그렇다면 이건 빌드라기보다는 운영&심시티팁이되는건가? 고수분들께서 아케이넘님의 질문에 대답을남겨주세요 ~
07/02/22 10:31
일단 좋은 발상이라고 생각됩니다. 더블넥 이후 발업질럿 타이밍에 러커 떠서 바로 조여져서 옵저버 타이밍까지 삼룡이를 못먹게 되는 상황을 거의 방지 할수 있어 보입니다. 하지만 이 전략을 만드시면서 가장 중요하게 생각하셨던 '언제든지 트리플을 할수 있다' 이부분은 위에 김연우님이나 goEngLand 님이 말씀하셨던 이유때문에 조금 무리가 있지 않나 싶네요. 특히 타스타팅 먹으면 트리플로 대처한다고 하셨는데 타스타팅 앞마당 먹은 이후에 성큰 러커 라인이 구축되면 그 타이밍에 질럿이 한부대가 더 나온다고 해서 못뚫을게 뚫을수 있게 되는건 아니기 때문이죠. 위에 Roy님이 말씀하신대로 저그가 딴멀티 먹으면 바로 트리플 안하고 그냥 더블 운영을 하면 되겠지만 위험한 심시티의 대가로 얻는 것이 별로 없다는 점에서 또 문제가 있을 수 있겠구요.
아카디아는 그냥 더블넥과 똑같은 땡히드라 땡저글링에 대한 위험부담임에도 불구하고 바로 트리플을 가져가는 경우를 거의 보지 못했습니다. 이 점에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 또 한가지 질문은 제가 생각할 때 가장 심각한 문제점인데 아무도 의문을 제기 안하시는 부분으로 더블넥 시 땡저글링 러시의 방어는 프로브가 생명이라고 생각하는데 이 심시티는 본진 난입 방지 심시티는 잘되어 있지만 캐논은 다소 덩그러니 분산되어 있는 걸로 보이는데 앞마당에서 멀어서 프로브 동원도 쉽지 않은 상황에서 정찰 프로브 하루 종일 살려서 다 보는 경우 외에는 땡저글링 방비가 굉장히 어려울거 같은데 어떠한 방법으로 발업저글링 2 3부대 러시를 막을 수 있는지 궁금합니다. 캐논 주변 심시티 잘되고 프로브 동원도 바로 되는 백두대간 같은곳에서도 강민선수가 땡저글링에 그냥 무너지는 모습도 보이는데요. 일단 의문점만 많이 썼지만 아케이넘 님이 말씀하신대로 이 전략을 성공시킬수 있는 운영법을 생각해본다면 저그가 타스타팅을 먹었을 때 삼룡이를 먹은 이후 무한 드라군 + 기어다니는 리버로 리버스 템플의 가까운 러시거리를 이용 삼룡이 부터 다 까고 다니는 운영을 생각할 수 있을 것 같습니다. 물론 이 운영을 한다면 위에서 제가 말한 '질럿 한부대 더 나와도 소용없다'라는 비판은 무의미해지는 것이겠죠. 아무튼 전략 잘 읽었습니다. 많이 배웠습니다 ^^
07/02/22 16:38
리플을 쭉 읽어봤는데 힘들게 전략을 짜서 올리신 ArcanumToss님께서 의도하셨던 발전적인 방향의 리플은 찾아보기 힘들고 대신 '왜 이거는 못막느냐', '트리플 성공해봤자 그게 그건데 이게 무슨 전략이냐.' 같은 글만 잔뜩 있어 적잖이 실망했습니다.
분명 본문에 무조건 트리플 가는게 아니라고 써있는데도 대저그전 트리플은 효율이 떨어지고 어쩌고 하는 글을 보니 참 답답했습니다. '본문은 읽고 리플다시는 겁니까?' 테란이 입구를 막기 시작하면서 부터 대플토전을 할만해진것처럼 토스도 입구를 막고 시작하면 저그와 대등한 게임을 할 수 있을지도 모릅니다. 분명 좋은 점을 발전시키는건 어렵고 단점만을 부각시키는건 쉽습니다. 부디 적어도 한게임정도 이 전략을 사용해보시고 리플을 달아주시기 바랍니다.
07/02/22 18:02
우선 게임을 해보고 토론하는게 낫지 않을까요?
예전글 봣는데 어떤분이 레퀴엠에서 더블넥전략을 썻는데 댓글은 다 부정적이더군요, 심지어 로템에서 더블넥 해봣냐고 물어보는... 하지만 방송에서는 더블넥이 많이 나왓죠..
07/02/22 18:21
세상에 약점 없는 전략은 없죠. 있으면 게임 자체가 성립이 안되니까요. 이 전략도 약점이 있겠지만 신선하고 좋은것 같네요. 굳이 이 전략의 약점을 들어서 "이건 아니야"라고 말할 필요는 없어보입니다. 글쓰신분 전략 만들고 게시판에 글 올리는데 많은 수고 하셨을것 같은데 리플들 보고 속 상하지 않았으면 좋겠네요. 왜 그렇게 다들 따지고 들려고 하는지..
07/02/22 18:44
이 글을 올리며서 무리를 해서 그런 지 몸살이 찾아왔네요. -_-;
저그전 전략은 원래 토스가 가진 상성상의 취약점 때문에 어떤 의견을 내놓아도 다 비판을 받을 수 밖에 없죠. 많은 비판이 올 것은 예상하고 있었지만 발전적 논의가 없다는 것 때문에 약간 김이 빠지네요. 저그가 타스타팅을 먹을 때 트리플을 하면 문제가 될 수 있다는 데에는 동의합니다. 하지만 미네랄은 많습니다. 미네랄이 많으면 할 수 있는 것들에는 무엇이 있을 지 생각해봤으면 합니다. 리버의 스캐럽값 다수 캐논 다수 셔틀 다수 발업 질럿과 드라군 저그 확장 예상 지역 구석에 게이트와 캐논 건설 타스타팅 진입로에 유사한 심시티 구축 후 가스 확보 이들 외에도 생각을 해봄직한 것들이 있을 것이고 그것들을 검토해서 쓸만한 것이 있다면 그것을 발전시켜보고 싶네요. 다수 드라군과 리버도 괜찮은 방법 같고 스카웃토스와의 결합도 생각해 볼만 한 것 같네요. 이들 중에는 말이 안될 것 같은 운영도 있을 것이고 괜찮아 보이지만 실제로 해보면 안통하는 것도 있을 것이고요. 저그도 진화를 통해 테란을 극복하고 있듯이 토스도 종족 상성의 지나친 불균형에만 주목해서 '안될 것 같아'라고 할 게 아니라 말도 안될 것 같은 것들도 시도를 해보는 것이 좋다는 생각입니다. 제가 초기에 더블넥을 하던 때에는 오영종 선수처럼 발업 질럿 몰아치기를 하곤 했었는데 그렇게 몰아치면서 삼룡이를 가져가는 운영도 생각해 봄직 하고요. 아이디어를 내고 그 아이디어를 통해 토스도 발전을 이뤄갔으면 합니다.
07/02/22 19:12
전진방어선을 형성함으로서 토스가 가질 수 있는 이득은 두가지가 있다고 봅니다. 하나는 언제든 확장을 하나 더 가져갈 수 있다는 용이성이며 또 하나는 입구를 연탄밭 러커로 조여지는것을 미연에 방지할 수 있다는 것이겠죠.
이것은 저그에게 주어진 두가지 카드인 러커와 뮤탈에게서 토스를 어느정도 자유롭게 해줄 수 있을거라 생각합니다. 러커가 와서 조이기를 해봤자 방어선이 넓어서 토스가 약해보이는 쪽의 러커만 잡고 진출이 가능하므로 저그가 러커보다는 뮤탈리스크를 가는게 좋다고 생각하게 할 수 있습니다. 러커를 가더라도 연탄밭을 뚫는것 보다는 쉽게 뚫고 나갈 수 있겠구요. 하지만 기존의 더블넥보다 넓은 방어선은 그만큼 펼쳐서 공격하는 히드라에 대해서 취약하기 때문에 히드라가 사업을 마치고 모여서 토스 방어선을 덮치는 타이밍을 재서 그 동안에 토스가 무엇을 준비할 수 있는가를 토론해보는게 좋을듯 싶습니다.
07/02/22 20:32
골수 토스유저가 봤을때, 이 전략은 좋다고 볼 수 있습니다. 사람들이 오해를 하는것 같은데, 말 그대로 이 전략은 트리플을 쉽게 가져가기 위한 전략입니다. 트리플 우선 전략이 아닙니다. 프로토스가 저그 상대로 더블 가져가기 힘들었던 시대가 있었습니다. 하지만, 노력을 통해 더블이 정석이 되어버렸죠. 하지만, 여전히 약점은 노출되어 있습니다.
땡히드라, 빠른뮤탈, 저글링다수, 등등 모든공격이 약점이 될수있죠. 정찰이 안된다면, 하지만 이 중에서 제일 무서운건, 바로 럴커조이기입니다. 골수 토스유저로서, 럴커조이기는 짜증이 절로나고, 힘들죠. 그럼 왜 힘드냐? 초반에 토스가 유리하다 생각했던, 앞마당앞에 좁은입구때문에 힘듭니다. 그런 면에서 이 전략은, 럴커조이기에 아주 좋을것 같습니다. 이미 개방된곳으로 나와버리니까요. 그리고 땡히드라를 무서워하는 분들이 많은데, 예전에 더블넥이 정석이 되기전에도, 땡히드라 어떻게 막냐!!!이런 말 엄청 많았습니다. 그건, 지금도 마찬가지죠. 트리플 더블도 마찬가지입니다. 땡히드라 발견하면, 캐논 마구 지어주면 됩니다. 더블넥할때도, 심소명식 땡히드라엔 캐논밖에 방법이 없지 않던가요... 그리고 더블이후에 트리플 가져가는게 리템의 경우 엄청나게 부담이 됩니다. 미네랄만 먹으려는것 뿐인데, 자연스럽게 쌈싸먹기 진형이 되거든요. 여기저기서 와~ 하고 달려드니, 토스입장에선 아주 난감합니다. 이 전략은 그걸 파해함으로써, 괜찮은전략으로 생각해도 될것 같습니다. 제가 정리해본, 이 전략의 장점은, 1. 럴커조이기가 거의 불가능, 2. 후에 트리플시전하기 쉬움. 3. 토스가 더블넥할경우, 저그맘대로 토스에게 선택을 강요하는데, 이 전략은 성공하면, 오히려 저그에게 선택을 강요할수 있음. <---가장 좋은 장점 같습니다. 4. 앞마당에 캐논마구짓고, 트리플하려면 다시 또 캐논 마구지어야 함. 하지만, 이건, 상대가 지상군위주로 가면, 캐논을 아낄수있음. (눈치봐가며) 이 전략의 단점은, 1. 땡히드라에 취약 <--하지만 어차피 더블넥도 취약 2. 오히려 땡히드라보다는 맘먹고 저글링러쉬에 취약 3. 땡히드라가 아닌, 소수히드라로 툭툭건드리며 괴롭히기에 취약 이 정도가 되겠군요. 어쨋든, 저그에게 선택을 강요할수있다는 것만으로도, 괜찮은 전략이라 생각할수 있지 않을까요. 처음에 더블넥도 단점이 많은 빌드였다가, 점점 보완해 나갔듯이, 이 전략도 점점 보완해나가서 정석이 되길 바랍니다. * 사람들이 부정적으로 생각했던 빌드들. 3해처리 <---투배럭 마린메딕 어떻게 막아! 팩토리 탱크로 뻥~뻥 때리면 어떡할건데. 테크가 너무 느려. 더블넥서스 <---땡히드라 어떻게 할건데, 저그가 토스가 더블넥서스하는거보면 대응하기도 훨씬쉬워. 수비형토스 <--- 다른 멀티 먹기가 힘들어. 돈도 많이 들고, 그리고... [경기볼때 지루해] 그밖에, 디파일러 좋긴 한데 사용하기 너무 어렵고, 이레디에이트걸려서 죽으면, 또 뽑기 힘들어. 아비터를 왜 쓰냐. 캐리어뽑으면 돼지. 다크아콘 과연 사용하는 사람이 있을까? 별로 쓸모없을것 같은데
07/02/22 20:40
트리플 타이밍은, 저그가 어떤 빌드를 타느냐에 따라 틀려집니다. 이 전략에선, 캐논을 아끼기때문에, 종전보다 빨라질수 있을것 같군요.
07/02/22 20:58
제 생각에 빠른 트리플로 가지 못한다면.. 가스 부족으로 토스가 허덕일 것 같습니다...
흔히 토스가 아주 고달플 때가.. 커세어 땜시 가스 들고.. 무탈과 히드라덴 땜시 로보틱스와 어카이브를 동시에 올릴 상황이 분명 올텐데.. 그러한 저그의 운영이 있을 때는 본진 가스만으로 어떻게 대처할지 궁금합니다.. 빠른 타이밍으로 질템 러쉬를 해서 저그를 압박해야만 하는 것이 답인지..
07/02/22 21:00
아니면 모든 것을 커버하기위해 다수의 사업드라군 + 옵져버 체제가 답일지도 모르겠군요..
음.. 정말.. 리플레이가 보고싶습니다... 그리고 저그의 빠른 하이브체제와 빠른 히드라 다수 드랍에는 어떻게 대응을 해야할지요.. 그렇지만 이 전략에 대해서는 굉장히 좋게 봅니다.. 정말 리템에선 삼룡이 가져가기가 힘들거든요.. 몰래 섬멀티만이 중후반 운영에 도움이 되고요.. 참 마재윤 선수와 박지호 선수의 msl경기에서 리템이 힘들다는 것을 알았습니다... 삼룡이 지역의 벽 구조물은 플토한테 안좋고, 하이브 전의 저그에겐 놀라운 심시티가 되주기 때문이죠..
07/02/22 23:53
흥미진진하군요. 전략을 논할 수준이 못 되어 댓글을 자주 다는 편은 아니지만.. 낙관론과 회의론이 절충될 때 또 발전은 생기는 법이죠.
입스타 수준도 못되기에 그냥 댓글만 답니다만은 이게 여하튼 토스의 희망이 되길 기원합니다.
07/02/23 01:32
또라이몽 님이 쓰신 이 전략의 장 단점에 동의합니다. 많은 분들이 땡히드라에 대한 걱정을 해주셨는데 물론 리템 정석적인 더블넥 심시티보다는 훨씬 위험해 지겠지만 무조건 못막는다 수준은 아니라고 봅니다. 결국은 눈치싸움이겠죠. 말하자면 아카디아 더블넥과 러시아워 더블넥의 차이 정도로 땡히드라 방어가 어려워진다고 보면 될듯 합니다.
하지만 역시 또라이몽 님이 쓰신대로 저도 이 전략의 가장 취약점은 발업 저글링 러시라고 봅니다. 프로브를 동반할수 없는 위치의 캐논 더블넥이 발업 저글링에 얼마나 쉽게 무너지는지는 예전에 디아이에서 펼쳐졌던 경기를 보면 알수 있죠. 더군다나 제시된 심시티에서 삼룡이 넥서스를 빼면 캐논은 주위를 감싼 건물하나 없이 굉장히 횡하게 덩그러니 놓여있는 것으로 보입니다. 난입을 막기위해 세워두신다는 질럿은 캐논 근처에 오기도 전에 캐논이 파괴되는 장면이 자꾸 떠오르네요.
07/02/23 09:33
굿리치[alt]님 외에도 첨부된 파일이 사용되지 않는 분들이 계시나요?
또라이몽// 긍정적으로 생각하시고 장단점을 짚어주셔서 감사합니다. 그런데 소수 히드라로 괴롭히기란 몇 기의 히드라가 어떤 식으로 공격한다는 건가요? Canal// 배터리를 생각하지 않은 것은 아니지만... 체력이 너무 낮고 틈이 워낙 많은 건물이라 포기했습니다...만 그런 의문이 드신다면 연구해보시고 결과를 알려주시면 어떨까요? > 히드라가 사업을 마치고 모여서 토스 방어선을 덮치는 타이밍을 재서 그 동안에 토스가 무엇을 준비할 수 있는가 -> 사업 히드라를 한다고 하면 아예 삼룡이를 대놓고 가져가는 움직임을 보여주는 방법을 쓰는 것이 어떨까 합니다. 실제로 제가 종종 쓰는 방법이기도 한데 1~2게이트에서 질럿을 모으면서 삼룡이를 보호하는 위치에 노골적으로 캐논을 도배합니다. 아둔도 올라가고 발업도 해줍니다. 그러면 땡히드라로 공략하기 힘들게 되기 때문에 저그는 대체로 2가지 중 하나를 택합니다. 확장이나 폭탄 드랍. 몸살 때문에 12시간을 누워 있었더니 몸살은 나았는데 등이 아파서 의자에 앉아 있기도 힘드네요. 억지도 앉아 있자니 위통이... -_-; 댓글들을 보니 제 의도와는 다르게 이 전략을 오해하신 분들이 계신 것 같기도 하네요. 일단은 더블넥이고 '삼룡이'나 '타스타팅 선점' 또는 '타스타팅 확보'는 상황 봐서 하는 것으로 생각하고 있습니다. 캐논은 1~2개로 유지하는 것이 아니라 이것 역시 상황 봐서 합니다. 중요한 것은 저그가 땡러쉬류로 뭔가 하려고 한다면 캐논은 증설되고(되도록 삼룡이 넥서스를 보호할 수 있는 위치에 캐논 증설) 이 증설된 캐논이 삼룡이의 방어용으로 활용된다는 점입니다. 그리고 이 점을 심리전으로 활용할 수도 있습니다. 첫 파일런 위치부터 이상하더니 빠르게 또 하나의 확장의 움직임을 보이려하면 저그는 확장을 할 가능성이 높고 그러면 토스가 그 점을 역이용해서 저그의 확장을 파괴하거나 하는 플레이... 물론 저그가 땡러쉬를 준비만 하고 증설된 캐논을 보고 공격을 하지 않을 수도 있습니다. 이 경우 저그가 선택할 카드는 '확장' 또는 '드랍' 정도라고 봅니다. 아니면 아예 왕창 모아서 들이 부어 버리는 '올인'? 어쨌든 이런 상황은 저그에게 특정 선택을 강요하기 때문에 토스는 확장을 체크하면서 드랍이나 올인만 대비해주면 됩니다. 다음은 이 전략의 기본 사항입니다(삼룡이를 먼저 가져간다고 오해하는 분도 계신 것 같아서...). * 확장 순서 : 앞마당 - 삼룡이 또는 타스타팅(삼룡이 - 앞마당 순이 아님) * 캐논의 수 : 땡러쉬일 경우에 증설(또는 취향에 따라 게이트 증설) * 장점 : 연탄밭 약화, 캐논의 효율적 활용, 트리플 용이, 저그와의 심리전 가능, 9드론 or 땡러쉬 등 방어 후의 굳히기 확장 * 단점 : 제 경험으로 봤을 때는 히드라에 당하는 경우는 거의 없었고 땡저글링이 까다로왔습니다. 하지만 방어법은 연구하면 나온다고 생각합니다. 더블넥을 할 때 토스가 해야 하는 방어 순서 : 6저글링 - 땡저글링 - 땡히드라 이 중에 땡저글링이 문젠데 제가 생각하는 방어법은 프로브 동원을 위해... - 프로브에 미리 부대 지정(공통) - 프로브 한 기를 저그의 진출로에 보내 놓기(선택 1) - 최전방 캐논의 보호를 받을 수 있는 위치에 파일런을 건설해 두기(선택 2) - 병력 생산으로 심시티의 틈을 막기 보다는 안전 제일 주의로 캐논을 증설하고 프로브 동원(선택 3) 다른 분들은 땡저글링 방어를 어떻게 해야 좋다고 생각하시나요? 통증 때문에 여기서 줄입니다... -_-;
07/02/23 10:02
정찰 여부를 봐서 심리전 한다, 하는데, 프로토스가 저그에게 어려운게 '정찰이 안되서'이고 프로브 정찰이 성공하면 더븍넥 승률은 급격히 올라갑니다.
그리고 더블넥의 경우, 프로브 정찰이 실패해도, 곧바로 커세어가 날라가 정찰을 합니다. 프로브 정찰이 성공적일 경우, 저그의 체제를 확실하게 알았을 경우 커세어를 생략해도 상관없습니다. 그래도 당하는게 땡히드라입니다. 프로브 잡고, 커세어 날라오기 전 타이밍에 감행되는게 땡히드라 입니다. 그런데 이 방식의 경우, 방어에 투자되는 미네랄이 너무 많아 테크가 늦고 커세어가 늦어 정찰이 감감 무소식입니다. 더군다나 정찰나간 프로브가 잡히면 저그는 저글링을 전진시킵니다. 전진된 저글링을 피해 다시 프로브를 정찰 시키는 것은 대단히 어렵습니다. 게다가 저그가 앞마당이나 미네랄 멀티 진입로 쪽에 성큰 하나만 건설해 두면, 토스의 프로브 정찰은 완전히 봉입니다. 게다가 전진해서 방어라인을 구축한 만큼, 포톤 라인은 훨씬 약합니다. 정찰이 실패하면, 포톤을 건설해야할 지점이 '셋'이나 됩니다. 그리고 방어라인을 보면, 포톤이 전진되어 있습니다. 이런 포톤은 저그가 '땡저글링, 땡히드라'를 마음먹지 않아도, 저글링 1부대 남짓에 히드라 두세기만 조합하며 뚫립니다. 프로브 동원이야 요원하구요. 위험부담과 리스크는 잔뜩 있는데, 장점이 보이질 않습니다. 정말 장점이 보이질 않습니다. 말로라도 이러이러한 장점이 있다, 면 모르겠지만 그런 지침도 없습니다.
07/02/23 11:46
김연우//
>프로브 잡고, 커세어 날라오기 전 타이밍에 감행되는게 땡히드라 입니다. 그런데 이 방식의 경우, 방어에 투자되는 미네랄이 너무 많아 테크가 늦고 커세어가 늦어 정찰이 감감 무소식입니다. 저도 커세어 전 6분 +- 10초 정도의 타이밍에 오는 것이 땡히드라인 것 잘 알고 있습니다. 하지만 이 전략에 대해 긍정적으로 보신 분들이 적어 놓으신 땡히드라에 대한 생각을 읽어보셨으면 합니다. 그리고 이 전략은 더블넥이지 트리플넥이 아닙니다. 트리플넥은 선택입니다. 테크가 늦고 커세어가 늦다는 것은 납득하기 힘드네요. 또 저는 더블넥을 할 때 4번의 정찰을 합니다. 첫 프로브와 두 번째 프로브, 1질럿, 1커세어로 계속해서 정찰을 하는 거죠. 이 정도로 얻은 정보면 충분하다고 봅니다. 그리고 프로브가 잡히면 저글링을 전진시켜서 프로브 정찰이 어렵다고 하셨는데 이 전략의 장점 중 하나가 저글링이 커버해야 하는 지역이 넓어진다는 점 때문에 프로브 한 기를 더 내보낼 수 있게 된다는 것입니다. 일반적으로 하는 더블의 경우에도 머리를 좀 쓰면 프로브 정찰을 할 수 있죠. 프로브 한 기를 최단 경로로 보냅니다. 그리고 2~3초 정도의 차이를 두고 돌아가는 경로로 또 한 기를 보냅니다. 그러면 저글링이 첫 프로브를 따라가는데 그 사이에 우회하는 프로브는 무사 탈출하게 되죠. 첫 프로브는 저글링을 유인하다가 귀환하고요. 하지만 이 방법도 종종 두번째 프로브가 잡히곤 하는데 그것은 저글링이 커버하는 지역이 좁기 때문입니다. 그런데 이 전략에선 프로브가 탈출할 가능성이 상당히 높아집니다. 물론 상대가 성큰을 건설하면 두번째 프로브의 정찰로 얻는 정보가 거의 없다는 데에는 동의합니다. 하지만 이것은 토스의 비애이지 이 전략의 비애가 아닙니다. 그래도 이 전략은 두 번째 프로브가 상대 본진으로 향할 가능성은 더 높아지는 장점이라도 가집니다. 님은 계속해서 단점에만 주목하시지만 저는 그런 단점에도 불구하고 그것을 극복하면 가지게 될 장점들에 더 주목하고 싶은 겁니다. 그래야 토스가 저그와도 할만해질테니까요. 어떤 분도 말씀하셨지만 더블넥하면 땡히드라 절대 못막는다는 분들이 부지기수였습니다만 결국 극복해냈습니다. 물론 잠재적 위험은 지금도 갖고 있지만요. 당시 더블넥의 매력은 '단점을 극복하면' 얻게 될 장점을 보고 연구를 해서 정석화되었듯이 이 전략도 '단점을 극복하면' 가지게 될 장점을 보고 연구했으면 하는 겁니다. 단점만 보고 희망을 보지 않는다면 토스는 언제까지고 지금처럼 '저그에게 토스는 상성상 힘들어. 지금 토스가 쓰고 있는 방법으로 저그를 상대하는 것이 그나마 최선이야.'라고 한다면 토스는 지금처럼 계속 저그를 상대로 힘들 수밖에 없습니다. 님이 말씀하신대로 좁은 입구에 심시티를 하면 땡히드라에는 더 안전해집니다. 하지만 그 때의 단점은 진출로에 해처리를 펴고 막는다거나 그 지점에 연탄밭을 만든다거나 하면 처음에는 좁은 입구가 이점으로 작용하지만 이 상황에서는 양날의 검으로 작용해버립니다. 하지만 이 전략은 그런 상황을 미연에 방지하거나 그런 상황이 와도 그 라인을 약화시켜서 비교적 쉽게 뚫고 나갈 수 있게 한다는 장점이 있습니다. 그래서 '선점'과 '거점 확보'라는 개념을 제시한 것이고요. 세번째 다시 묻습니다. '님이 생각하신 그 단점을 극복할 방법이 있고 님이 그 방법을 모르시는 것이라면 그 방법이 무엇일까요?' 이게 제가 하고 싶은 발전적 논의입니다. 저도 온리 토스 유저이고 님이 말씀하신 그런 단점들 저도 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 님이 보시기에 말도 안되어 보이는 이런 시도들을 하고 있는 겁니다. 제 생각이 틀렸으면 어떻습니까? 도전하는 게 나쁜 게 아닙니다. 말도 안되는 도전들이 있어왔습니다. vs 저그전 포지 더블넥 -> 강민 vs 테란전 노게이트 더블넥 -> 강민 vs 저그전 원게이트 -> 강민 vs 테란전 Fast 2 Gate 사업 드라군 + 리버 -> 박영민 vs 테란전 아비터의 활용 -> 누구부터죠? 시나브로?? FD의 파훼 -> 누구부터? 역시 시나브로... 제 자랑 같지만 저 중 'vs 저그전 원게이트' 외에는 방송 경기에서 시전되기 훨씬 전부터 제가 꾸준히 써왔던 전략이거나 제가 제시한 방법들입니다. 그리고 그것은 '내가 방법을 모르는 것 뿐이라면?'이라는 생각에서 출발했기 때문에 가능한 것이었고요. ps. 현재 방송 경기에서의 토스의 대저그전에서 아쉬운 점... 중장기전에서 아비터를 일부 공격적으로(공격 갔던 병력들을 무사 귀환시키기 위한 리콜) 또 일부 방어적으로(스테이시스로 저그 병력을 묶어서 한 곳을 먼저 방어하고 스테이시스가 풀리면 그 지역을 방어 + 오버로드 얼리고 다크로 방어, 섬확장 방어) 쓰는 방법을 연구해야 한다고 생각하고 있고 때가 되면 그런 플레이가 나오리라 생각하고 있습니다. 그런데 혹시 마엘스트롬 걸린 오버로드의 디텍팅 기능이 사라지나요? 스테이시스 걸리면 디텍팅이 사라지는 걸로 아는데...
07/02/23 12:28
트리플 넥이 아니란거 위에서 적어주셔서 알고 있습니다. 제가 말하고자 하넌, 트리플넥이 아니라도 이미 넓은 입구를 방어해야 하기 때문에 거기서 자원 소모가 있다는 겁니다.
네번째로 대답해 드립니다. 전략 전술 란은 자신이 생각하는 '해법'을 제시하는 곳이지, 답변을 요구하는 곳이 아닙니다. 과거 성공한 소수의 예로 자신의 무모한 도전을 합리화 시키는 것은 말장난입니다. 예전부터 새로운 전술&전략 시도는 많았습니다. 그 중에 실패한 것이 태반이고, 성공한 것은 몇 안됩니다. 그런데 성공한 것만 열거하시고 '그러므로 해볼만 하다'고 말하면 할말이 없습니다. 저는 이 방식이 어떠어떠해서 안될거 같다, 라고 했을 뿐입니다. 님께서 한 방식을 제시했기에, 제 생각을 말했던 겁니다. 이 방식에 반대하는 사람에게 찬성하고자 하는 논리를 생각하라 함은 억지입니다. 최소한 밑그림이라도 제시해주십시오. 강민 선수가 더블넥을 하건, 노게이트 더블넥을 하건, 자기가 했고 한 리플이 있고 패턴이 있습니다. 이 방식의 단점은 둘째치고, 성공한다 한들 장점이 보이질 않습니다. 뭔가를 제시하셨으니 왜 제시 하신지를 알려 주셔야죠
07/02/23 14:00
김연우//
>전략 전술 란은 자신이 생각하는 '해법'을 제시하는 곳이지, 답변을 요구하는 곳이 아닙니다. '트리플 더블'이라는 이 전략으로 이미 제시했습니다. > 예전부터 새로운 전술&전략 시도는 많았습니다. 그 중에 실패한 것이 태반이고, 성공한 것은 몇 안됩니다. 그런데 성공한 것만 열거하시고 '그러므로 해볼만 하다'고 말하면 할말이 없습니다. 말의 뜻을 잘못 해석하셨습니다. '성공한 것만 열거하고 그러므로 해볼만 하다'는 말뜻이 아닙니다. 성공했던 그 전략들도 수많은 비판들이 있었고 어처구니가 없다는 말을 들었던 전략들이었다는 것입니다. 그리고 그것들은 '내가 방법을 모르는 것 뿐이라면?'이라는 생각에서 출발했기 때문에 성공한 것이라는 뜻에서 제시한 겁니다. 벌써 이 말씀을 네번째 드리는데도 말 뜻을 못알아듣고 계시네요. 또 예전부터 새로운 전략/전술 시도는 많았고 실패한 것이 태반이고 성공한 것은 몇 안되기 때문에 이것 또한 실패할 가능성이 더 크다는 자세로 접근하신다면 불가능하다는 결론이 나옵니다. 제가 제시한 장점들이 님이 보시기에 단점이 너무 크고 장점도 장점이 아닌데다가 전략/전술 게시판에 올라와 있는 글이 '자신이 생각하는 해법을 제시하는 곳'이지 논의를 진행하는 곳이 아니라고 생각하신다면 논의는 불가능하다는 겁니다. 그리고 님의 논리를 따라가다 보면 종국에 이르게 되는 결론은 "전략/전술 게시판에 올려진 '해법'들이 마음에 안들면 단순히 그 전략을 쓰지 않는 것"이 되는 것 아닐까요? 서로 네 번째 같은 말만 반복하고 있다면 어느 쪽에서든 그 반복을 중단하는 게 좋겠다는 생각이 듭니다.
07/02/23 14:37
친구들과 함 해봤습니다. 서로 공방양민수준이기에 정확하진 않지만.. 일단 플토의 입장에서 카드를 하나더 가질수 있기때문에 좋더군요.. 하지만 문제는 첫번째 파일런 위치입니다. 땡 히드라로 파일런 1.4로 어이없이 무너지는 경우가 생기더라구요.. 문론 눈치채고 파일런 하나 둘 더 지으면 되지만 말이죠. 어쨋든 기존의 더블넥보다는 더 미래(트리플)를 안정적으로 볼 수 있다는것이 좋더군요. 땡히드라 눈치채면 파일런 하나더 건설!! 중요합니다. 흐흐.
07/02/23 15:09
전략 자체가 좋고 나쁨을 떠나서 토스가 저그에게 꺼낼 수 있는 카드 하나가 더 생겼다는것에 의의를 두어야 한다고 생각합니다
완벽한 전략은 당연히 없죠. 하지만 불완전한 전략 여러 카드를 갖고 심리전, 빌드싸움하는것도 정말 중요해 졌으니까요 :) 아케이넘토스님 예전부터 많이 챙겨보고 있습니다 (__) 즉시시전 한번 해보고 와야겠네요
07/02/23 16:49
음. 미네랄을 활용하는 방법을 생각해 보았습니다.
일회성 전략이 될수도 있지만 본진이나 앞마당에 포톤 방어를 통해 상대의 오버로드의 정찰이 상당히 어렵다는 점 + 셔틀은 미네랄만 든다는점을 이용해서.. 질럿 둠드랍류는 어떨까요 ? 리버로 넘어 가지 않고 2로보틱스로 3셔틀 질럿 한부대 드랍 또는 + 1~2 아칸 본진에 상당한 피해를 줄수 있어 3번째 멀티인 섬멀티를 먹을수 있는 타이밍이 나올듯 합니다만. 하수라서.. ^^
07/02/23 17:35
게임을 직업적으로 하는 사람으로써 프로토스유저로서 말씀드리겠습니다.
단도직입적으로 말하자면 이전략이 좋은거 같지는 않네요. 리템기준으로 보자면 질럿or드라군or프로브로 인해 입구를 막아야되는데. 저그가 선풀가스를하면 사이버는 커녕 1질럿도 나오기전에 발업이 됩니다. 이걸막으려면 포토캐논을 많이 짓거나 프로브 5마리이상이 서있어야합니다. 저그전에서 앞서 초반 프로브1기도 일안하고있으면 토스로서 압박이 심합니다. 선풀가스가아니더라도 투해처리가스 3해처리가스 저글링다수를 뽑는 저그에게는 많이 취약하다고 봅니다. 2.저글링보다 더 막기힘든게 떙히드라입니다. 러시아워3.신백두대간 에서 토스들이 땡히드라지는모습을 많이 보여줍니다 그정도넓이에서 지는모습이 많은데 2.3배가 많은 지형을 땡히드라를 막는다는것은 적어도 프로게이머끼리 경기는 절대 통하지 않다고 생각합니다. 3.이전략을 사용하기쉬운 아카디아에서조차 토스들이 미네랄멀티를 늦게먹습니다. 적어도 템이상계열이 나와야 미네랄멀티를 먹지요(템체제일때) 초반 파일런을 앞마당에지어도 미네랄멀티에 넥서스짓는타이밍은 비슷하다고 보면됩니다. 크게 이렇게 3가지가 있구요 작게도 여러가지 단점이 있는데 언급하지않겠습니다. 제가보기에 장점이 거의보이지않구요.. 작은장점을위해 여러가지 큰단점을 감수해야될거같은 전략으로 보입니다.
07/02/23 18:54
Arcanum Toss // "프로게이머들이 왜 이렇게 안하는 지 정말이지 너무 궁금합니다" 에 대한 제 생각을 드리겠습니다. 어쩌면 부정적으로 말한 윗 분들도 궁극적으로 하고자 하는말은 저와 동일한 것이 아닌가 생각됩니다. 트리플 더블이란 전략의 장점이라 함은 더블로 가면서도 눈치를 봐서 트리플의 물량을 뿜어낼수 있다는 것이겠지요? 미네랄에 힘을 더 하는것인데 이로 인하여 저그가 생각치도 못한 타이밍에 물량과 테크를 낼수 있다는 것입니다. 그리고 넓은 개방형이란 지역으로 저그의 연탄 조이기가 덜 무서워진다는 장점도 있겠습니다만 그럼에도 불구하고 프로게이머들이 아직 쓰지 않고, 이렇게 많은 분들이 반박을 하는것일까요? 제 결론은 심시티의 어려움입니다. 더블넥을 함에 있어서도 안정적인 포톤건설은 기본입니다. 안정적 포톤건설은 이글의 중후반 용의 포톤의 위치에 가까운 것이겠지요. 앞쪽에 저글링과 히드라의 시야와 공격을 방해하는 바리케이트용 건물과 좁은 길목이라는 그 장점을 십분활용해야 하는것입니다. 그러나 저렇게 넓은 입구를 가져갔을때에는 두개지을 포톤을 세개, 네개 그 이상을 지어야 하지 않을까요? 행여나 프로브 동원을 한다면 넥서스를 기본적인 앞마당에 지은 상황이라고 해도 삼룡이 포톤 라인까진 나름 먼 라인이 됩니다. 제가 생각하기에 이 더블트리플을 최적화로 쓸수 있는 맵은 아카디아라고 봐야겠죠. 좀 리플이 길어졌는데 나름 제 결론은 1. 개방형 지역에서의 포톤의 공사가 부담스럽다. 2.또한 압박이 왔을때 더 많은 포톤이 필요하다 3.이미 아카디아에서 트리플의 타이밍을 저그유저들이 겪어봤을것이다. 그러나 아카디아 처럼 안정되게 트리플이 가져가 지는것도 아니다. 라고 생각되네요. 물론 제가 이 전략을 발전시킬 요소들을 추가 시키지는 못하지만 몇 경기 실전에 적용까지 해보면서 겜을 해본결과 리템,로템류의 맵이 아카디아보다 더블트리플 전략을 하기에 결코 쉽지 않았으며 훨씬 힘들었습니다.
저 역시 이 더블트리플에 대한 생각은 장점보다 큰 리스크라 생각됩니다.
07/02/23 21:05
ArcanumToss님 전략은 플토가 주종족이 아닌저로선 쓸모가있는지없는지 판단하긴 어렵지만리플로남겨놓은 아비터 리콜 귀환이라이라는 아이디어는 저도 예전부터생각해봤는데요 워3가튼데서 죽을려고 하는 유닛 귀환보내서 살리는 플레이 스타에서도 보고싶군요 리버라든지 아칸이라든지 귀환해서 살리면 가스괴물들을 살리면서 모아가는 재미가 있을듯하네요 리버는 리버드랍을했는데 갑자기 히드라에 둘러싸여서 전멸할 위기일때 번호지정해놓은 아비터로 리콜해서 살리는 플레이, 아칸은 한타싸움에서 스톰다쓰고 아칸합체중에 질럿드라군전멸해서 횡사할뻔한 합체중인 아칸 본진 귀환시켜서 살리는 플레이 등등 말이죠 그때가되면
플토도 거의 완성형에 가깝지않을까싶네요
07/02/23 21:34
이전략이 더블이후에 공발업질럿으로 찌르면서 저그에게 발업저글링과 성큰콜로니를 강요하며 막멀티를 방지하면서 추가멀티를 가져가는 전략보다 좋은 점이 있나요?
07/02/23 21:51
공발업질럿 나갔다가 러커만나서 쪼여져서 삼룡이 늦어지는 걸 상당부분 방지 할수 있을 것이고 무탈 떴을때도 삼룡이 먹기가 상당히 수월해 지겠죠. 장점은 분명히 있습니다. 문제는 전진 방어라인에 따른 리스크와 그에 따른 장점 중 어느것이 큰가하는 것이겠죠.
07/02/23 22:42
2시나 12시에선 사용이 거의 불가능하고, 6시나 9시에선 삼룡이를 먼저가저가는 형태의 더블넥인데 글쎄요... 위험부담이 너무 큰거 같은데...
07/02/23 22:45
글쎄...이건 저그가 보면 응징을 안 하려야 안 할 수가 없을 것 같은데. ;;
토스가 3미네랄을 가져가는 것으로 취하는 이득과 그만큼 늦어지는 타이밍, 그리고 그 타이밍동안 저그가 취할 수 있는 수만가지 방향의 이득을 생각하면 과연 이게 효용이 있을까 싶습니다. 게임을 해볼까요? 저야 이미 들어서 안 되는 거고...다른 사람 통해서라도요.
07/02/24 11:23
오랫만에 보는 ArcanumToss님의 글이네요... ^^
이 전략이 성공되기 위해서는 다음과 같은 조건이 필요할 것 같습니다 1. 초반 프로브 정찰로 땡히드라러쉬 아님을 대략 파악하고 적정수 이상의 캐논 낭비 방지 2. 트리플 넥서스 성공 3. 저그가 타스타밍 먹으며 하이브 갈때, 남는 미네랄로 타스타팅 먹으며 캐논 도배 4. 빠른 트리플의 힘으로 절반가르기 힘싸움 어차피 저그전은 멀티 2개만 먹고서는 못이깁니다 트리플까지만 성공한 후 그 자원만으로 끝내겠다는 생각은 곤란하고... 6번에서 힘이 실린다는게 이 전략의 컨셉 맞나요? 저그가 3햇 히드라러커 이후 4가스 먹으면서 하이브간다고 가정했을때... 땡히드라에 안당하고, 초중반에 캐논낭비 안했다고 해도... 토스가 타스타팅 먹는게 몰래멀티가 아니면 힘들 것 같습니다 음... 빌드를 직접 써봐야 알 수 있겠지만... 더블 - 물량폭발 - 트리플 이 아니라, 더블 - 눈치봐서 트리플 - 물량폭발 이라... 힘싸움하면서 3번째 멀티 먹는게, 일반 더블넥에 비해서 힘들것 같습니다 (타이밍이 늦어서...) 트리플까지만 하고 4가스 저그에 말라죽는 시나리오가 나오지 않으려면, 몰래멀티/섬멀티는 확실한 해법은 될 수 없고, 실전에서 타이밍을 찾아내야만 할 것 같습니다 (못찾을지도 -_-;)
07/02/24 11:30
그리고... 땡히드라 상대로는 물론 더블까지만 하고 막으면 유리해질 수 있겠지만,
그외의 경우는 무조건 트리플까지 빠르게 가져가지 않으면, 일반적인 더블넥과 비교해서 빌드의 이점이 없을 것 같습니다 전진시킨 방어선과 바깥쪽을 향해있는 캐논의 부담감의 손해는, 러커조이기에 강하다는 장점만으로는 커버되지 않을 것 같습니다
07/02/24 14:35
저 위 스샷에 보면 포토캐논이 다 밖에 지어져 있는데 너무 무 방비 아닌가요?? 보통 더블넥 하는 토스들은 건물뒤에 포토를 짓는게 정석인데 말이죠. 초반 저글링좀 뽑으면 포토만 다 뿌세고 넥서스 1점사하면서 괴롭혀 줘도 될 듯한데. 삼룡이를 먼저 먹으면 가스가 아무래도 늦게 채취되겠죠.질드라군으로 하면 좋을 듯 하지만 온리 뮤탈로 저그가 가면 2스타게이트나 아콘쪽으로 테크를 올려야 하는데 [요즘 포토로는 뮤탈에게 밥이죠. 드라군도 한계가 있고...] 가스가 부담 되겠죠. 또 뮤탈쪽에 가면 3넥서스 지을때 캐논 건설이나 넥서스 소환프로브 죽이기 등등 방해도 할 수 있을것 같구요. 또 제 생각에는 땡히드라인척 하면서 본진드랍 and 삼룡이 멀티쪽 동시에 공격하면 거리가 멀기 때문에 더 난감한 상황이 나올 수 있다는 생각이 들구요.
07/02/25 02:16
정말 정성이 깃들어있고 훌륭한 심시티이긴 하지만 저도 단점이 먼저 보이네요. 첫째로 방어라인이 너무 전진해서 형성되어있습니다. 첫 파일런을 저렇게까지 앞에다 지으려면 그만큼 초반에 자원손해가 심한데다가, 방어라인이 너무 전진해서 지어져있기떄문에 빠른 저글링 난입에 일반적인 더블넥보다 훨씬 취약할 수 있습니다. 그리고 땡히드라 타이밍러쉬때도 방어라인이 전진해있기때문에 러쉬거리를 줄여버리는 결과를 낳을 수 있고, 위기상황의 프로브동원 역시 거의 불가능합니다.
07/02/27 03:55
저도 이 전략의 효율성에 대해서는 잘 모르겠지만,
이런 새롭고 획기적인 시도같은 것들로 인해 프로토스가 조금씩 성장해 간다고 생각합니다. 예전에 아는 형이 했던 말이 기억나네요 프로토스는 창조적이여야 된다 -_-a
07/02/27 18:32
음 ㅎ 허접이라 잘 모르긴하지만 ㅎ 아카디아랑 많이비교하시는데 아카디아는 이전략을 쓰기에 더 좋을지도 모르지만 연탄조이기에 당할 수 있지않나요? 그래서 트리플을 먹은후 뚫어내려면 그만큼 조이기도 더욱 두꺼워져서 그런게 아닐까요,, 음 그리고 더블넥서스 워프를 애초에 삼룡이에 한다면 땡류 러쉬에 프로브 동원이 쉬워지지 않을까하는 생각이 듭니다. 물론 가스는 포기해야한다는 단점이 또 생기긴 하지만요 ㅎ,,
07/02/28 11:18
이거 좋은데요!!!
제가 생각하기에 이 심시티를 최대한 잘 활용하려면 일반적인 지상군 위주 더블넥 운영을 하기보다는 리버+질럿+드래군+하템+다칸+포톤+코어심시티를 활용한 땅따먹기 운영시에 굉장히 도움이 될 것 같습니다. 땅따먹기 운영이, 특히 리버와 포톤 다수 건설 때문에 자원이 굉장히 많이 소모되거든요.
07/03/02 19:32
많은 분들이 땡히드라를 걱정합니다만 저는 땡히드라에 망한 적은 거의 없습니다.
다만... 땡저글링이 더 문제입니다. 하지만 심시티로 인한 문제는 심시티로 해결하면 됩니다. 말이 쉽지 그런 심시티를 고안하기는 힘듭니다. 오래 고심을 했었는데 가능한 방법이 있더군요. 이건 잠시 후에 말하기로 하고 기본적인 장단점을 짚어보겠습니다. 파일런을 전진시키는 이유는 다음과 같습니다. 1. 땡히드라에는 바리케이트 없는 캐논 + 질럿이 더 효율적이다. 2. 연탄밭이나 해처리 조이기 라인이 커버할 지역을 넓혀 조이기를 약화시킨다. 3. 조이기를 할 경우 병력 결집 거점을 확보할 수 있다. 4. 여차하면 삼룡이를 가져간다(특히 땡히드라의 경우엔 다수 캐논이 오히려 삼룡이 방어를 강화시킨다). 그리고 파일런을 전진시켰을 때의 문제는 다음과 같습니다. 1. 1파일런이 멀리 있어 프로브 이동으로 인한 자원 손해가 좀 더 크다. 2. 바리케이트 없는 캐논은 땡히드라에는 강하지만 땡저글링엔 약하다. 3. 땡저글링이 캐논과 싸우지 않고 난입할 경우도 문제가 된다. 그렇다면 해결 방법은? 1. 1파일런과 1캐논만 노출시키고 2캐논은 바리케이트 뒤에 두되 1캐논을 보호하는 위치에 건설하는 심시티를 한다(미묘한 1파일런의 위치를 잡아내는 것이 가장 중요). 2. 1파일런만 노출시키고 1,2캐논은 1파일런을 보호할 위치에 건설하고 땡히드라나 조이기의 경우에만 캐논을 노출시키는 심시티를 한다. 3. (공통)바리케이트할 범위가 넓기 때문에 저글링 다수가 본진이나 앞마당으로 직행하는 경우를 방지하기 위해 게이트, 파일런, 포지, 코어등을 추가 건설해서 캐논을 무시하는 플레이를 방지할 수 있도록 1프로브를 당분간 그 위치에 상주시킨다. 의문점 : 그렇다면 리템에서 그러한 1파일런의 위치가 존재하는가? 답 : 제가 시간 관계상 리템에서의 1파일런 위치는 정확히 잡아내진 못했지만 그나마 종종하는 GZ로템에서는 그러한 1파일런의 위치가 존재함을 확인했습니다. < 제가 보는 저프전의 비전 > 제가 다소 위험함에도 불구하고 이 전략을 포기하지 않는 이유는 토스가 더블넥을 더 발전시켜야 할 때가 왔다고 생각하기 때문입니다. 최소한 삼룡이가 가까운 곳에 있다면 이런 형태의 더블넥을 발전시켜야 하고 그러면 맵으로 저프전 밸런스를 맞출 수 있는 가능성이 열릴 것이라고 생각하기 때문입니다. 만일... 제가 그러하듯 비교적 노출된 심시티가 땡러쉬류에 비교적 안전하게 된다면 장기적으로 저그가 땡러쉬류와 연탄밭을 포기하게 하는 효과도 생기고 그러면 토스는 더욱 안전한 더블넥을 하게 되는 셈이 되기 때문이죠. 더구나 제가 제시한 코어를 활용한 심시티를 사용할 수 있도록 맵을 만들어준다면 저프전 밸런스가 개선되리라는 비전이 있습니다.
07/03/03 01:59
제가 저그로 플레이 할때 이런적이 있었습니다.
로템에서 게임을 했는데 제가 시8시 저그 상대방이 6시 프로토스였습니다. 1.첫번째 오버로드 프로 본진정찰후 프로 앞마당쪽으로 이동(드론으로 포지 더블 확인뒤 지속적인 더블지역 정찰, 드론은 귀환) 2.두번째 오버로드 프로 본진 정찰 저는 이 두가지 수순을 거치면서 플토가 확실한 더블빌드라고 판단뒤 드론째고 장기전 준비하려는 마음을 먹는데 6시 삼룡이 쪽에 넥서스 소환되고 포토 깔리고 있었습니다. 충분히 대비할수 있다고 생각했는데 의외로 심리적 타격이 심했던지... 플토의 질럿 드라군 템플러 옵져버 조합에 허무하게 무너졌습니다. 중반에 터지는 물량이 엄청 나더군요... 고로 제 생각에 이 전략의 장점은 공발업 질럿 찌르기를 포기하고 보다 많은 물량으로 한 템포 늦은 러쉬를 감행할때 묵직한 한방이 나간다고 할수 있을것 같습니다. 하지만 상대편 저그가 희드라 드랍을 감행할시(수송업뒤 속도업을 하여 갑작스런 히드라드랍, 입구 농성하면서 러쉬 감행할듯한 제스쳐를 취하다가 깜짝드랍-입구 포토를 강요하죠) 난감해 질것 같지만... 묵직한 한방이 나간다는것 그 뒤 후속타가 힘이 실린다는것 게이트 숫자를 폭발시킬수 있다는것 이 외에도 찾아보면 장점이 더 있을것 같습니다. 제가 만약 실전에서 다시 그런 플토를 만나 눈치를 챈다면 그래 너 부자되라, 난 재벌 될란다. 라는 마인드로 가면 상대편 플토는 정말 힘든 게임이 될게 분명합니다. 그래서 트리플을 돌리기 위한 견제가 꼭 필요할것 같습니다. 트리플을 심시티와 캐논으로 막는 다는게 좋긴한데 그럼 저그가 가지는 카드가 너무 많아지게 됩니다. 더 많은 멀티 혹은 드랍등등... 따라서 견제가 무조건 필요한 전략이라고 봅니다. 하지만 그 견제 방법이 문제겠지요?^^ 함께 생각해 보아요.
07/03/03 09:52
저도 다른 분들과 같은 의문 한가지, 땡히드라에 대한 걱정과, 9드론에 대한 방비가 되는 것인지 의문이 드는군요.
일단 상대가 발업 저글링이라면, 더블 위치에 심시티를 잘해도 저글링 4기 정도만 본진에 살아 올라가도 플토의 본진은 난리가 나는데, 저 삼룡이 근처에 캐논을 지으면 저글링의 무시하고 가기를 막기 어려울 것 같습니다. 혹은 더블에 관한 것인데, 저는 플토 상대로 9드론 발업을 자주 쓰는데, 발업 된 타이밍에 저글링 1부대 저글링4기 정도가 딱 됩니다. 꾸준히 찍은 저글링들 랠리 포인트 되어 달려 오구요. 그 타이밍에 만약 넥서스 갔다면 캐논 한기 완성에 2기 소환중이더군요. 프로브가 감싸고 있어도 어지간하면 뚫었습니다. 입구를 좁혀논 심시티상대로두요.
07/03/05 15:53
ArcanumToss님// 떙히드라상대로 게이트 바리게이트가 얼마나 효과적인지 모르시는거같은데여... 게이트로 히드라의 움직임을 자유자재로 못하게 하는 것이 떙히드라 막는데에 포인트인데요.
07/03/06 10:29
Muse// 저글링 방어에는 캐논 앞 게이트가 큰 도움이 되지만 땡히드라 방어에는 오히려 좋지 않다는 게 제 생각입니다.
히드라의 사거리업을 한다고 해도 캐논 사거리 보다 짧아서 캐논이 2열로 된 경우에 2열의 캐논이 모두 포를 발사합니다. 하지만 게이트가 있는 경우에는 게이트가 공격을 받을 경우에도 그 뒤의 캐논이 반응을 하지 않습니다. 물론 이것은 캐논이 지어지는 시간을 버는 효과가 있기는 하지만 게이트 뒤에 캐논이 완성되어 있지 않으면 시간을 보는 효과가 사라져 버립니다. 특히나 전진된 캐논일 경우에는 게이트 바리케이트 보다는 캐논의 배치가 더 중요하죠. 좁은 지역을 방어할 때와 넓은 지역에서의 거점을 마련하는 캐논의 차이 때문에 견해 차이가 존재하는 것 같군요. 저는 전진된 캐논을 즐기기 때문에 그 캐논 + 질럿을 선호합니다. 캐논 사이 사이에 있는 질럿들이 캐논을 보호하기 위해 대기하는 것이 게이트에 걸리적거려서 움직이지 못하는 것 보다 캐논 보호에 도움이 되더군요. 아마 이런 방어법의 차이에서 오는 견해 차 같네요. 실례로 백두대간 같은 곳에서의 경기를 보면 땡히드라 막을 때 캐논이 노출되어 있는 경기들만 보이더군요. 종합백과// 확실히 저글링의 방어에는 전진된 캐논 보다는 바리케이트 된 건물이 도움이 된다는 데에 동의합니다. 분명 제가 볼 때도 땡히드라 보다는 저글링에 취약하거든요. 그래서 심시티를 약간 바꾸는 것이 좋겠다는 생각입니다. 특히 12드론 미만의 저글링일 경우에는 한 개의 캐논을 먼저 건물 뒤편에 건설하고 상황 봐서 다른 하나를 노출시키거나 둘 다 뒤에 두는 것이 좋겠죠. 즉, 12드론 미만이거나 상대 위치를 늦게 발견했다면 1캐논은 우선 뒤편에 소환한다는 지침을 두면 된다는 생각입니다. 단... 여기서 변하지 않는 점은 1파일런이 게이트, 포지 보다 앞에 위치시킨다는 점입니다. 하지만 이런 의문이 생길 겁니다. '게이트와 포지 바리케이트 외에 다른 건물을 더 건설해야만 발업 저글링이 캐논을 무시하고 지나가버리거나 캐논을 한순간에 감싸는 플레이를 방지할 수 있지 않느냐' 하는 의문. 맞습니다. 1파일런을 전진시키기 때문에 그런 빈틈이 보입니다. 하지만 그 빈틈은 저글링이 달려들기 직전에 게이트나 포지를 임시로 소환해서 막을 수 있도록 심시티를 구성하면 되더군요. 그러면 전진된 캐논은 깨질 지언정 뒤편에 있는 캐논은 보호가 되기 때문에 프로브와 함께 방어가 됩니다. 저는 이렇게 생각합니다. 저그가 볼 때 저글링에 취약해 보이면 저글링 러쉬를 할 가능성이 높지만 얼핏 소면 취약한 심시티지만 거기에도 대비할 수 있는 심시티면 오히려 저그가 손해를 볼 공산이 더 크고 토스 역시 초반에 그런 상황을 염두에 두어야 하기 때문에 잘 당하지 않을 수 있다다고. 잘 드는 칼에는 오히려 손을 베지 않는다는 생각이죠. '9드론 저글링을 대비한 심시티 + 그에 대한 조심성'이면 충분하다고 봅니다. 아... 그리고 이건 약간 다른 이야기가 될 수도 있지만 저는 9드론이면 안전하게 2캐논을 소환한 후 2파일런 건설하면서 프로브 꾸준히 뽑으면서 더블 이후 앞마당 완성과 동시에 앞마당 가스도 채취할 수 있도록 어시밀레이터 타이밍을 조절해줍니다. 여러 고수들의 리플들을 봤는데 '2캐논 - 2파일런(꾸준한 프로브 생산을 위해) - 더블 - 게이트 - 본진 어시밀레이터 - 코어 - 앞마당 어시밀레이터' 순으로 하는 게 '2캐논 - 2파일런X - 더블 - 게이트 - 본진 어시밀레이터 - 코어' 순 보다 효율이 더 높아보입니다(빠른 테크를 위해 게이트를 빨리 가져가려고 하지만 그게 되려 코어 타이밍을 늦추는 것 같더군요). 어쨌든 저는 9드론이면 2캐논을 소환하고 후속 저글링 여부가 중요해서 살피면서 추가 심시티를 하는 편 때문에 1캐논이 노출된 심시티라고 해도 1캐논만 건설하고 넥서스를 건설하는 플레이 보다는 훨씬 안전하다는 생각이 듭니다.
07/03/09 00:07
ArcanumToss// 캐논 건설할 시간을 벌 필요가 없다는건 그렇다면 이미 캐논이 다 완성됬다는 뜻인가요? 첫정찰프로브가 김택용 선수 급으로 살아있지 않는이상 상대 앞마당에서 히드라 다수가 전진을 시작할때 떙히드라 라는 사실을 보통 알게되는데요 저그가 저글링으로 프로브정찰 놓치지 않는 이상요. 더군다나 삼룡이에 더블넥을 한다구 하면 상대 앞마당에서 히드라가 몰려오는걸 볼때에는 이미 전진해서 더블넥을 했기 때문에 떙히드라 못막습니다. 미리 캐논을 3~4개이상 지어두지 않는 이상요.
07/04/13 00:12
글세요.. 저도 그리 고수라곤할수없지만
프로토스로 저그전에대해 골머리도 많이앓았고 또 연습도 꽤 많이해봤지만 이런빌드를생각해본적도없엇고 또생각할수도없었습니다. 가장 큰 문제는 바로 많은 분들이 지적해주셨듯이 초반입니다. 뭐 성공시킨다면 이점은 미약하게나마 있을겁니다.(사실 그것도 지은 포톤수+저그확장견제의어려움, 저그를 못흔드는점 같은거로 손익계산을 따지자면 회의적입니다.) 결론부터말하자면 전 이 전략이 성공한다는데는 회의적입니다. 글은 굉장히 정성스레 썻지만 실제로 바늘구멍같은 구멍도 찾아내는 저그고수와 게임을 한다면 절대로 통하지않을겁니다. 일단 땡히드라를 포톤만으로 막는다 땡저글링을 포톤만으로 막는다. 저 건물배치로는 현실적으로 불가능입니다. 프로게이머들이 포톤만으로 막을 수있는 이유는 건물바리케이트와 프로브의 적절한 바리케이트입니다. 저건 건물론 입구 돌파만 막을뿐 포톤은 앞으로 돌출된채 방치되어있을수밖에없습니다. 발업저글링 한부대반정도가 포톤 몇개를 부술수있을까요. 저도 정확한 실험은 안해봤지만 5개정도는 부실수있다고봅니다. 물론 바리케이트없고 프로브의 몸빵도어려운 저 그림상으로만 보면말이죠. 그리고 로템이나 리템 삼룡이까지는 거리도 무척가까워서 문제입니다. 저그의 라바가 순간 저글링으로 변할지 드론으로 변할지는 모릅니다. 3해처리한 저그의 라바 9개가 순간 저글링으로 튀나오면(한부대반이죠) 초반에 최대한 인심써서 포토 5개까지 지어났다고하더라도(이것도 기본 더블넥의 두세개에 비하면 손해입니다..) 돌출되어있으면 위험합니다. 그리고 보고나서 짓기엔 빌드타임상 무리죠. 알면 막을수있다라. 그것도 건물바리게이트와 효울적인 포토건설이있어야 가능한겁니다. 건물 바리케이트 잘치고 포톤 개수잘늘려줘도 알고도 뚤리는경우많습니다. 그만큼 저그전에서 더블넥시 초반스트레스는 특히 고수들과할때는 상상초월입니다. 제가 주종이 저그는 아니지만 아케이넘토스님께서 저빌드를 쓰신다면 이길수있을듯합니다. 좀더 발전적인 방향으로 생각해볼려고해도 떠올르지않네요. 그만큼 포토로만 막는건 역부족이라고보입니다.. 그리고 저렇게 넓은 위치 넥서스 돌출. 발업저글링과 땡사업히드라의 밥입니다.. 히드라가 학익진을 펼치며 공격해들어올 모습이 눈에선하군요; 하템이나리버 나오기전까지 포톤 10개~15개`는 소비해야 좀 막을만할거같은데 그럼 더블넥 안하는게 낫습니다;
07/04/13 00:28
그리고 아케이넘토스님꼐선 히드라일경우엔
전진바리게이트가중요하지않다고생각하시는데 정말로 중요합니다. 포토사거리가 꽤길어서 도는 히드라들 죽이기도 하고 히드라가 학익진으로 포토 일점사하는걸 일단 막아줍니다. 땡히드라인경우에는 단 몇초시간버는것도 토스에겐 굉장히큽니다.;
07/04/15 04:47
부정적인 의견이 많이 보이네요. 어떤 전략이건 간에 그 전략 하나만 놓고 단점을 파해치기 시작하면 끝이없죠. 실제로 곰티비 MSL 결승전에서 김택용 선수가 마재윤 선수 상대로 이렇게 플레이 하진 않았지만 타이밍 빠른 트리플 넥서스로 꽤나 큰 이득을 보기도 했죠. 아마 김택용 선수가 보여주지 않았고, 전략 게시판에 글로 올라왔다면 부정적인 의견이 더 많았을 겁니다. 개인적으로는 꽤나 괜찮은 아이디어라고 생각합니다. 물론 부분부분 수정이 필요한듯 하고 게임 내에서 상대에게 맞춰가며 플레이 해야겠죠. 반대로 미네랄멀티에만 멀티를 하고 더블넥서스로 진행하는것도 괜찮을것 같네요. 앞마당은 언제든 먹을수 있으니까요.
07/05/01 00:28
남는 미네랄...
저라면 다수 셔틀 질럿도 괜찮을것 같습니다. 질럿 + 셔틀 모두 삼룡이멀티에서 나오는 미네랄로 채워도 기습적인 타스타팅 멀티 날리기 이외 러커 방어 없는 멀티 깨기에 그만 일것 같습니다.. 무사히 트리플을 마치면 더블할때 나오는 기본병력 + 다수 셔틀&질럿 의 게릴라 테러병력까지.. 2셔틀 + 질럿 8마리는 해처리 1개정도는 금방 날리니까요..
07/05/23 20:17
swflying님//이 글이 나온 시점이 김택용선수가 마재윤선수를 상대로 하는 결승전을 앞두고 있었기 때문입니다.
왜 심리전이란걸 간과하는걸까..
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