PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2017/03/27 07:14:30
Name 밴가드
Subject 트럼프와 공화당은 얼마나 함께 더 추락할 것인가?
미국의 저명한 대통령 역사가 더글라스 브링클리는 최근 워싱턴포스트지와의 인터뷰에서 도널드 트럼프의 "임기 첫 100일이 그 어느 역대 대통령보다도 가장 실패적"이라는 평가를 내렸습니다.

브링클리의 이런 평가는 지난 월요일에 개최된 하원의 러시아 게이트 청문회에서 FBI 국장 제임스 코미가 작년 대선 중 트럼프의 측근들이 러시아와 협력을 했을 혐의에 대해 조사 중이라는 발표를 한 이후 나온 것이었습니다. 추가로 코미는 오바마가 자신을 불법도청했다는 트럼프의 음모론은 증거가 없다면서 트럼프의 러시아 의혹 물타기 시도를 단번에 무효화 시켜버립니다.

그런데 트럼프에게 이미 최악의 형태로 시작되고 있었던 저번 한주는 오바마케어 폐지 무산으로 화룡점정을 찍게 됩니다. 실제로 역대 미국 대통령들을 보면 의회를 장악하고 있는 임기 초반에 저렇게 큰 입법 현안을 두고 패배를 당하는 경우는 굉장히 드뭅니다. 오바마의 2009년 경기부양책, 부시의 2001년 감세안, 클린턴의 1993년 증세안들 모두 집권당이 대통령의 체면과 앞으로의 국정동력 유지를 위해 똘똘 뭉쳐 어떻게든 핵심법안을 통과시킨 경우들이죠. 하지만 이번 트럼프케어 통과 실패로 정략결혼 수준에 불과했던 트럼프와 공화당 지도부의 관계는 그 밑천을 더 빨리 들어내고 있습니다.

본래 공화당은 자신들의 핵심 어젠다인 오바마케어 폐지, 부자감세 통과, 대법원 후보 인준을 위해 트럼프의 온갖 비정상적인 행각들을 눈 감아줄 태세였고 이건 아직도 그들에 대해 유효한 표현입니다. 애정은 없지만 서로 추구하는 이익이 있기 때문에 허울만 남은 결혼을 유지하는 거죠. 하지만 그들이 간과하고 있는게 트럼프의 손이 닿는 것들 마다 그를 위한 사유화라는 타락을 피해갈 수 없다는 거고 그런 행각이 대통령의 위치에서 오래 갈수 없다는 점입니다.    

그런면에서 트럼프 행정부의 명줄이 달려있는 러시아 게이트 문제를 보면 이건 장차 워터게이트 수준의 스캔들이 될수 있는 가능성이 상당합니다. 트럼프가 직접 걸려들어가면 워터게이트 저리가라 수준의 스캔들이 되겠죠. 반역죄에 가까운 행위니..

사실 이 문제가 본격적으로 수면위로 노출된게 1월 중순에 CNN이 트럼프가 러시아의 공작에 노출되있을수도 있다는 정보기관들의 보고내용이 오바마에게 보고 되었다는 기사 이후였죠. 그 당시 이게 4chan의 농간에 기레기 언론이 넘어간거라고 음모론을 퍼뜨리는 사람들이 있었는데 그게 설득력이 떨어졌던게 저 기사를 쓴 기자 중 한명이 워터게이트 폭로로 지금은 전설적인 언론인으로 추앙받는 칼 번스타인이었다는 점입니다.

FBI 조사도 그 내용이 심각해 보이는게 코미가 상당 기간동안 트럼프 행정부에게 자기네들이 트럼프 측근들을 조사하는 것에 대해 일부러 함구를 하고 있었다는 것이죠. FBI의 포착망에 올라가 있는 인물들만 봐도:


-러시아 대사와의 만남에 대해 FBI에게 위증한 전직 국가안보보좌관 마이클 플린
-작년 중반까지 트럼프의 선대위원장이었던 폴 매너포트는 푸틴의 비공식적 로비스트로써 올리가르흐의 검은 돈을 받은 것과 키프러스에서 돈 세탁을 한 혐의로 조사 중
-대놓고 러시아 해커와 만남을 가졌고 해킹으로 유출될 힐러리 클린턴과 그녀의 측근 이메일 내용에 대해 미리 귀띰을 받았던 트럼프의 측근 로저 스톤


그럼 이런 중대한 문제를 두고 공화당은 어떤 모습을 보여주고 있는가 보면, 하원의 러시아 게이트 청문회를 행정부로부터 독립적으로 이끌어 나가야 할 정보위원회 의원장 누네스가 "나에게는 대통령에게 알려야 할 임무가 있다며" 동료 부의원장과의 논의도 없이 백악관에 쪼르르 가서는 자기가 알고 있는 기밀내용을 트럼프에게 알려주어 그의 오바마 도청 주장에 힘을 실어주려 했습니다.

이는 공화당 하원의장인 폴 라이언의 동의를 받고 이루어진 것이었는데. 라이언으로써는 그가 그토록 학수고대하던 오바마케어 폐지를 위해 트럼프의 도움이 절설히 필요하니 저런 공작을 OK한 것으로 추정됩니다. 하지만 누네스가 공개한 내용은 정보기관들이 합법적으로 영장을 받아 트럼프 측근들을 도청했다는 이미 세간에 알려진 것뿐이었고 오바마가 트럼프를 직접 도청했다는 주장을 뒷받침 하는 증거는 내놓지 못했습니다. 게다가 누네스는 이번주에 열릴 공개 청문회들을 갑작스럽게 취소하여 민주당은 물론이고 공화당의 존 맥케인 의원 등으로부터 의회가 대신 특별위원회를 소집하여 러시아 게이트 청문회를 이끌거나 특별검사가 임명되어야 한다고 주장이 나오는 상황입니다.

트럼프와 공화당 지도부가 가장 중요한 현안으로 다뤘던 오바마케어 폐지는 어이가 없는게 미국 경제의 18%나 되는 의료산업 부분을 다루는 중요한 법안을 1달도 안되는 논의(?)를 거쳐 투표강행을 하려고 했다는 점입니다 (오바마케어 논의는 13개월이 걸렸습니다). 무려 10년간 1천조원 가량이나 되는 의료지출을 삭감하여 2천 4백만명이나 되는 미국인들의 의료보험을 빼았고 이를 이용해 총 감세혜택의 절반 이상이 백만장자들에게 가는 대규모 부자감세를 영구화하려 했던 법안이니 지지율이 17% 밖에 안되는게 당연한 상황이었고 그렇기 때문에 저리 서둘렀던 거죠.

미국에서도 상당히 보수적인 싱크탱크인 헤리티지 재단도 이 법안에 대해 "수백만명의 미국인들의 삶에 영향을 미칠 끔찍한 법안으로 거의 모든 진중한 보수 의료정책 전문가들도 반대하고 있다. 이 법안은 정책적,과정적,정치적 재난이다."라는 평가를 내릴 정도였습니다.

1-18-17tax-f2.png?itok=qBOf1BW7
소득구간별 오바마케어 폐지 감세로 인해 보는 소득변화 (의료보험비 혜택은 포함되지 않음), 최우측 구간의 소득이 백만 달러 이상입니다.


이 법안을 처음부터 끝까지 주도했던 인물이 위에서도 언급된 폴 라이언인데, 그는 사실 마가렛 대처의 진정한 제자로 불리울수 있을 정도로 과격한 경제관을 신봉하는 인물입니다. 아니 마가렛 대처를 넘어선다고 볼 수 있겠네요. 대처도 영국의 국영의료 시스템과 연금제도에 손댈 생각은 안했는데 라이언은 국가의 모든 복지 프로그램들을 대규모 삭감하거나 민영화하지 못해 안달이 난 인물이니..

대선 내내 트럼프는 자기가 오바마케어를 폐지하고 모두가 값싼 의료보험을 가질수 있는 환상적인 법안을 통과시킬 거라고 떠들고 다녔습니다. 라이언의 하원 법안으로 위협해 쳐했던 저소득 의료보험 프로그램인 메디케이드도 깍지 않겠다는 약속도 했고요. 배타적 큰 정부 약속이 트럼프가 가졌던 어필이었던 거죠. 그러나 이 모든 공약을 헌신짝처럼 내버리는 오바마케어 폐지 법안에 트럼프가 지지를 표명하고 통과를 위해 공화당 의원들을 독려/위협해 가면서 라이언케어는 트럼프케어가 되어버렸습니다.

애당초 트럼프란 사람의 일평생 궤적을 보면 그는 자신만의 영위를 위한 삶을 살아온 인물로써 이를 위해서는 그는 모든 것을 내던져 버릴수 있는 사람이죠. 러시아 게이트로 자신을 정치적 궁지로 몰아놓고 있는 오바마와 민주당과의 기싸움에서 이겨야 한다는 트럼프의 자아 우선주의와 자기를 포함하는 부유층에게 막대한 혜택이 돌아가는 감세 통과를 위하여 자신에게 몰표를 던진 저소득 백인 근로층에게 트럼프가 가혹한 사회공학적 공격을 돌려주었다는 건 전혀 놀라운 일이 아닙니다. 트럼프의 약속과 명성을 믿고 그의 트럼프 대학에 등록했던 수강생들이 어떤 취급을 받았는지 보면 말이죠.

미국을 위해서 우울한 점은, 공화당과 그 지지기반이 저리도 사기꾼에게 쉽게 놀아나거나, 그의 본성을 알면서도 애써 모른척하고 같이 한 배를 타고 있는 수준의 집단 밖에 되지 않는다는 점일 것입니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
블랙번 록
17/03/27 07:45
수정 아이콘
사실 하는 거 보면 이모씨보다 박모씨에 더 가까운거 같더군요. 아마추어 그자체.
상계동 신선
17/03/27 07:50
수정 아이콘
이모씨와 박모씨의 끔찍한 혼종입니다.
상계동 신선
17/03/27 07:47
수정 아이콘
'...그의 본성을 알고서도 애써 모른척 하며 한 배를 타고 있는 수준의 집단...' 네, 우리가 먼저 겪었었죠. 2013~2016에요.
Been & hive
17/03/27 08:00
수정 아이콘
뭐 정주영때는 경제인이 대통령하면 안된다고 해놓고는, MB는 대통령 찍어준 사례가 있었죠. 짧게말하면, 내가하면 되고 남이하면 안된다라는 수준.. 뭐 그들의 '능력'의 실체는 지금 바닥을 드러내긴 했습니다만..
...보수라는 말에 회의가 든건 그때부터였거든요..
더불어민주당은 그렇게 되지 않기를 바랍니다
오리아나
17/03/27 08:06
수정 아이콘
먼 옛날 이런 말이 있었죠.

플토를 일으킨 자 임요환
테란을 일으킨 자 홍진호

트럼프가 누구를 일으킬지 참 기대가 됩니다.
Been & hive
17/03/27 08:23
수정 아이콘
분위기만 봐서는 샌더스를 일으킬거같긴한데.. 과연 샌더스 옹이 차기대선까지 살아있을지는..
밴가드
17/03/27 08:52
수정 아이콘
나이가 힘들어요...
Multivitamin
17/03/27 09:24
수정 아이콘
러시아 게이트가 사실로 밝혀져 빠른 탄핵 당한다면 가능하겠네요
nearfield
17/03/27 09:44
수정 아이콘
미국은 대통령이 파면될 경우 부통령이 승계하여 임기를 채우기 때문에 안되는걸로...
Multivitamin
17/03/27 09:47
수정 아이콘
아 맞다 하도 한국 탄핵만 생각하다 보니 실수했네요;;;
17/03/27 10:25
수정 아이콘
미국의 촛불을 살릴 듯 합니다.
minyuhee
17/03/27 08:13
수정 아이콘
트럼프와 그 일가의 가치관은 본인 권리도 찾지 못하는 사람이 타인의 권리를 찾을 수 있겠는가 일 거라고 판단합니다.
미국의 삼권분립에서 트럼프가 가진 건 정부뿐입니다. 트럼프는 노무현이나 문재인과 비교할 수 없는 내부총질을 받은 사람이고, 법원과 의회가 아닌 정부만으로 가능한 사항만은 할만큼 하고 있죠.
녹색당의 스타인이 말했던 트럼프를 패배하는 길은 트럼프의 당선도 포함되 있다. 아직도 유효합니다.

트럼프의 계획이 성공하기 전까지 트럼프는 패배하지않을 겁니다. 나는 노력했는데 기득권이 방해했다 통하니까요. 기득권이 좋냐 선하냐가 아닌 기존체제라는 의미에선 말이죠.
밴가드
17/03/27 08:40
수정 아이콘
지지율 17% 짜리인 법안을 넘길려고 공화당 의원들을 협박 해놓고 나는 모르쇠라고 잘도 발뺌할 수 있겠네요.. 트럼프가 다음으로 야심차게 밀어 붙이고 있는게 부유층 감세인데 거기서 뭘 기대하는게 있으신가요? 그리고 트럼프가 어찌하여 백악관에 4년씩 버틴다면 본인이 기득권의 일부가 되는 겁니다. 유권자들의 인내심은 길지 않습니다. 특히 보여준 것도 없으면 말이죠. 워싱턴 DC의 기득권과 정반대의 사람이었던 지미 카터가 재선때 어떤 취급을 당했는지 상기해보시길. 인성적으로 트럼프는 카터의 발끝에도 못 따라가는 사람이지만..
17/03/27 11:05
수정 아이콘
트럼프가 패배할 방법은 밑도끝도없이 하자는거 다 하고서 결과가 나쁠때만 패배하는건가요? 사실 그 결과가 나빠도 기득권이 협조 안해줘서 그렇다 혹은 결과가 좋은데 왜곡당한거라고 우기겠지만
언어물리
17/03/27 08:21
수정 아이콘
이와 박을 합친 것 같군요.
17/03/27 08:32
수정 아이콘
만일 트럼프가 임기내 탄핵 혹은 자진사퇴를 하게 된다면 대통령직은 부통령이 이어받는 건가요?
minyuhee
17/03/27 08:38
수정 아이콘
그렇습니다. 성소수자들에건 최악의 미래죠.
부통령은 타협불가능한 종교적 신념을 갖고 있어요
밴가드
17/03/27 08:45
수정 아이콘
그럼 트럼프는 왜 성소수자들에게 그렇게 적대적인 대법관 후보를 올렸나요? 동성결혼은 뒤집기 힘들겠지만 그들의 다른 법적 혜택들은 어찌 될지 모르게 되었죠. 펜스가 대통령이 되어 성소수자들에게 생기는 위험이나 별반 차이 없습니다.
jjohny=쿠마
17/03/27 10:38
수정 아이콘
성소수자들에게는 트럼프 당선 자체가 이미 최악이죠. 당선된 날 그들의 절규는 못 보셨는지...
앞으로 헤쳐나가고 되돌리기 위해 얼마나 많은 노력과 희생이 필요할지 생각하면 아득합니다.
SCV처럼삽니다
17/03/27 08:34
수정 아이콘
트럼프의 누구탓 하며 면피할려는건 뭐 항상 해오던건데 막 시작한 대통령이 하원 상원도 여당이 컨트롤 하는데 첫번째 법안을 통과 못시켰다는건 그것만으로 엄청난 타격입니다. 뭐 핑계야 별별 핑계가 다 나오겠지만 미국 국민들의 믿음이 오래가진 않을거예요
minyuhee
17/03/27 09:06
수정 아이콘
다수여당의 대통령 노무현도 신뢰를 잃고 임기말5.7 찍으며 정권교체를 지켜봐야 했으니.
반대파 여론조사 감안해서 10프로 추가하면 15 퍼센트가 진실일겁니다.
치킨너겟은사랑
17/03/27 09:38
수정 아이콘
http://v.media.daum.net/v/20080222142910682

노무현때 임기말 지지율은 27.9%였습니다.
17/03/27 09:42
수정 아이콘
아직도 노무현 임기말 지지율 5% 운운하는 사람이 정치평론을 하려고 하다니...
minyuhee
17/03/27 10:28
수정 아이콘
당장 구글검색해보시죠.
바로 2006년 5.7 뜹니다. 보수매체가 아닌 강경진보성향인 프레시안에서도 보도한 사안이죠.
그리고 분명히 반대파의 조직적 압력으로 10퍼센트는 깎였다고 첨언했구요.
Multivitamin
17/03/27 10:33
수정 아이콘
검색자료 가져다 주시죠. 제가 검색하니까 잘못된 여론조사를 가지고 일베에서 선동했다는 얘기밖에 안나오네요.

아래링크에서 퍼온 글입니다.
http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?b=bullpen2&id=792409

그렇담 그들이 주장하는 5.7%의 진실은 무엇일까요? 노무현 전 대통령의 임기중인 2006년 12월에 헤럴드경제와 나농은 처음듣는 케이엠?이란 여론조사기관에서 자체적으로 조사한 임기중 지지율 발표입니다.
m.donga.com/3/all/20061206/8381983/1
보통은 잘한다 매우잘한다 못한다 매우못한다의 4점 척도에 '보통이다'를 추가했습니다. 이 보통이다를 선택한 사람들이 전체에서 차지하는 비중이 무려 29%가 넘어갔습니다. 즉, 이 보통이다를 선택한 사람들은 지지한다에서 모두 배제시킨게 아니겠습니까? 참고로 같은 기간에 리얼미터에서 진행된 지지율 조사는 14.4%였습니다. 여전히 낮은 수치기는 하지만 5.9%와는 많은 차이를 보이고 있습니까?
출처 : media.daum.net/politics/administration/newsview?newsid=20061208132906224
그리고 2008년 7월에 4점 척도로 리얼미터가 실행한 이명박의 지지율은 묻는 조사에서도 16.5%의 저조한 결과가 나왔는데 만약 '보통이다'를 포함한 5점 척도로 조사를 했다면 몇 % 지지율이 나왔으리라 봅니까?
참고 : www.todayhumor.co.kr/board/view.php?no=167919&table=sisa
기자들을 대상으로 조사한 이명박 대통령의 지지율을 묻는 조사에서 같은 조건인 5심 척도로 '보통이다'를 포함했을 경우 이명박 대통령을 지지한다라는 대답은 고작 2.7% 나왔습니다.
출처 : m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=006&aid=0000031735
노무현 대통령에 비해서 낮은 평가를 받았습니다. 노무현의 지지율 5.7퍼센트로 해석을 하면, 이명박 지지율은 2.7퍼센트고 잘 모름과 그저 그렇다를 포함했을 경우, 0.3 퍼센트와 22.7퍼센트를 합쳐서 25.7퍼센트입니다. 같은 잣대로 노무현 지지율 보통이다라는 중립적인 답변을 지지율로 해석한다면 29.6 퍼센트를 합쳐서 35.3퍼센트 가 됩니다.

3줄 요약:
1. 일베x들의 노무현 대통령 임기말 5.7% 선동은 거짓
2. 진실은 27% 역대 최고 지지율을 받으며 임기를 마침
3. 5.7% 지지율은 잘한다 매우잘한다 못한다 매우 못한다 외에 '보통이다'를 추가한 5점 척도를 이용한 왜곡
jjohny=쿠마
17/03/27 10:33
수정 아이콘
minyuhee님께서 보신 그 구글검색결과를 '그대로' 받아들인다고 해도,
"임기말5.7 찍으며 정권교체를 지켜봐야 했으니" 이 문장은 사실이 아닙니다.

노무현 대통령 임기 말은 2007년입니다.
정권교체된 선거가 시행된 것 역시 2006년이 아니고 2007년 12월이구요.

임기말과 정권교체를 이야기하려면 2007년의 지지율을 가져오셨어야죠.
minyuhee
17/03/27 10:45
수정 아이콘
4년차면 임기말이라고 봅니다. 그 때면 교체되나 안 되나는 상황이 잡히죠.
프랑스도 현 대통령이 불출마 선언하니 올랐고, 현 친박 세력도 슬금슬금 올라오고 있듯이 상황이 정리되면 지지율은 반등합니다. 박근혜가 4% 도달했는데 자유당 후보가 못해도 15% 예상되니 10%는 올랐죠.
여론 5.7에 제가 생각하는 보정 10 더하면 15, 여기서 정리된 상황에서 반등점을 포함하면 27은 당연한 결과죠.
jjohny=쿠마
17/03/27 10:49
수정 아이콘
해당 여론조사가 발표되고 나서 1년도 더 지난 시점에 대선이 치뤄졌습니다.
1달도 아니고 1년이면 나라의 정세가 확 바뀔 수 있는 기간입니다.
작년 3월 27일에 올해 같은 상황 상상할 수 있었겠습니까?

임기말 평가는 최소한 2007년 기준으로 봐야죠. 더군다나 '임기말 5.7 찍으며 정권교체를 지켜봐야 했으니'라고 하셨는데, '4년차면 충분히 임기말'이라는 견해를 감안한다고 해도 이건 잘못된 서술입니다. 아직 대선시즌도 안됐던 2006년 기준으로 그렇게 말씀하시는 건 그 자체로 오류라니까요.


+ 그리고 (중심논의랑은 상관 없지만 혹시 잘 모르시나 싶어서 첨언하자면) 그 '강경진보성향인 프레시안'은 노무현 대통령과 별로 사이 안 좋았습니다. '프레시안도 보도했는데...'라는 사족이 나오기에 자연스러운 상황은 아닙니다.
뻐꾸기둘
17/03/27 10:50
수정 아이콘
이분 말은 원래 sns가 기본이라 그냥 무시하시면 됩니다.

여러차례 많은 분들이 정정해 줬는데도 개선된 적이 없죠.
minyuhee
17/03/27 11:02
수정 아이콘
유시민이 친박지지 30을 이야기했으나 게이트 터지고 반절이 되었습니다.
반절은 자기 라인이 터지면 돌아서는 약한 지지자, 반절은 그래도 남는 강성.
전 트럼프 약한 지지자라고 생각했는데 밖에선 강성으로 보이나 봅니다.
17/03/27 10:58
수정 아이콘
제발 공부 좀 하세요. 아니면 검색이라도 제대로 하시던가.
minyuhee
17/03/27 11:03
수정 아이콘
삭제, 비아냥입니다.(벌점 4점)
킹보검
17/03/27 11:08
수정 아이콘
역대 최저 지지율이 김영삼의 6% (IMF때) 였습니다. 박근혜가 그걸 두번 깨버렸죠. 1차 5% 2차 4%
노무현이 5% 나온적은 없습니다. 전형적인 왜곡이죠. 아니면 기억조작이던지
17/03/27 11:39
수정 아이콘
거짓말
아이유인나
17/03/27 09:49
수정 아이콘
삭제(벌점없음), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
minyuhee
17/03/27 10:31
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
아이유인나
17/03/27 10:42
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
minyuhee
17/03/27 10:46
수정 아이콘
프레시안 신고하시게요?
언어물리
17/03/27 10:12
수정 아이콘
거짓말을 하네요.
minyuhee
17/03/27 10:32
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
언어물리
17/03/27 10:54
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
닭, Chicken, 鷄
17/03/27 10:15
수정 아이콘
그건 박근혜구요. 아니지, 더 낮지
카바라스
17/03/27 10:29
수정 아이콘
참여정부는 4년차에 바닥찍고 막판엔 회복세를 보였죠. 정상회담덕도 있고.. 정동영 득표율도 그정도 나왔죠. 전임대통령과 비슷한 지지를 받았다는것부터가 문제지만..
읭읭이
17/03/27 10:34
수정 아이콘
구라가 아니라 진짜로 모르시면서 말 꺼내셨네요.
Liberalist
17/03/27 10:37
수정 아이콘
모르면 모른다는 걸 인정하고 말씀하세요.
노무현 전 대통령 5.7프로는 논파된지가 꽤 오래되었는데, 아직도 5.7프로 운운하시다니요.
minyuhee
17/03/27 11:22
수정 아이콘
실제지지율 15프로라고 썼으니 논파했다고 생각했는데 착오였네요.
아지다하카
17/03/27 18:01
수정 아이콘
논파 뜻은 알고 쓰시나요?
Arya Stark
17/03/27 10:37
수정 아이콘
자기 입맛에만 맞는 검색 내용으로 한번 휘둘려 보려고 하셨는데 반박이 나오니 그건 싹 건너뛰시네요.
minyuhee
17/03/27 10:48
수정 아이콘
노무현 대통령이 임기말에 지지율 15%였다고 생각하는 사람과 상종하지 않으시니 저도 할 말이 없습니다
Samothrace
17/03/27 10:59
수정 아이콘
위의 반론에는 왜 댓글 안 다셔요?
17/03/27 11:08
수정 아이콘
안 다는 게 아니라 못 다는 거지요.
minyuhee
17/03/27 11:17
수정 아이콘
쪽지 보냈어요
Samothrace
17/03/27 11:20
수정 아이콘
공개적으론 반론을 못 달 만한 상황이신가요?
minyuhee
17/03/27 11:23
수정 아이콘
별점 먹었습니다
Samothrace
17/03/27 11:26
수정 아이콘
minyuhee 님// 벌점 먹기 한참 전부터 안 다시던데... 하여튼 결론이 궁금합니다. 누가 맞는 건가요?
AngelGabriel
17/03/27 11:28
수정 아이콘
Samothrace 님// 아마 공개적으로 달면 벌점 먹을 이야기라 쪽지로 보냈나보죠...
사악군
17/03/27 11:34
수정 아이콘
minyuhee님// 벌점은 신고언급으로 부과되었는데요. 비아냥이 없는, 사실관계에 대한 반론에 벌점이 부과되는 경우는 없으니 안심하셔도 좋습니다.
17/03/27 12:17
수정 아이콘
minyuhee 님// 일베애들도 5.9지지율 안믿는데 아직도 믿는분이 계시네 크크크크 박근혜지지율 4퍼나오면서 그거 쉴드치려다가 일베애들도 구라였다는걸 다 알게 됐는데 참 일베애들보다도 정보가 느리시네요
아 아니면 그쪽의 나이많으신 분들과 같은 세력이신듯
읭읭이
17/03/27 11:01
수정 아이콘
여론조작 10%의 기준도 모르겠고 정보가 어떤식으로 왜곡됬는지 판단도 못하시면서
정치평론을 하겠다는 이해가 안갑니다.
앙겔루스 노부스
17/03/27 14:37
수정 아이콘
민주주의의 좋은 점이죠. 되도않는 헛소리도 하는건 마음대로라는거. 어찌보면 이런 사람들의 작태조차 용인되니까 민주주의가 우월한거 아니겠습니까?
minyuhee
17/03/27 18:17
수정 아이콘
전 민주주의의 시민이지만 민주주의가 우월하다고 생각하지 않습니다.
최소한 남의 의견을 되도않는 헛소리라고 매도하면서 민주주의가 최고야를 말한다면, 그러한 민주주의를 능가하는 새로운 체제를 찾는 것이 21세기 인류의 과제가 아니겠습니까.
앙겔루스 노부스
17/03/28 02:48
수정 아이콘
인간이 실수 안할수는 없어요. 우리가 상상할 수 있는 동안에는. 그렇기에 우리는 실수를 저지르는 걸 감안하되, 그 실수를 저지르면 그에 대해 책임이나 책임감이란걸 보이길 요구하는 것 밖에 할 수 없습니다. 아무리 봐도 트럼프란 인간은 책임감 같은 것과는 담 쌓고 사는 것 같고, 그런 무책임한 인간을 옹호하려 한다면 결국 옹호하려는 사람도 무책임해지지 않을 수 없습니다.

민주주의는 그런 무책임한 사람도 사회적 지탄선에서 끝나게 한다는게 좋다는겁니다. 중국이나 싱가포르 같은데서 지금처럼 행동하셨다면 아마 재밌는 일 많이 당하셨을 것입니다. 민주주의의 의의도 모르고 가치도 모르면서 무슨 민주주의가 우월하느니 마느니 하는 겁니까?
기억의파편
17/03/28 10:07
수정 아이콘
민주주의의에 대해 아무것도 모르고 언급해도 안전할수 있는 정치체제니까, 저리 말하는거겠죠?
Hindkill
17/03/27 13:35
수정 아이콘
그래요
앙겔루스 노부스
17/03/27 14:37
수정 아이콘
전부터 트럼프 지지하던 이 양반 멘붕하는 거 보니 참 안스러운데 이해는 갑니다.

애초에, 통상적이고 상식적으로 사회문제에 임할 형편이 되는 사람이라면 트럼프같은 정신나간 미치광이를 지지할 리가 없죠. 뭔가 심각한 어려움이나 문제가 있으니까 지지하지. 기본적으로 멘붕한 사람이라는 것.

그런 상황이니, 트럼프같은 얄팍한 거짓말쟁이한테 속아넘어가는거고, 자기가 속아넘어갔다는 것을 안 멘붕인은 거기에 더더욱 멘붕이 더해질테니, 저 위에서와 같이 터무니없는 소리나 해 대는거 말고 뭘 할 수 있겠습니까. 애초에 현실을 현실로 보지도 못하고 있었는데요.
minyuhee
17/03/27 18:12
수정 아이콘
트럼프가 아무런 방해없이 작업한 공작들이 실패하면 그때 멘붕하도록 하죠.
가장 대표적인 예로는 송유관 건설. 오바마와 민주당이라는 구체제가 거부했던 사안입니다.
트럼프 주장대로 건설이 경제효과가 크고, 환경파괴가 적으면 저의 도덕적 패배,
반대자들의 주장대로 경제효과 망이고 환경파괴 심하면 님의 도덕적 승리가 될 것입니다.
용납할 수 없는 비상식인 트럼프의 성공이 그렇게 두려우십니까?
앙겔루스 노부스
17/03/28 02:54
수정 아이콘
참나. 그럼 바로 그 오바마는 환경정책이나 오바마 케어를 무슨 고스톱 쳐서 시행했답니까? 그 때 공화당 반대에 비하면 지금 트럼프가 당하는 "시련" 따위는 애들 장난도 아닌데 무슨 헛소리를 하는거에요? 오바마는 2008년 당선당시 상하양원 모두 장악하기는 트럼프와 마찬가지였는데, 그 당시 오바마는 그래도 공화당과 협치를 하겠다고 하다가 소중한 2년을 버렸습니다. 트럼프처럼 좌충우돌 아무데나 들이받아가면서 허송세월이 뻔한 꼬라지를 보이는 것하고 이게 같아 보이나요?

그리고 애초에 지금 한 말 어린애 땡깡보다 나은게 뭡니까? 그럼 세상에 아무런 방해없이 자기 하고 싶은대로 다 되는 일이란게 존재합니까? 당연히 생각 다른 사람들이 있으니 그들과 의견충돌이 빚어지고 트럼프처럼 아무한테나 싸우자고 덤벼드는 또라이 같은 작자라면 당연히 상대도 거칠어질 수 밖에 없으니, 트럼프가 지금 당하는 꼴은 자업자득인데, 무슨 세상의 악의가 선량한 트럼프를 가로막는 것처럼 말하세요? 세상에서 가장 악의에 가득찬 작자는 바로 트럼프 본인인데, 주객전도도 이만하면 병입니다 병.

뭐? 성공이 두려워? 퍽이나 두렵네요. 중국 옛말에 이런 말이 있죠. 말 위에서 천하를 차지할 수는 있지만, 말 위에서 천하를 다르릴 수는 없다, 라고. 정치투쟁에 능했던 박근혜, 모택동 이런 인간들이 나라꼴 참 잘도 만들어 놓고 갔습니다? 이제 트럼프가 그 리스트에 한줄 추가될 겁니다. 진짜 보다보니 아주 빅잼을 다 주시네요.

욕 안하고 최대한 통상적인 표현으로 하려니 진짜 곤욕이네요. 어쩌다 트럼프같은 정신병자가 나와서, 그에 휘말리는 별별 신기한 사람들 때문에 내가 뒷목을 잡아야하는건지 나 원 참... 자꾸 이렇게 헛소리 하니까 싫은 소리 듣고 흉보이는거라는걸 좀 생각을 하세요.
Multivitamin
17/03/27 09:21
수정 아이콘
미국 박근혜죠.

박근혜야 쿼터갓 혈통(...) + 새누리당을 친박세력이 완전장악 + 언론 완전장악 + 최순실 및 비선실세 존재 숨겨짐 + 국정원 선거개입을 묻어버림 덕분에 4년 버텼지만,

트럼프는 광신적 지지자들이 약하고, 언론은 한국에 비해 훨씬 정상적이며, 자기당 내부에서 대통령에 반기를 든 세력이 충분히 강하고, 러시아 게이트는 아직 시작하지도 않은 것 같고, 가족들이 비선실세인게 아예 드러나서 공직에 있고... 1년도 못가 식물대통령 된다고 봅니다.
17/03/27 09:36
수정 아이콘
요즘 미국 정치판을 보고 있자면 기를 쓰고 나라망치려는 놈들과 그게 시스템에 어찌저찌 막히는 게 참 기이합니다.
17/03/27 10:32
수정 아이콘
결정적으로 트럼프케어를 막은 단체가 공화당에서 가장 강성이고 오바마케어에 쌍심지를 켜고 반대했던 Freedom Caucus라는게 웃기죠.
밴가드
17/03/27 10:45
수정 아이콘
그게 오늘날 공화당의 문제점을 그대로 보여주는 사례죠. 트럼프케어가 사실상 오바마케어를 끝장내는 법안인데 티파티에게는 남은 얼마 안되는 뼈다귀도 남기면 안된다고 반대. 공화당은 타협이 불가능해지고 있는 정당이 되어버렸죠. 트럼프케어가 어찌 하원은 통과했다고는 해도 어차피 상원에서 죽을 상황이었습니다.
17/03/27 10:50
수정 아이콘
이른바 GOP 빅텐트가 얼마나 허약한지 보여주는 사례죠. 그나저나 트럼프는 본인이 설득의 달인이라고 그렇게 내내 주장해놓고는 자기들 편도 설득 못하면 앞으로 어떡할라나 모르겠네요. 대법관 임용도 안될거 같은데...
밴가드
17/03/27 10:55
수정 아이콘
트럼프가 유난히 관심많은 부분이 대규모 인프라 투자이니 여기서 또 한번 그의 협상의 기술력이라는게 얼마나 근거없는 과장인지 적나라하게 들어날 겁니다. 부자 감세가 알파와 오메가인 공화당으로썬 수백조씩 인프라에 투자할 생각이 없거든요. 내년에나 생각해 본다고 하는데 그건 하지 않겠다는 소리와 마찬가지 입니다. 트럼프의 인프라 투자라는 것도 사실 중간 투자자들에게 많은 선물이 주어지는 MB식 방안이지만..

무슨일이 나더라도 공화당이 대법관은 인준할겁니다. 트럼프가 탄핵당하는 중이라도 말이죠.
17/03/27 11:06
수정 아이콘
트럼프 정권의 다음 정책이 조세 개혁인데 이 상황에서 제대로 될 리가 없죠 허허허허...

그리고 민주당에서 인준 동의 안하면 지금 상황에서는 투표 못들어갑니다. 필리버스터 걸릴거라...
밴가드
17/03/27 11:11
수정 아이콘
필리버스터를 nuclear option으로 없앨거라고 확신합나다. 최소한 대법원 판사 인준에 관해서는..
17/03/27 11:16
수정 아이콘
어떨지 모르겠네요. 오늘 CNN 뉴스에서는 민주당이 필리버스터 진행을 천명한거 같고, 최근 법리에 따르면 대법원 인준에 대해서는 필리버스터를 허용하도록 되어 있어서...
17/03/28 20:54
수정 아이콘
믿을만한지는 모르겠습니다만 영문 위키에는 Supreme Court는 예외로 나와 있네요
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_option
뻐꾸기둘
17/03/27 10:52
수정 아이콘
우연의 일치 겠지만 공화당 집권기와 민주당 집귄기 보면 공화당 집권기에 각종 사회지표가 나빠진걸 민주당 정부가 치워놓으면 다시 공화당 집귄해서 망치는 패턴이 나오긴 합니다.
밴가드
17/03/27 11:13
수정 아이콘
단순히 우연만은 아니겠지만 경제 싸이클이라는게 보통 6년에서 10년 사이인데 이게 정치권 자체의 타이밍과 자꾸 겹쳐서 반복되는 점도 있을 겁니다.
칼리오스트로
17/03/27 16:45
수정 아이콘
여러나라의 과거 역사를 봐도 부의 집중은 나라 망하는 시작이죠 낙수효과는 개소리구요 더한 착취만이 있죠
그리고 공화당이 어떤 스탠스인지만 생각해봐도 어렵지 않다고 생각합니다
Multivitamin
17/03/27 10:51
수정 아이콘
회의중이라던 트럼프, 골프장에서 골프카트 타고 코스를 돌고 있는 사진 발견
http://v.media.daum.net/v/20170327065503757?d=y

아무리 봐도 트럼프는 미국의 박근혜에요.
순규성소민아쑥
17/03/27 11:32
수정 아이콘
이명박근혜 아닐까요?
덴드로븀
17/03/27 11:58
수정 아이콘
멍청하진 않으니까 이명박(근혜) 가 좀더 낫긴하죠.
Finding Joe
17/03/27 12:00
수정 아이콘
박근혜: 자기가 뭘 잘못하는 지 모른다.
트럼프: 자기가 뭘 잘못하는 지 알지만 신경 안 쓴다.
강배코
17/03/27 12:09
수정 아이콘
트럼프도 알긴 아는지 조금 의문이긴 합니다 크크
닭, Chicken, 鷄
17/03/27 12:20
수정 아이콘
트럼프 : 대통령이란 이러는 거 아냐?!

라고 생각할 수도...
어리버리
17/03/27 12:09
수정 아이콘
일명 트럼프케어가 공화당내 강성보수 꼴통들 때문에 표결에 붙이지도 못했다는게 더 웃기더군요. 크크.
"프리덤 코커스"라고 불리는 비밀결사 단체(하원 20명 정도가 멤버인데 멤버가 공개 안되었다고 합니다;;)는 트럼프케어는 부족하다 더한 정책을 가지고 와라라고 부르짖으며 공화당내에서 깽판을 쳤죠 크크.
밴가드
17/03/27 12:23
수정 아이콘
오바마케어 때문에 생겨난 티파티인데 그들 때문에 그 오바마케어를 죽일수 있는 절호의 기회를 날렸다는게 너무나도 기가막히죠.
어리버리
17/03/27 12:25
수정 아이콘
기사를 좀 더 검색해보니 공화당 내에서도 반대 의미(보험 혜택 못 받는 사람들이 많이 생겨날 수 있다)로 투표를 거부한 하원의원이 있었다고는 하는데 결국 크리티컬하게 작용한건 강경보수꼴통들이었네요. 크크.
페마나도
17/03/27 14:34
수정 아이콘
어차피 하원 통과해도 백퍼 상원 통과 못되요.
공화당 상원의원들 중에 보험 혜택 못 받는 사람들이 늘어서 반대하는 사람들이 많거든요.
어리버리
17/03/27 12:28
수정 아이콘
지금이야 임기 초라서 공화당 내에서도 일부 꼴통들 제외하고는 트럼프의 정책에 적극적인 찬성을 해주지만, 공화당의 주류라고 불리는 사람들이 대선 경선 기간동안 트럼프가 대선후보 되는걸 얼마나 반대했는지 생각해보면 앞으로 더 큰 사고가 터질 수도 있을거 같긴 합니다. 이번 트럼프케어 좌초로 공화당 의원들은 모든 정책 하나하나에 공화당의원 30여명만 모으면 트럼프에게 엿먹이면서 본인의 의견을 반영할 수 있다는걸 절실히 깨닫게 되었으니까요. 크크.
밴가드
17/03/27 12:33
수정 아이콘
그런데 사실 공화당이 트럼프케어를 통과시켰으면 그로 인해 겪어야 될 정치적 후폭풍이 통과 실패로 지금 겪고 있는 후폭풍의 몇배로 내년 중간선거 대패는 떼어논 당상이었을 겁니다. 공화당에서도 당론때문에 억지로 지지를 한 주류파 의원들이 있는데 그들로써는 안도의 한숨을 내뱉고 있을 겁니다.
언어물리
17/03/27 12:43
수정 아이콘
미국 공화당이 거의 한국의 자유한국당 수준으로 떨어졌다고 보면 되나요?
밴가드
17/03/27 13:12
수정 아이콘
하원 공화당은 거의 그 수준이라고 봅니다. 상원에는 아직 정상인들이 좀 꽤 남이있죠.
이슈타르
17/03/27 12:50
수정 아이콘
러시아 게이트는 지금이 미소 냉전기간도 아니고 커다란 반향은 못 일으키죠..지금 미국의 주적은 지나국인데 지나국 치자면 러시아하고 손을 잡아야 하다는 세계전략을 세우려하는 트럼프 정부의 성격상 중대 반역행위라고 할수가 없고 딱히 지금 러시아의 행동 , 프친의 성향이 미국과 대척점도 아니죠
반트럼프 진영의 러시아게이트 베이스의 대박 시나리오가 성공할까요??... 흐흐
제보기엔 김치국을 들이키는것 같습니다

트럼프 같이 사업가 출신 정치인 의식이란게//// 도대체 왜 러시아하고 싸워야 하는겨??..이런검니다
밴가드
17/03/27 13:14
수정 아이콘
러시아 게이트의 핵심은 러시아와의 외교관계 이런걸 지나서 작년 대선때 러시아가 해킹으로 민주당을 공격하고 그 정보를 유출하는데 트럼프측과 연계가 있었냐는 점이 핵심입니다.
이슈타르
17/03/27 13:18
수정 아이콘
그건 국가 반역이 아니고 국가 안보나 국익상 커다란 해악을 키칠 경우가 반역죄에 해당이죠..그거라면 트럼프가 타격은 입겟으나 사임한다든가 정부가 무너질 정도 혼돈은 못일어남니다
페마나도
17/03/27 13:16
수정 아이콘
왜 중국이 미국의 주적이죠?
민주당 공화당 의원들 상대로 설문해도 러시아가 주적중 최상위권에 포진되어 있고 중국은 중, 중상위권입니다.
중국과 미국의 경제적인 관계와 러시아와 미국의 경제적인관계를 봐도 게임이 안되고
지정학적으로 봐도 중국과 미국이 부딪치는 경우는 러시아와 미국이 부딪치는 레벨과 게임이 안됩니다.

지금 트럼프의 친러 노선이 이상한 거에요. 그리고 이것이 정말 수상하다는 연기가 곳곳에서 올라오고 있고요.
도대체 왜 트럼프 내각에 있는 인물들이 다 거짓말하면서 러시아 대사나 회사와 연결되어 있는 것이 지속적으로 나올까요?
차라리 거짓말을 안 하고 처음 부터 깔끔하게 러시아와 관계를 이제 좋게하려고 한다 그래서 나 이하 내각들이 다 만났다. 이랬으면 말씀하신것처럼 냉전기간도 아니니 이해라도 하겠지만 법무부장관 Sessions같은 경우 도둑이 제 발 저린다고 묻지도 않았는데 절대 안 만났다고 하고 바로 거짓말로 밝혀지고 Campaign Manager였던 Manaport는 완전히 러시아 정부를 위해서 일했다는게 나오는 상황이고 Roger Stone은 미국 민주당을 해킹한 것으로 알려진 해커와 접정이 있었다는 게 나왔습니다. 그런 상황에 사위도 러시아 대사를 만난게 나오고 그 아들은 몇 년전에 트럼프 회사에 러시아 자본이 엄청 들어와 있다고 공개적으로 발표했죠. 현재 상황은 께림찍하게 보기 싫어도 께림칙해 보일수 밖에 없고 이것은 파고 들어야 해요. 오죽하면 부시 전대통령이 나와서 우리는 답을 원한다라고 할까요? 오죽하면 공화당 상원의원인 맥케인이 의회를 믿을 수 없어서 Special Committee를 따로 만들자고 할까요?

김칫국이 아니라 지금 뭔가 엄청 수상한 상황이에요.
이슈타르
17/03/27 13:23
수정 아이콘
구체적인 러시아측과의 내통 의한 해악 행위나 반역죄 해당 행위가 드러나야 하는데 아마도 정권이 바꿔진후에야 제대로 수사가 될게죠..보좌진에서 러시아측과 접촉햇음에도 이를 부정하고 거짓을 말하면 그건 본인 처벌로(즉 사직) 끝남니다 그러니까 트럼프가 승인한다든가 연계가 되어진 중대 범죄급으로 정부가 흔들흔들할 정도 반역죄상이 나타나야 트럼트를 탄핵시킨든가 하는게죠..대충 보면 그냥 유야 무야로 묻힐듯 싶군요
페마나도
17/03/27 13:28
수정 아이콘
미국의 사법기관을 너무 무시하시는것 같은데요.

미국은 한국과 다르게 FBI가 막강한 독자적인 수사권을 가지고 있고
FBI 국장 코미가 나와서 내통했다는 점에 대해서 이미 수사를 하고 있다고 발표했습니다.
그래서 현재 트럼프가 코미를 해임조차도 못합니다.
현재 미상원에서도 이 문제 가지고 독립 수사권을 가진 의회를 만들자는 얘기가 나오고 있는 상황이고요.

님이 말한 것 처럼 정권 바뀔 필요 없습니다.
특히나 미국 정보국 단체와 이렇게 척을 두고 있는 정권이라면 제 무덤 파고 있는거죠.
FBI혼자서 수사하고 있지 않을 겁니다. 자신들을 모욕한 대통령이니 CIA, NSA도 털고 있을 거고
아무리 앙숙이라도 FBI에게 정보를 줄 겁니다.
이슈타르
17/03/27 13:34
수정 아이콘
허허 미국 국무부를 안통하고 그런 다국적 상황의 수사가 가능할까요??.. 제가 보기엔 실패합니다
이게 국내 수사권의 범주가 아닌데 말이죠
밴가드
17/03/27 14:33
수정 아이콘
https://www.usnews.com/news/politics/articles/2017-03-23/ap-exclusive-us-probes-banking-of-ex-trump-campaign-chief

키프러스 당국이 폴 매너포트의 돈 세탁 혐의에 대해 조사 중인 미국 재무부의 금융범죄단속반과 협력중이라는군요.
이슈타르
17/03/27 13:31
수정 아이콘
러시아는 과거 세계강국에서 지역강국으로 레벨 다운이 되는 처지이고 지나국은 반대로 지역강국에서 세계강국으로 등극중이죠...그러니 미국이 러시아 하고 제휴로 가자는데에 국제정치적으로 합리적이고 외교정책 수립은 행정부 소관 인지라 야당의 의원의 몇몇 입장이 행정부 정책에다 반영 될리가 없으며 소수의견이야 언제든 존재 합니다
헌데 트럼프 정부 성격은 이걸로 해서 (대통령이 비즈니스맨 출신 다운) 비전론 방안으로 지나를 견제봉쇄 시키자는 전략이 확연히 드러나고 하는게죠
페마나도
17/03/27 14:11
수정 아이콘
갓 임명된 행정부의 노선 가지고 주적이니 아니니 한 다는 것 자체를 이해 못 하겠네요.
러시아가 현행정부의 주적이 아니란 것은 인정하지만
그렇다고 중국이 주적이 될 것이라는 보장은 없습니다.
중국을 주적이라고 할만한 행동을 보여준 적도 없고요. 몇 가지 트위터 외에는요.

중국와 미국은 현재 경제적인 관계가 땔래야 땔수 없을 정도로 민접한 관계입니다.
중국을 주적으로 하려고 했을 경우 그 여파에 타격을 입을 미 대기업들이 가만히 있을까요?

그리고 아무리 그래도 현 의회의 대다수와 국민의 민심의 대다수는 아직도 러시아를 주적으로 보고 있습니다. (북한, 이란 같은 소국 외)


기이한 친러 행보를 보여주고 있는 현행정부 (FBI가 그 관계를 조사중)
의회 국민 둘다 러시아를 주적으로 고려함
중국와 미국의 경제적인 공생관계는 굳이 말할 것도 없음.

그런데 증거도 없이 무조건 중국을 주적이라고 단정하니 동의할 수가 없네요.
이슈타르
17/03/27 14:15
수정 아이콘
미국의 세계패권에 도전하면 그건 미국 주적이 되고 여기서 이탈하면 주적 리스트에서 삭제가 되요,,, 허허허
우크라이나 문제는 사실은 슬라브족들의 지네들 내부 문젬니다
알트라
17/03/27 13:50
수정 아이콘
지금 러시아가 미국의 제일 주적 맞습니다. 중국은 미래에 패권국가로서 주적이 될지도 모르는 국가이지만 러시아는 현실의 주적입니다. 제작년 러시아가 우크라이나 침공한거 기억나십니까? 미국과 서방은 그 일로 러시아에 경제 재재를 걸었습니다. 러시아의 경재는 상당한 타격을 입었고요. 그러니 미국과 러시아 관계가 좋을리 있겠습니까. 그런 상황에서 러시아 스캔들이 터진 겁니다. 간단히 생각할 일이 아닙니다.
이슈타르
17/03/27 14:03
수정 아이콘
그건 오바마 정부 시절 야기이죠..이번에 취임후 바로 트럼프가 임명한 미국무장관이 누구냐 말이죠,,엑슨 모빌사 회장출신에다 다 알려진대로 골수 친러 파인데 동영상 보니까 이사람 틸러슨씨는 혈통이 슬라브계 더군요
러시아인들에다 친근한 같은 혈육동포(?)를 선발해서 외교수장에다 임명시키고한게죠...미외교노선이 대변화가 일어난다 는 증검니다
알트라
17/03/27 14:18
수정 아이콘
오바마 시절이 지나갔다고 러시아가 우크라이나에서 깔끔하게 철수한답니까? 이렇게 러시아가 뻣대고 있는데 누가 임명되든 뭔 상관인겁니까.
이슈타르
17/03/27 14:41
수정 아이콘
크크크 미국은 오바마시절에도 강건너 불구경하는 자세이고 개입의지도 없던거지요 글고 우크라이나는 지네들 힘으로 왜 러시아 간섭을 몰아내지 못하든가 말입니다..그건 미국 책임이 아니라는거를 오판을 한단 말이죠 우크라이나는 공식상 미국의 동맹국도 아니죠
알트라
17/03/27 14:46
수정 아이콘
참나 원. 님은 국제정세란 것을 좀 알고서 이런 말을 하세요. 미국이 강건너 불구경하는 자세면 경제재재는 왜 걸었답니까? 미국이 러시아가 하는 대로 내버려두면 동유럽 국가들은 어떻게 생각하겠어요? 러시아가 우크라이나까지 먹어버려도 미국은 상관안하네? 그럼 우리가 왜 미국에 붙어야하지? 이렇게 생각안하겠어요? 당장 미국 동맹국인 폴란드만 해도 미국이 군사재재까지 안하고 경제재재만 걸은 것에 대해서 엄청 불만 많습니다. 그런 상황에서 러시아랑 이젠 사이 좋게 지내요? 그럼 동유럽은 다 러시아에게 넘어가고 그걸 보는 유럽 연합도 나토는 대체 왜 있는 거냐, 라고 미국에게 따질 텐데 미국 패권이 남아나나요?
이슈타르
17/03/27 14:59
수정 아이콘
트럼프측은 러시아 경제 제제 해체 이야기를 하든데...지금 러시아게이트 유발로 이게 상당기간 나가리 될거이고 ..경제제재를 걸어도 뭐 러시아는 잘만 버틴다 말이죠..지난 정부 오바마는 왜 이이상 못햇느냐 이고
러시아에다 이렇게 약한 제재 걸어서 효과가 어디 나오기나 하긋냐 말이죠
그토록 강성 반러파들이 득세한다는 미국이 무력 행동은 왜 안하느냐를 내 묻고 싶군요..현재 군사력은 러시아보다 미군이 훨 강합니다..최소 무력시위 행동 조차도 안하는 오바마는 아주 무능 비겁한 겁쟁이 인게죠
이슈타르
17/03/27 15:08
수정 아이콘
트럼프는 널리 선포한대로 대외문제에다 고립주의로 선회 한지라 대외군사행동은 아주 절제를 할거라말이죠 그건 누구나 다 아는바이고 그러나 예외라면 지나국이고 그것고 무력 사용 전쟁은 트럼프 성향상 거부할것이고 무역규제 통한 경제제제로 갈게 현재 구도란 말이죠
러시아가 우크라이나 직접 침공은 러시아가 친미노선 유지하는한 안할게 거의 분명하죠 그러면 미국과 관계 ,유럽하고 관계도 파탄이니 ..손해가 너무 크고..그리고 파쇼독재이긴해도 프친이 영토 확장에 눈이 먹은 정도로 미친거는 아니니 우크라이나를 직접 지배하려는 욕망도 안보이고 그러니 미국고 러시아를 잘 다둑여줘야 한단검니다
그게 외교술이고 전쟁 단계 까지 안가는게 미국에게도 이익이며 ..프친하고 친하고 하면 다 가능한 일인게죠 이러한 프로세스를 여기, 누구누구는 잘 이해을 못하네요 강경 일변도이면 만사 오케인줄아고하니..아이구 답답해라
알트라
17/03/27 15:31
수정 아이콘
와...진짜...이걸 마지막으로 더는 댓글 안달겠습니다. 유치원생이란 대화하는 것처럼 1 더하기 1 부터 하나하나 가르켜야 하는 것 같으니. 오바마가 무능 비겁한 겁쟁이라서 무력시위 행동도 안했다고요? 러시아가 이라크인줄 압니까? 맘에 안든다고 바로 두들겨 패줄수 있는 상대 같아요? 러시아는 핵보유국입니다. 잘못 건드리면 3차 대전 날수도 있는 상대라고요. 러시아가 어떤 나라인지 제가 일일이 가르쳐줘야 하나요?

거기다 '우크라이나를 직접 지배하려는 욕망도 안보이고' 요? 그럼 푸친은 뭐하러 경제재재 당하면서 우크라이나에 군대 보냈나요? 심심해서 소풍이라도 보낸건가요? '우린 니네 나라에 군대 보냇지만 너네를 지배하려는건 아냐? 잘 알지?' 이런겁니까? 거 참 믿음직스럽네요. 거기다 미국이 러시아를 잘 다독여줘요? 그럼로 문제가 해결다 되나요? 그럼 왜 트럼프는 중국은 다독여주지 않나요? 그럼 아무 문제 없잖아요? 똑똑한 트럼프는 러시아랑은 친하게 지낼줄 알지만 중국이랑은 그렇게 못합니까?
정말 무슨 혼자 아무것도 모르고...대체 뭘 국제정치에 대한 논쟁을 하는 겁니까?
밴가드
17/03/27 16:14
수정 아이콘
푸틴이 우크라이나에게 원하는건 직접적 지배라기 보다는 러시아 영향력(유라시아 연합) 아래 들어오는 것이고 그게 안되면 앞으로도 반영구적으로 계속 반군을 지원해 나라를 혼란스럽게 하겠다는 심보인거죠. 근데 크림반도 합병과 친러파가 많은 동부의 분리로 친러파가 선거에서 승리하는 일은 쉽게 벌어지지 않을거라고 봅니다. 우크라이나에 대한 러시아의 영향력 확대라는 면에서 보면 푸틴이 자기 발등을 찍은 거죠.

오바마가 군사적으로 우크라이나 문제를 두고 러시아와 경쟁하려 했다면 그건 굉장한 악수가 되었을 거라고 봅니다. 푸틴은 우크라이나를 두고 많은 댓가를 치룰 준비가 되어 있지만 미국은 전혀 그렇지 않죠. 경제제재를 선택한게 그나마 악수중에는 가장 나았다고 보네요.

어찌되었건, 러시아 게이트가 일파만파로 확대되면서 트럼프가 러시아와의 전면적 관계 회복을 추구하는 건 당분간은 물건너 갔다고 봅니다.
Multivitamin
17/03/27 14:02
수정 아이콘
러시아 게이트는...
우리나라 대통령 후보가 일본 정보국의 해킹으로 도움 받음 + 측근들이 다 친일인사이며 일본과 몰래 만난 적이 있거나 일본 기업에게서 자금 지원을 받은 의혹이 있음. 이 사실로 밝혀지는 급인데 이게 별 반향이 없다뇨.

미국은 중국하곤 직접적 영토 분쟁은 없지만, 러시아하고는 불과 몇년전에 우크라이나 사태로 분쟁이 일어났고 경제 제재도 하는데요. 미국이 경제 제재하는 나라들이 북한급의 나라들 인데... 이정도면 러시아는 미국과 사실상 적국이죠. 그런 적국의 도움을 받았던게 아무 반향이 없을리가 없네요.
이슈타르
17/03/27 14:12
수정 아이콘
대통령 후보가 직접 연루된 내통이 아니라 측근이 받고한건데 이런 경우 그측근만 잘라버려서 해결합니다 글고 반러 감정이 지금 미국인들 머리속 지배 하지도않고(일부 정보기관이나 군인들 정치인 누구 정도)...트럼프 는 극렬 반지나이며 즉 반중감정이 위험 수위급이죠
지금 러시아가 미국 패권에 도전적이거나 위협적일까요?? 아닐까요 ??...이걸보구서 판단 해야 하는데 트럼프가 정치 초생년 치고는 아주 머리가 영리한 사람이고 판단력도 흘릉합니다

여기 몇몇회원들은 여전히 지금도 미소냉전기 계속 인인줄 아시나 봄니다 ..커허허
그거 끝난지 제법 됫거든요
페마나도
17/03/27 14:18
수정 아이콘
[트럼프가 정치 초생년 치고는 아주 머리가 영리한 사람이고 판단력도 흘릉합니다 ]

이 댓글 읽고 이제 왜 님과 대립하는지 이해가 되네요.
괜히 말 섞었습니다.

그리고 여기 올린 댓글들이 냉전 중이라고 얘기하는 느낌을 가졌으면 님이 착각하고 있는 겁니다.
설문조사 가서 보세요.
미 의회나 미국민은 아직도 러시아를 주적으로 보고 있어요.
그게 여기 회원들이 "냉전중"인줄 착각하고 있는 겁니까?
이슈타르
17/03/27 14:36
수정 아이콘
현재 미정부는 주적은 지나국으로 설정중인데 러시아가 왜 주적이 아닌가에 대해 여기회원들 사고에 거기에 대한 비판인검니다..다시말하지만 외교실무는 행정부 소관이라는거지요
지난 시대 미소사이 냉전구조는 거의 사라진 마당이고..반대로 나토국가들 방위분담에 대해 트럼프는 성을 내는 실정입디다
미중사이는 누가 보아도 명백하게 신냉전 진입중이고 미국 러시아 간은 경제 제재를 걸고 해도 현재 행보가 대러시아정책이 우호적으로 바꿔지고 있단게죠 미국민들 성향이 어쨋든지간에 트럼프가 자기 재임기간중 반중 친러로 밀고 나갈게 분명하죠
알트라
17/03/27 14:20
수정 아이콘
뭔 어이없는 헛소린가요. 이런 경우 측근만 잘라서 해결해요? 측근들은 하나같이 러시아와 관계된게 뻔히 드러나고 있는데 그래도 트럼프는 아무런 상관이 없다, 이겁니까?
이슈타르
17/03/27 14:44
수정 아이콘
허허 그럼 트럼프가 그 이상 책임을 질까요 ??...사업가로 뼈가 굵은 산전수전 다 겪은 그 사람 이력에??..아니 누구라도 자기는 무관하다 하며 버티지
읭읭이
17/03/27 14:45
수정 아이콘
그짓하다가 탄핵당한게 박근혜입니다.
밴가드
17/03/27 14:48
수정 아이콘
님의 주장들 상당부분과는 동의하지 않지만 러시아 게이트로 인해 트럼프가 꼭 탄핵당하리라는 보장은 없습니다. 레이건의 이란 콘트라 스캔들같이 트럼프가 직접적으로 관련되어 있다는 직접적 증거는 나오지 않고 주변 사람들만 책임을 지고 댓가를 치룬다면 말이죠.
알트라
17/03/27 14:49
수정 아이콘
와 그러니까 그럼 트럼프는 아무 책임을 질 필요 없다 이건가요? 그럼 박근혜가 탄핵당하고 저러고 있는 것도 전부 뻘짓이네요? 잘못한건 모조리 다 최순실이 알아서 한거니까요. 님은 민주국가의 국민이 맞긴 하나요?
이슈타르
17/03/27 14:54
수정 아이콘
위법이 분명하다면 미국법률이 우리랑 같으면 대통령 재임기간중 형사소추 못할거라 퇴임후 형사 소추 당하는 방식 처벌이나 가능하고 ..그러니 퇴임후 까지 기다리는 수밖에요
이슈타르
17/03/27 14:52
수정 아이콘
측근들이 러시인들 누구하고 접촉 자체는 불법이나 비리 근거가 될수가 없죠 보통 동기 및 목적이 존재 할텐데,, 반역이나 국익상 중대 범죄라야 그게 비리이죠
해킹정보 관련으로... 선거중 힐러리에다 타격 목적이라해도 이거가 또 상대가 개인해커 소행이면 애매모호해지죠..국가 반역이라고 보기 힘들고..선거 운동 비리 일텐데 그러면 어중간한검니다
이슈타르
17/03/27 14:48
수정 아이콘
러시아인 하고 접촉을 트럼프 지시에 의한거라고 그 측근들이 실토하든가 반대파가 증거 가져오든다 해야 트럼프가 굴복하고 사죄 하든 사임하든으로 갈것이고..접촉하여 구체적 불법이나 비리가 드러나야 한다거라 말이요...그게 개인 목적의 접촉이나 발생비리라면 트럼프에 책임을 물을 거가 아닌거는 당연한거 아니냐 말입니다
읭읭이
17/03/27 14:51
수정 아이콘
지금 그거 캐낼려고 수사중이라고 많은 분이 말씀하신거 같은데요.
알트라
17/03/27 14:53
수정 아이콘
안 그래도 지금 그러고 있습니다. 에프비아이가 이미 수사에 착수했으니까요. 님이 말한대로 영리하고 똑똑한 트럼프가 대체 어떤 꼴이 날지 한번 두고보죠.
페마나도
17/03/27 13:21
수정 아이콘
Washington Post = Fake News
브링클리 = 현실 세계를 전혀 모르는 White Ivory Elitist
CPBB = Fake News
즉 이 글은 WRONG!!!

Look at Fox News, the only reliable news, and see how WONDERFUL BEAUTIFUL SPECTACULAR my 100 days were!
--- DJT
예쁜여친있는남자
17/03/27 13:49
수정 아이콘
기본적으로 오바마 케어도 문제가 있는 정책이라고는 생각합니다. 한국의 의료보험 체계의 수준을 갖추지도 못했으면서 재정적자는 엄청나게 초래했거든요. 다만 그 대안이 트럼프 케어는 아니구요. 사실 트럼프의 깽판은 공화당이 경선 과정에서 트럼프를 전혀 길들이지 못한 탓이 큽니다. 폴 라이언을 필두로 그렇게 애썼지만 오히려 그 잡음이 트럼프의 인지도와 선명성을 엄청나게 강화해버렸고 결과적으로 답도 없이 트럼프 지지하는 요상한 팬층을 만들었죠.
페마나도
17/03/27 14:03
수정 아이콘
그 오바마케어가 공화당의 무조건적인 반대 때문에 마구잡이로 변형된 보험이니 문제가 많은 것은 어쩔 수없습니다.
그런데 어차피 오바마케어 같이 큰 정책으로 첫 술에 배부르려고 하면 과도한 욕심이죠.
현재 미국을 지탱하는 사회보장 시스템인 Medicare, Medicaid, Social Security도 초반엔 문제가 많았습니다.
다 천천히 개선해 나가는 것이거든요. 지금도 조금씩 개선하고 있고요.

그러니 오바마케어도 천천히 문제점을 고쳐나가려고 해야 하는데 완전히 없애거나 트럼프케어 같은 반쪽자리 법안 가지고
개박살을 내려고 하니까 문제인겁니다.

그리고 오바마케어는 재정적자는 올렸지만 매년 우후죽순으로 올라가던 전반적인 의료비상승은 엄청 줄였습니다. 즉 정부가 부담하는 액수는 커졌지만 개개인이 부담하는 의료비 증가는 막았다는 거죠. 그러면서 2천만명에게 보혐혜택을 주면서 그들의 건강을 지켜줬으니 무조건적으로 그 재정적자가 올라간 것을 나쁘게 보면 안된다고 생각합니다. 만약 오바마케어가 없었을 경우 저 2천만명이 무보험으로 살아가면서 미치는 경제적인 효과도 같이 생각을 해봐야한다고 생각하거든요.

어찌됐든 오바마케어에 문제점은 많고 개선을 해야 한다는 것에는 동의합니다.
예쁜여친있는남자
17/03/27 14:08
수정 아이콘
물론 미국의 말도 안되는 의료비 문제 (식코 같은 것을 과장이 아닌걸로 만드는..) 때문에 오바마케어 같은 포괄적인 헬스케어 정책이 필요하긴 했죠.
원래 교육과 의료에서의 국가의 목적은 적자폭을 줄이는 것보다 돈을 쓰더라도 일정 수준을 보장하는 거기도 하고.. 다만 저는 지금의 적자폭은 구조 변화 와중에 아무도 부담하지 않아도 될 비용이 비효율로 추가 지출된 것들도 있다고 봅니다.

물론 트럼프케어가 대안이 될 순 없죠. 트럼프의 어느 것도 대안은 아닙니다. 동감합니다
페마나도
17/03/27 14:16
수정 아이콘
[다만 저는 지금의 적자폭은 구조 변화 와중에 아무도 부담하지 않아도 될 비용이 비효율로 추가 지출된 것들도 있다고 봅니다. ]
이런 것을 고쳐 나가야한다는 것에 동의합니다.
뭐 이것 하나만 고칠 문제는 아니지만요. 솔직히 오바마케어는 젊은 저 같은 사람들 입장에서 보면 짜증납니다. 병원 자주 가지도 않는데 보험이 장난 아니게 비싸거든요. 한 달에 $3-500 이 말이 되나요.... 이것도 해결을 해야한다고 보는데 어떻게 해결을 해야할지 감조차도 안 잡히네요. Subsidy주는 소득 라인을 높이는 것이 좋은데 그럼 재정적자는 더 올라갈테고 결국 보험회사만 노나는 것인데요.
참고로 보험회사는 세간에 알려진것 과는 다르게 ACA도입후 수익이 고공행진중입니다...
밴가드
17/03/27 14:41
수정 아이콘
보험회사들에 대한 수가 압박은 public option 도입, all payer rate setting등으로 보완할수 있는 문제라고 봅니다. 그밖에도 병원들의 의료비 투명성 강화, 메디케어 당국에게 제약회사들과의 상대로 가격협상하는 권리 부여, 아니면 캐나다로부터의 직접적인 제약 수입 등의 조치들도 있고요. 방안들이 부족하다기 보다는 정치적 의지와 기회여부가 문제죠.
페마나도
17/03/27 14:53
수정 아이콘
[정치적 의지와 기회여부가 문제]
라서 감이 안 잡혀요.
의회에서 보험회사와 의료단체의 로비의 공세를 뚫고 통과과 될 수 있는 방안을 찾아야 하는데 현재처럼 Dark Money가 판치는 상황에 과연 가능할지 감이 안 잡히네요.
밴가드
17/03/27 14:57
수정 아이콘
2018년 중간선거는 민주당이 선전을 할거라 보는데, 2020년은 장담을 못하겠네요. 트럼프가 저때까지 버티지 못하고 마이크 펜스가 대통령이라면 생각보다 힘들수도 있죠.
몽키매직
17/03/27 14:08
수정 아이콘
근데 오바마 케어가 이상하게 된 것에 공화당의 지분도 있긴 하죠 크크
밴가드
17/03/27 14:13
수정 아이콘
우선적으로 오바마케어가 재정적자를 엄청나게 초래했다는게 엄연히 잘못된 주장입니다. 의회 예산연구소의 분석에 따르면 오바마케어는 10년간 재정적자를 1370억 달러를 줄이는 것으로 나왔습니다: https://www.cbo.gov/publication/50252

Including the budgetary effects of macroeconomic feedback, repealing the ACA would increase federal budget deficits by $137 billion over the 2016–2025 period (see Table 1).

오바마케어는 부유층 증세와 기존 의료보험 프로그램들의 낭비 줄임으로 재원을 충분히 마련하고 생긴 프로그램입니다.

오바마케어가 당연히 부족한 점들이 있는 정책이지만 사회보장 프로그램이라는게 다른 나라들도 모두 초반에 부족한 점들이 많은걸 세월이 지나가면서 매꿔갔습니다. 1965년에 생긴 미국의 노인 공공의료보험인 메디케어도 초반에 의료수가를 관리하는 시스템이 없어서 의료산업이 부르는 대로 정부 돈이 나가는게 현실이었습니다. 그걸 1980년대에 들어서나 처음으로 고쳤고요. 한국의 전국민 의료보험도 지난 수십년간에 걸쳐 계속 확대되어 오늘날의 모습을 갖춘겁니다. 오바마케어는 이제 첫 걸음인거고요. 미국은 문제가 공화당의 방해로 저 첫 걸음이 너무 늦었다는 거지 그 첫 걸음에 좀 시행착오가 있다는 것은 이상한 점이 아닙니다. 공화당의 루이지애나주 상원의원까지도 오바마케어로 인해 이제는 연방정부가 전국민 의료를 보장을 해야 하다는 인식이 광범위해졌다 라고 인정할 정도로 미국도 의료문제에 대해서는 옛날로 돌아갈수 없는 선을 넘었습니다.
예쁜여친있는남자
17/03/27 14:19
수정 아이콘
링크에서 repealing the ACA 부분이 오바마케어를 없앴을 때의 효과를 의미하는건가요? 그럼 확실히 그런 논거도 있군요. 오바마케어도 시간이 흐를수록 점진적으로 개선될 정책이라는건 동의합니다
교강용
17/03/27 15:27
수정 아이콘
추미애 의원 대선 끝나고 미국출장가서 탄트트릭 해야죠.
17/03/27 19:29
수정 아이콘
http://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=001&oid=001&aid=0009138276

WP에 따르면 트럼프 대통령이 올해 1월 20일 취임한 후 66일의 재임 기간 본인 소유의 리조트 등에 머무른 기간은 무려 21일에 달한다. 주말에는 한 주도 빼놓지 않고 방문해 8주 연속 주말 방문 기록을 세웠다.

이런걸 보면 뭐 앞으로도 쭉 추락할듯 하네요
파수꾼
17/03/28 00:23
수정 아이콘
흐름을 보면 최대 탄핵 아니면 최소 하야는 이미 예견 되는 일 아닐까요?
안개곰
17/03/28 01:48
수정 아이콘
반오바마 라는 명분으로 똘똘 뭉쳤다가, 오바마가 없어지니 정체성이 완벽히 사라진거죠.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
101194 시리즈 웹툰 "겜바바" 소개 [25] 겨울삼각형1369 24/03/28 1369 1
101193 <악은 존재하지 않는다> - 마침표와 물음표 사이.(노스포) [2] aDayInTheLife2375 24/03/28 2375 1
101192 고질라 x 콩 후기(노스포) [21] OcularImplants3503 24/03/28 3503 2
101191 미디어물의 PC주의에 대해 어떻게 생각하세요? [79] 프뤼륑뤼륑7103 24/03/27 7103 3
101190 버스 매니아도 고개를 저을 대륙횡단 버스노선 [51] Dresden9839 24/03/27 9839 2
101188 미국 볼티모어 다리 붕괴 [17] Leeka9888 24/03/26 9888 0
101187 Farewell Queen of the Sky! 아시아나항공 보잉 747-400(HL7428) OZ712 탑승 썰 [4] 쓸때없이힘만듬3538 24/03/26 3538 5
101186 [스포없음] 넷플릭스 신작 삼체(Three Body Problem)를 보았습니다. [48] 록타이트7876 24/03/26 7876 10
101185 시흥의 열두 딸들 - 아낌없이 주는 시흥의 역사 (5) [3] 계층방정3067 24/03/26 3067 7
101184 [웹소설] '탐관오리가 상태창을 숨김' 추천 [56] 사람되고싶다6610 24/03/26 6610 19
101183 진짜 역대급으로 박 터지는 다음 분기(4월~) 애니들 [57] 대장햄토리6260 24/03/25 6260 2
101182 '브로콜리 너마저'와 기억의 미화. [9] aDayInTheLife3882 24/03/25 3882 5
101181 탕수육 부먹파, 찍먹파의 성격을 통계 분석해 보았습니다. [51] 인생을살아주세요4887 24/03/25 4887 68
101179 한국,중국 마트 물가 비교 [49] 불쌍한오빠6346 24/03/25 6346 7
101177 맥주의 배신? [28] 지그제프8229 24/03/24 8229 2
101175 [스포있음] 천만 돌파 기념 천만관객에 안들어가는 파묘 관객의 후기 [17] Dončić5874 24/03/24 5874 7
101174 [팝송] 아리아나 그란데 새 앨범 "eternal sunshine" [2] 김치찌개2690 24/03/24 2690 4
101173 한 아이의 아빠가 되었습니다. [143] 천우희7089 24/03/23 7089 108
101172 모스크바 콘서트장에서 대규모 총격테러 발생 [36] 복타르9909 24/03/23 9909 0
101170 대한민국은 도덕사회이다. [58] 사람되고싶다8894 24/03/22 8894 30
101168 올해 서울광장서 6월 1일 시민 책읽기 행사 예정 [46] 라이언 덕후7115 24/03/21 7115 1
101167 러닝시 두가지만 조심해도 덜 아프게 뛸수 있다.JPG [43] insane10119 24/03/21 10119 18
101166 이번에 바뀐 성범죄 대법원 판례 논란 [94] 실제상황입니다10739 24/03/21 10739 9
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로