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15/02/22 14:00
(맨 아래 p.s에도 썼지만) 그러니까 그건 '병역비리 여부'의 문제로 접근해야지, '현역병 제대 여부'로 판단하면 안된다는 거죠.
15/02/22 14:03
그러니까 군대가 뭔지 알지도 못하는.
그러니까 야구 선수 경력이나 야구 관련 활동도 전혀 없는 사람을 감독이라고 앉혀놓으면 누가 그 감독 말을 듣겠냐 이거죠.
15/02/22 14:08
그 비유를 적용하자면, '감독'에는 국방부 장관 정도가 대입될 수 있겠죠. 국방부 장관의 경우는 좀 더 복잡한 논점이 있을 수 있으니 따로 얘기해야 한다고 p.s에서 얘기했고, 저는 어디까지나 일반적인 공직의 영역에 대한 이야기를 한 것입니다.
15/02/22 15:12
무한도전에서 음주운전으로 2명 하차하고 방송생활 접고 질타받은거 기억하십니까?
더한 죄 짓고도 뻔뻔하게 버티는 높은 사람들도 이런 질타 및 활동상 제재는 필요하다고 봅니다. 공인도 아닌사람들 공인취급 말고 실제 공직에 서있는 공인들을 공인취급해야죠.
15/02/22 15:14
그러니까 병역비리의 문제가 아니라고 반복해서 말씀드렸습니다. 본문 짤방에서는 '병역비리'가 아니라 '현역병 미복무'를 타게팅하여 문제삼고 있습니다.
15/02/22 14:02
안되는 이유를 설명한 글이고 안된다는 글은 아닌데, 마음에 안드시면, 군대 안갔다와도 되는 이유를 말하시는게 맞겠죠. 지난 몇년간 군대 안간 사람들이 많이들 있었으니, 반발이 클 수 밖에 없겠죠.
15/02/22 14:06
'군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안되는 이유'라는 문구는, 군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다는 함의를 내포하며 그 근거를 제시하려는 표현이죠.
15/02/22 14:15
여자가 운전을 하면 안되는 이유라면서 운전 못하는 여성 동영상이 첨부되는 경우를 생각해보면, 그냥 우스개로 하는 말이지 여자가 운전을 하면 안된다고 주장하는 건 아니죠. 불편할 수 있는 건 맞습니다만 그렇다고 없는 말까지 덧붙이면 안되죠. 훨씬 더 나쁜 인상을 주는 말인데요.
15/02/22 14:40
네. 첫 덧글이 그런 얘기였는데요. "군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안되는 이유"라는 문구가 차별적이라는 것에는 동의합니다. 하지만 그런 주장을 하는 게 아닐 수 있으니 '군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다'고 말하고 있다고 하면 안되죠. 인권감수성없는 사람들이 생각없이 던지는 얘기를 가지고 함의를 내포한다며 차별을 주장하고 있다고 말하는 건 지나칩니다.
15/02/22 14:43
인권 감수성 없는 사람들이 생각 없이 던지는 이야기들이야말로 다양한 차별을 확대 재생산하는 강력한 루트입니다. 그런 걸 지양하자는 거죠.
15/02/22 14:51
네. 그런걸 지양해야되는 건 맞는데 '군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다'는 문구가 써있진 않네요. '군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안되는 이유' 이것만으로도 충분히 위험한 발언인데 굳이 없는 얘길 가져와서 허수아비를 때릴 필요는 없잖습니까. 내용에 대해 반대하는 건 아닙니다.
15/02/22 15:03
은 님// 저는 두 문구가 포함관계에 있다고 생각하고 은님은 아니시죠. 문구 해석에 대해서는 계속 평행선을 달릴 것 같으니 여기까지 하겠습니다.
15/02/22 14:08
어떤 형태의 블랙유머와 비아냥에 너무나도 진지하게 반응한다는 느낌...
많은 사람들이 이완구씨가 '군대 안갔다왔다고 해서 공직에 앉히면 안된다' 라는 이유만으로 비아냥거리는건 아니니까요. 종합적으로 올바른 행동을 하는 사람이 고위공직자가 되었으면 좋겠네요.
15/02/22 14:08
어차피 일부만 군대에 징병되는 것 자체가 차별입니다. 당연히 군대에 안갔다고 해서 부당한 대우를 받을 경우 그것도 틀린 일이지만, 처음부터 부당하게 시작한 거니 누가 더 부당하게 억울한 일을 당했냐의 싸움밖에 되지 않죠.
저는 징병제가 한국사회의 가장 큰 숙제라고 생각합니다. 국가단위의 이지메라고 생각하구요. 이런 이지메의 피해자들이 다수다보니까 역피해도 발생하고 사회문제가 잔뜩이라고 생각해요. 이 가장 큰 문제를 그대로 두고 발생하는 부작용들만 대처하려하니 답이 나올리가 없죠. 그리고 그닥 중요한 건 아닙니다만 공직에 앉히면 안되는 이유 중에 하나 정도로 보시는 게 어떨까 싶습니다. 수많은 이유 중에 하나. 그런 이유들이 단 하나도 없어야 공직에 오를 수 있다는 의미가 아니라 안 올랐으면하는 이유 중에 하나. 그런 의미로 보시면 충분히 공감할 수 있다고 생각해요.
15/02/22 14:08
사람마다 생각하는 바가 다르니 저 글 쓴 사람의 생각을 제가 다 이해하진 못하겠지만,
이완구 총리에 대해서만 생각해보면, 병역비리에 대한 의문이 제대로 풀리지 않은 상태이니 저런말 나와도 어쩔수없다 봅니다. P.S. 저는 군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다 라는 문구에서 부적절한 방법으로 병역의무를 이행하지 아니하였을 경우, 고위 공직자에 앉히면 안된다 정도로 느꼈습니다. 그 대표격으로 최근 핫한(?) 인물인 총리의 사진을 걸었다고 봅니다.
15/02/22 14:14
"설연휴에 군대에 찾아가는 민폐짓을 하고도 자기가 뭘 잘못했는지 모른다"라는 문구는 '병역비리를 저지른 점'을 꼬집는 게 아니고 '현역병 제대를 하지 않아서 현장 상황을 이해하지 못함'을 이야기하는 부분입니다.
15/02/22 14:27
글쌔요.
제가 저 글의 전문을 보지 못해서 다른 말이 있는지 모르겠지만, [현역병 제대] 라고 생각하는 부분이 부적절한 방법으로 가지 않은 사람이 아니라 [법에 의해 대체복무를 한 사람이던, 군대를 가지 않아도 되는 여성이던 상관없이 군대를 가지 않은 모든 사람]이라고 생각하신 이유를 모르겠네요.
15/02/22 15:16
"설연휴에 군대에 찾아가는 짓을 해놓고도 자기가 뭘 잘못했는지 모른다"라는 말에 '부적절한 방법으로 현역병에 가지 않은 사람'이라는 해석이 들어갈 여지가 전혀 없기 때문입니다. 병역비리로 군대 안 간 사람이든, 대체복무자든, 장애인이든, (여군 경험 없는) 여성이든, 그 부분의 경험이 없는 것은 동일한 입장이니까요.
15/02/22 14:08
모두가 내 마음속의 파시즘을 없앤다면 세상은 좋아지겠지만
그 것이 불가능한 일이기에 파시즘을 없애라는 이야기보다는 파시즘의 폐해를 먼저 이야기하죠. 물론 파시즘 이야기를 하지 말라는 말은 아니죠. 다만 우선순위라면 그말을 하는 것들은 더 뒤가 맞다고 봅니다.
15/02/22 14:08
'군대 안간 인간' 에는 병역을 회피하거나 기피한 사람을 지칭하는 함의가 숨어있다고 봅니다.
정당하게 신검받은 공익이나 여성까지 싸잡아 비하하는 표현은 아니라고 보고요, 사진의 이완구씨도 그런 의혹의 연장선상에서 하는 말인데, 사실 정치인이고 권력자니 군대 안갔으면 뭔가 구린게 있겠지 하고 덮어놓고 의심하는 방향이 잘못되었다면 잘못되었다지 모든 보충역이나 면제자들을 싸잡아 비하한다는 식은 접근이 좀 엉뚱한것 같습니다.
15/02/22 14:12
1. "설연휴에 군대에 찾아가는 민폐짓을 하고도 자기가 뭘 잘못했는지 모른다"라는 문구는 '병역비리를 저지른 점'을 꼬집는 게 아니고 '현역병 제대를 하지 않아서 현장 상황을 이해하지 못함'을 이야기하는 부분입니다.
2. 본문에도 말했지만, 작성자 스스로가 그럴 의도가 없었다고 해도 그런 차별적인 방향으로 사용될 여지가 다분히 있다는 말입니다.
15/02/22 14:34
번호붙이는거 별로이긴한데...
1. 군대를 안갔으니 당연히 현장상황을 모르죠. 근데 이건 kuma님이 아니라 이완구여서 문제가 되는겁니다. 차이를 아시겠지요? 위 사진은 현역병의 여집합 전체를 싸잡는게 아니라 이완구 및 그에 준하는 미필권력자들을 지칭하고 있으니까요. 2. 간단히 요약해 '나 불편해요' 류의 글인데, 개인적으로 불편하시고 그걸 말씀하실수는 있어도 전체적인 공감대와 주의를 이끌어 내기에는 부족해 보입니다. 기독교 까이는 글이 불편하다고 올리지 말아달라고 할수 없고, 지나친 섹드립은 불편하니 서로 자제하자고 할수 있는데, 위 사진은 서로 자제하자는 범주에 속하기에는 어려워보여요.
15/02/22 14:51
1. 그 차이가 전혀 반영되지 않은 짤방입니다.
2. 모두의 공감을 얻어내자고 쓴 글은 아니고, 문제제기를 통해 논의를 이끌어내기 위한 글이있으니 이미 글을 쓴 목적의 절반 이상은 이루었습니다. 나머지는 회원분들의 댓글을 통해 완성되겠죠. (저도 계속 댓글 달겠지만)
15/02/22 15:04
1. 그 차이가 전혀 반영되지 않았냐, 약속된 함의가 있다는걸 인정하느냐가 시각 차이의 가장 큰 핵심입니다.
최소한 일반인이라도 사진의 모델이었다면 모르겠네요... 그 차이를 인정 못하시겠다면 의견이 좁혀질 일은 없겠네요 2. 일단 던져두고 맞는지 틀린지 우리 같이 이야기해보자... 라는 말씀이신데, 글은 그런 토론을 해보자라기 보다는 틀렸다고 선을 그어둔지라 토론의 여지보다는 공감 비공감의 여지만 있네요. 뭐 나머지 절반은 비공감으로 완성되어 나가는듯 하네요.
15/02/22 15:06
저는 틀렸다고 생각하고 토론을 발제했고, 보시는 분들이 아니라고 생각하시면 그에 따라 반론을 제기하시면 되죠. 토론글의 일반적인 양상입니다.
15/02/22 14:10
애초에 징병제를 없애야 됩니다. 이거 때문에 생기는 불합리한 일들이 한두개가 아닌데... 억지로 병역을 의무로 이행하는 다수가 있는 이상 또 마냥 불합리하니까 고쳐 하기도 어렵고... 이젠 정말 모병제 고민해봐야 됩니다.
15/02/22 14:41
이 짤방을 '안 간'과 '못 간'으로 구분해서 해석할 이유가 없다는 것은 이미 다른 분들 댓글에서 설명했으니 참고해주시기 바랍니다.
15/02/22 14:55
대부분이라고까지 할 만한 비율은 아닌 것 같고, 어차피 차별적 언어사용에 관한 (해당 문구가 차별적인지 아닌지) 논의를 이끌어내기 위한 글이지 모두에게 공감받기 위한 글은 아니었습니다. 전혀 예상범위 밖의 반응도 아니구요.
15/02/22 14:19
그건 글쓴님도 알고 계실거 같네요. 좀 나간 예가 될 수 있지만 만약 옆자리에서 누군가 성희롱을 당하고 있는데 당사자가 내가 아닐 경우 가만히 있어야 되는건 아닌거 같습니다. 우리 사회에서 자주 듣는 말 중에 하나가 "넌 빠져, 외부인은 빠져" 이건데 글쎄요 꼭 당사자만 나서야 될까요? 사회가 나아지는 데 있어서?
15/02/22 14:38
극장에서 애인이랑 빨대하나로 음료수 나눠먹고 있는데 '거 보기 불편하니 그런거하지 마시죠' 라고 누가 말하면 '넌 뭔데 참견임? 빠져' 라고 할수 있을만 하죠
이 글이 사회가 나아지는 사안인지는... 잘 모르겠네요
15/02/22 14:11
공직에 대한 차별성은 물론 있어서는 안되지만, 직책에 대한 구분은 있어야겠죠.
단순히 생각해봐도 국무총리 급의 직책에 한국군인에 대한 일반적인 상식조차 없는 미필자를 앉혀두니 저런 웃지못할 에피소드도 발생하는 것이구요. 저게 보여주기 쇼(다시 말해 알면서도 저렇게 한것)이든 아니면 본인 나름의 군인에 대한 위문차원(개념없이 모르고 한것)에서 진행된 것이든 복무중인 군인들 입장에서는 욕나오는 짓거리인건 맞습니다. 굳이 비교하려는건 아니자만, 노무현 대통령이 임기동안 복무군인들을 어떤식으로 대해왔는지를 생각해본다면 저건 몰상식이죠. 몰상식하기 때문에 직책에 대한 구분은 있어야한다고 생각합니다. 필자께서 거론하신 국방부장관까지 가지 않더라도 군인에게 영향을 줄수 있는 직척은 전부요. 마찬가지로 여성가족부 장관에 남자가 오르는 일은 없지 않습니까. 그럼에도 누구도 이걸 차별이라고 하지 않구요.,
15/02/22 14:11
뭐 군 생활 30년한 장성들이 병사들 생각하는 건 또 아니죠. 뭐 어차피 저런 부분은 아랫사람을 생각 해 보느냐 안 보느냐의 개인적인 차이라서 뭐. 어쨌든 지양되어야 하는 문장인 건 맞는데 그런 것 까지 대중에게 기대하는 건 너무 과도한 기대라는 생각도 드네요. 그나저나 참 전문가에 대한 신뢰가 없는 것도 문제죠. 예전에 미국 보니 군 관련해서 오바마가 저 구석에 찌그러져 장군들 하는 거 구경만 하더만 우리나라는 소말리아 납치된 배 구조지휘도 무려 대통령이 직접 했다고 하죠. 비전문가에 의한 지휘가 얼마나 위험한지, 비효율적인지에 대한 건 다 갖다버려놓고 직급, 직위에 의해서만 결정이 되니 원.
15/02/22 14:13
저도 글쓴이 의견에 공감하는 편입니다.
공직자가 모든 걸 다 경험해 보았을 수는 없습니다. 설령 그 것이 군대라고 하더라도요. 비리가 없이 다른 이유로 군대를 가지 않았다는 걸로 밝혀진다면 모두 사과하실건가요? '아니면 말고' 식으로 넘어가겠죠. 이 나라는 군대이야기에 너무 심하게 민감합니다.
15/02/24 15:23
이 나라가 군대이야기에 너무 심하게 민감할 수 밖에 없는 이유는 대부분의 정상적인 성인 남성들이 군대를 가기 때문입니다.
군대가 아니더라도 그에 준하는 병역의 의무를 지고 있고, 신체상, 환경상 피치 못할 경우에만 그 의무를 면제 받지 않습니까? 대부분의 성인 남성이 군필자인 이상, 그리고 그것을 자랑스럽게 여기는 한편 2년여간의 희생으로 여길 수 밖에 없는 이상에야 나와 다른 군 체험, 특히 편법을 이용한 사람의 군대 이야기라면 민감 할 수 밖에 없다고 봅니다. 물론 이와는 별개로 본문에서 제기한 바에는 공감을 하고, [병역비리자가 공직에 앉아서는 안되는 이유] 정도의 제목이면 좋겠다 라고 생각합니다.
15/02/22 14:14
그렇게 해석해줄 수가 없는 게, "설연휴에 군대에 찾아가는 민폐짓을 하고도 자기가 뭘 잘못했는지 모른다"라는 문구는 '병역비리를 저지른 점'을 꼬집는 게 아니고 '현역병 제대를 하지 않아서 현장 상황을 이해하지 못함'을 이야기하는 부분입니다.
15/02/22 14:14
글을 읽자마자 드는 생각은 너무 진지하다, 인데요.
군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다는 건 높으신 분들의 병역기피가 일반인들에게 그만큼 거부감을 가져다주고 있으니 나오는 말이 아니겠습니까. 양해를 구하지 말아야 할 유머만 해야 한다면 세상에 남아날 개그는 없을 겁니다.
15/02/22 14:14
양해를 구하지 말아야 할 유머만 해야 한다면 세상에 남아날 개그는 없을 겁니다.(2)
일단은 정론으로 볼 수도 있겠습니다만, 이 건에 대해 이렇게 글을 쓰시는 건 개인적으론 과민반응같아보이네요. 더해서 '군 생활을 경험해보지 못하여 장병들의 실상을 이해하지 못하는 사람은 (국군에 대해 큰 영향력을 발휘할 수 있는) 공직을 맡기에 결격사유가 있다'는 게 차별적인 발언이라고만 하긴 좀 그렇죠? 바꿔 말하면 '군대 경험이 있고 장병들의 실상을 이해하는 사람은 (국군에 대해 영향력을 발휘할 수 있는) 공직을 맡기에 메리트가 있다'는 말이기도 하니까요. 절대적으로 틀린 말은 아니죠.
15/02/22 14:18
'군 생활을 경험해보지 못하여 장병들의 실상을 이해하지 못하는 사람은 (국군에 대해 큰 영향력을 발휘할 수 있는) 공직을 맡기에 결격사유가 있다'
→ 충분히 문제가 될 만한 발언인 것 같습니다. 영향력 있는 공직에 가려면 군 생활을 반드시 해야 된다는 건가요? 이게 더 이해할 수 없는데... 그리고 왜 '군 생활'이라는 경험만 특별 대우를 받는 것 같죠? 아예 고위 공직에 가려면 수십만 알바생의 비애를 알 수 있게 알바생 경험 있는 사람으로 제한하는 법도 만들죠. 고위 공직자가 관할하는 영향력에 들어 있는 '모든 것을 경험해보아야 자격이 있다.' 라고 주장하시는 건가요?
15/02/22 14:22
공적인 사람이 이런 발언을 하면 부적절해보이겠지만, 일반 대중 중에 어떤 사람이 저런 자료를 만들었을 것이며,
제가 개인적으로 생각하기에는 우리나라의 특수성도 있고 최소한 국방과 관련된 높은 자리의 경우 군생활을 한 분이 가는게 좀 더 바람직하다고 생각합니다. 그렇다고 현재 법상에 규정이 있지 않는 이상 병역의무를 이행하지 않은 사람이 그런자리를 맡는다고 해서 그것을 부정하는것은 아니구요.
15/02/22 14:29
음, 군대 관련은 국방이라 꽤 특수하다고 생각합니다. 모든 것을 경험해보아야 공직을 맡을 자격이 있다는 게 아니죠. 경험이나 전문지식이 다양하고 깊을수록 물론 좋겠지만, 어쨌건 어느정도의 시행착오가 허용되는 분야가 있고, 한 번의 잘못된 선택으로 돌이킬 수 없는 처지가 되는 경우도 있으니까요. 분명히 다르다고 생각합니다.
그리고 질문에 비약이 있으시네요. 반대로 바꿔 여쭈자면, 군대 경험이 있고 장병들의 실상을 잘 이해하는 사람이 군대관련 영향력이 큰 공직을 맡는데 메리트가 전무하다고 주장하시는 건가요? 그런 말씀은 아니실 거라고 생각합니다.
15/02/22 14:34
'그리고 질문에 비약이 있으시네요. 반대로 바꿔 여쭈자면, 군대 경험이 있고 장병들의 실상을 잘 이해하는 사람이 군대관련 영향력이 큰 공직을 맡는데 메리트가 전무하다고 주장하시는 건가요? '
이 문장하고 '군 생활을 경험해보지 못하여 장병들의 실상을 이해하지 못하는 사람은 (국군에 대해 큰 영향력을 발휘할 수 있는) 공직을 맡기에 결격사유가 있다' 이 문장 사이의 괴리가 너무 큽니다. 말씀하시려는게 뭔지 모르겠습니다. 메리트야 당연히 있죠. 근데 '결격사유'라는 표현까지 쓰신건 메리트가 아니라 자격요건으로 생각하시는거 아니었습니까?
15/02/22 14:36
아, 밑에 썼지만 '결격사유'란 말은 제가 작성한 게 아니라, 본문에서 차용한 것입니다.
본문에서 작성하신 분이 비약이 있으신 것 같기에 말을 바꾸면 이렇게도 말할 수 있다, 고 한 후 메리트 부분으로 썼죠. 별로 깊게 생각하지 않고 사람을 몰아가시는 것 같군요.
15/02/22 14:34
또 애초에 '결격 사유'라는 문구는 본문에서 차용한 것입니다. '결격 사유'라고 하면 이거저거 다 훌륭해도 요거 하나만 이상하면 절대 안 된다라는 의미가 있다고 생각돼서, 문구를 바꿔서 그럼 군 관련 경험과 전문성 있는 사람이 국군에 영향력 있는 공직을 맡을 때 메리트가 있다는 발언은 차별적인 발언이냐, 라는 식으로 댓글에 썼죠.
직접 쓰지도 않은 결격이란 문구 하나 잡혀서 차별론자로 몰리는 것 같은 느낌이라 덧붙입니다.
15/02/22 14:37
네. 해당 문구 관련해서, 덧붙인 말이
'차별적인 발언이라고[만] 하긴 좀 그렇죠? [바꿔 말하면] '군대 경험이 있고 장병들의 실상을 이해하는 사람은 (국군에 대해 영향력을 발휘할 수 있는) 공직을 맡기에 메리트가 있다'는 말이기도 하니까요. [절대적으로 틀린] 말은 아니죠.' 인데, 해당 문구를 적극적으로 지지한다고 읽으셨다면 의미가 잘못 전달된 것이 맞습니다.
15/02/22 14:47
'차별적인 발언이라고만 하긴 좀 그렇죠?' → 이것부터 괴리가 있다고 생각합니다만, 글쎄요.
차별적 발언을 차별적 발언이 아니라고 하시는데, 이게 다른 의미가 있을 수가 있나요?
15/02/22 15:02
[바꿔 말하면] 아랫부분은 아예 눈에 안들어오시는 것 같네요. 메리트야 있다, 라시면서요.
'한 쪽이 결격 사유가 있다'는 아주 강력한 의미고, '반대쪽이 메리트가 있다'는 약한 의미죠. 그걸 가리켜 반대쪽이 메리트가 없는 건 아니다, 그러므로 애초에 유머글에서 완벽하게 [절대적으로 틀린] 차별적인 발언이라고[만] 하기는 좀 그렇다, 는 말이구요. [절대적으로 틀린], [만] 등으로 부디 이러저러한 방향으로 해석하지 말아 주었으면 한다는 티를 팍팍 내놨는데도 끝까지 몽키매직님께는 결격사유임을 강력하게 지지한다고만 읽힌다고 주장하시는군요. 처음 말꼬리를 잡은 것을 지적해도 말꼬리잡기가 아니라고 하시면 이렇게 한구절한구절 말꼬리를 가지고 말을 할 수밖에 없습니다만, 어쨌든 이만 하겠습니다. 그리고 본인이 이러저러해서 의미가 잘못 전달되었다, 괜히 차별론자로 몰리는 느낌이라고 불쾌감을 표시하는데 끝까지 너 차별론자 맞다는 식으로 계속 말씀하시다니, 정말 무례하시군요.
15/02/22 15:04
글쎄요. 전혀 설득이 되지 않습니다. 제가 곡해를 한 건지 Sydney_Coleman 님이 의미를 잘못 전달한 건지는 저나 그 쪽이 판단할 문제가 아니니 이 댓글타레를 읽으시는 다른 분들의 판단에 맡기도록 합시다.
15/02/22 14:46
몽키매직님, 별다른 피드백 없으시네요. '결격' 말꼬리를 붙잡다가 오히려 말을 바꾼 쪽은 어느 쪽인가요? 대체 무슨말을 하고 싶냐는둥, 처음 댓글 읽어보면 직접 지지한 말인데 자신이 난독이냐는둥.. 의미를 잘못 이해한 채 사람을 몰아붙이고 사과나 피드백 없는 게 난독이면 난독 맞습니다. 헷갈리지 마세요.
15/02/22 14:48
다른 일을 하는 중이라 피드백이 늦는 것 뿐입니다. 말꼬리 잡는게 아니라 말 속에 분명한 의미가 들어 있는데 계속 회피하시니 좀 어안이 벙벙하네요. 의미 없는 단어 붙잡는게 말꼬리 붙잡는 거죠. 의미가 들어 있는 단어를 지적하는 건 말꼬리 잡는게 아니고요.
15/02/22 14:18
음,, 너무 진지하신 듯 싶은데요,,
제 주변에도 공익출신이면 다소 심하게 군대관련해서는 민감하게 반응하기는 하는데 우리도 배려를 해야겠지만 좀 피해의식있는 느낌도 지울 수 없네요..
15/02/22 14:27
이 글을 쓰게 된 결정적인 계기는 '제가 공익인 점'이 아니라 장애인과 여성에 대한 차별의 가능성 때문입니다.
개인적으로는, 아직 공익요원으로서 피해를 겪어본 적이 없어서 (한 차례도 무시받거나 차별받은 적은 없습니다. 부럽다는 이야기는 많이 들었어도) 피해의식은 생길 겨를이 없었네요.
15/02/22 14:19
예전 개콘에서 본 '개그는 개그일뿐 오바하지 말자'라는 말이 생각나네요. 짤방에 나오는 문구가 일반론인지에 대해 생각을 먼저 해봐야겠네요.
15/02/22 14:20
제가 차별주의자인지는 모르지만 공적인 일을 하는사람이(높은일) 군복무를 안하는 경우가 많아서 전쟁이라도 나면 어떻게 되려나 싶습니다. 언젠가 한번 국무회의 참여 리스트중에 군대를 갔다온사람/안갔다온사람 을 정리한걸 봤는데 갔다온사람이 한명도 없더라고요.
15/02/22 14:25
국가위기상황 발발 - 그 위치에서 할 수 있는 최소한의 조치도 없이 자기 안위만을 위해 잠적 - 실무자들에 의한 상황 해결 - 은근슬쩍 나타나서 지 잘났다는듯이 정치질.....
은영전에서의 이야기이긴한데 현실에서도 충분히 가능할 이야기 같네요.
15/02/22 14:44
65년전에 대한민국에서도 벌어진 일이죠. 이승만 각하께서 국민에게 구라를 치고 부산으로 토낌. 누구는 이승만보고 아버지라는데 자식버린 아버지가 인간인가 싶습니다?
15/02/22 14:21
군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다(X)
군대에 대한 이해가 부족한 사람을 군대와 연관된 업무를 수행해야하는 공직에 앉히면 안된다(O) 군대 안갔다 왔어도 관심가지고 공부하면 충분히 군대를 이해할 수 있고 더 나아가 군 전문가가 될 수도 있죠. 다만 군대에 대한 이해가 부족한 사람은 군대와 어떤 식으로든 연관되어 있는 공직업무를 수행하기엔 자질이 떨어진다고 생각합니다.
15/02/22 14:22
댓글 분위기가 이해가 안되네요... "군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다"는 말은 병역비리로 군대에 가지 않은 사람 뿐만 아니라 불가피한 사유로 군대에 가지 못한 사람까지 묶어버려서 차별하는 발언입니다. 그러한 차별적인 발언을 아무렇지도 않게 생각하시는 분이 많네요.
몸이 불편해서 군대 못간게 공직에 들어가지도 못할 그렇게 큰 죄인가요?
15/02/22 14:30
jjohny=쿠마님 댓글로 갈음합니다.
그렇게 해석해줄 수가 없는 게, "설연휴에 군대에 찾아가는 민폐짓을 하고도 자기가 뭘 잘못했는지 모른다"라는 문구는 '병역비리를 저지른 점'을 꼬집는 게 아니고 '현역병 제대를 하지 않아서 현장 상황을 이해하지 못함'을 이야기하는 부분입니다.
15/02/22 14:25
함유하고 있는 뜻 보다는 문구 자체를 주목하는 글이네요.
가장 보편적이고 많은 이들이 주목하는 인종차별도 그 뜻은 아닐 지라도 문구 자체를 조심해야 하는 경우가 많듯이, 본문의 주장도 설득력이 있다고 봅니다. 문구 하나하나를 조심해야 하는 것이 말과 글의 다른 점이고, 충분히 나올 수 있는 지적은 맞습니다.
15/02/22 14:26
그리고 이런 글이 공감받는 이유는 다른데 있는게 아닙니다. 현재 군 시스템에 문제가 많음에도 불구하고 고쳐지지 않고 정부도 딱히 태클을 안걸기 때문이죠. 애초에 예비역들이 현재 정부를 신뢰하지 않기 때문이고, 주 타겟이 고위공직자들인겁니다.
만약 군대를 안갔다왔어도 군대를 이해하고 바른말을 하는 사람이라면 욕은 안먹겠죠. 본문에 나온 저 사진은 그런이유로 돌아다니는게 아닐지. 설 연휴에 위로한답시고 군부대 방문하는 국무총리를 어떤 시선으로 바라볼까요? 장병들이 뭔 개고생을 할지 뻔히 그림이 그려지는데 [어쨌거나 이완구는 눈치 드럽게 없네요. 적어도 이완구가 군대 시스템을 쥐뿔도 모르는건 확실한거 같습니다. 사진만 봐도 알 수 있습니다. 철책선인데 헬멧은 갖다버리지 않았습니까? 눈치도 없고 아는것도 없고 양심도 없고]
15/02/22 14:26
이러니 군대 갔다와봤자 아무 혜택없는 사회가 되는 거죠.
뭔 '군대 다들 가고 싶어했지만, 여자라서 못가고 장애인이라서 못갔는데 저런 글까지 보니 너무 서럽다' 이런 것도 아니고. 총리나 대통령의 직무수행엔 군대에 대한 지식과 경험이 필요한데, 뭔 차별인지. 총리는 유사시에 대통령업무를 대신하고, 군최고통수권자이기도 한 대통령을 뽑을때 군대문제 안 걸고넘어지는 나라가 있기나 한지.
15/02/22 14:27
저 또한 기면증을 가지고 있는 유저로서 반갑네요. (저는 현역으로 같다는 것이 함정)
그와 별개로 이 건에대해서 너무 민감하게 반응하신듯 합니다. 만약에 올바롭고 정직한 평가를 받지만 군대를 다녀오지 않은사람이 고위직에 있을때 저런 유머가 사람들의 공감과 해악을 얻을것인가에 대해서 생각해보면, 대체적으로 반감을 얻고 삭게로 가지 않을까 생각이 듭니다.
15/02/22 14:27
본문에 대해서는 글쓰신 분과 생각이 거의 같기 때문에 덧붙일 말은 없는데요.
높은 사람 군대 방문에 대해서 무조건 부정적으로 생각하시면 안됩니다. 긍정적인 효과도 상당해요. 대부분 보여주기식 쇼인 것도 맞고, 준비과정에서 사병들이 피곤한 것도 맞지만 결과적으로 부대환경이 개선되거나 오래된 악습이 없어지는 경우도 있습니다. 특히나 부대시설이 낙후된 곳일수록 효과가 크죠. 그리고 이런 식의 외부충격마저 없으면 부대내 간부들의 전횡이 더 심해집니다. 제가 군시절 직접 겪은 일인데 대대전체가 약 4달동안 제주도에 내려갈 일이 있었습니다. 먹고 잘 곳이 없으니 폐교된 초등학교 건물에 주둔했는데요. 도저히 사람이 살 수 있는 환경이 아니었고, 보급도 형편없어서 반찬이 국+김치 2조각 나온 적도 있었습니다. 근데 별수십개 방문이 예정되고 한달동안 건물을 해체하는 수준으로 정비를해서 깨끗해지고 다 먹지못해서 쌓일 정도로 과자나 빵 같은 부식이 나오더군요. 그리고 먼 곳까지 와서 고생한다고 휴가도 상당히 많이 뿌렸었고..
15/02/22 14:29
군 생활 고충에 대한 유머죠.
차별적 뉘앙스가 없다곤 못하나 일반적으로 현역제대한 남성들이 가졌던 울분이 표현될 때 저만한 비도덕성은 익스큐즈되는 편이라 봅니다.
15/02/22 14:37
저도 사회 전반적인 컨센서스는 저 정도는 익스큐즈 되는 수준이라고 봅니다. 그 정도가 익스큐즈 될 만큼의 현역 제대한 남성들이 받는 피해도 크니 말이죠. 모 인터넷 방송에서 "군 가산점제는 특정인들에게만 필요하니 차라리 군대 다녀온 남자는 1년에 한 두번 군대를 다녀오지 않은 사람들에게 욕설을 퍼부울 자유 정도는 줘야 된다"고 말한 것도 충분히 이해가 될 정도니까요.
하지만 여전히 차별적 뉘앙스는 남아있습니다. 그리고 이유가 뭐가 됐든 차별에는 차별로 답하는 것이 아닌, 차별을 없애기 위한 답을 해야 되는 거겠죠.
15/02/22 14:43
차별이긴하나 현재 상황상 그리고 그로인한 분위기상 아마도 당분간 고쳐지기는 힘들겠지요.
당장에 군가산점도 차별적 요소로 위헌판정받았으나 매해 다시 부활한다는 뉴스가 뜰 정도니까요.
15/02/22 14:30
대부분의 반응이 '개그에 너무 심각하게 반응한다.' 여서 안타깝네요. 개그는 개그로 받되 그 개그가 가지는 위험한 함의를 논해보는 게 전혀 나쁘다고 생각하지 않습니다. "저 개그를 즐긴 나는 나쁜 사람이라는거냐!?" 이런 생각 가지시는 분도 계실거 같은데 제가 쟈니=쿠마님은 아니지만 아마 글쓴님도 읽는 분들이 그런 생각 가지라고 이 글을 쓴 것도 아닐 겁니다.
'진지좀 빨지 말라'는 말들을 자주들 하시는데 얼마전 PGR 노답 삼형제에서 항상 불편한 사람들 이야기가 나왔었죠. 정말 '뭐 이런게 다 불편한가' 싶을 때도 많고 PGR 노답 삼형제 짤도 참 웃기긴 했지만, 글쎄요, 불편하다고 말하는 것도 남 눈치 봐야 되나요? 누군가는 "이 정도 개그도 못 치냐? 이 정도 개그 칠 때도 눈치를 봐야 되냐?"라고 하겠지만 역으로 "불편하다는 말도 못하냐?" 말입니다. ... 실제로 특정 종류의 개그는 개그 향유자들로 하여금 '차별을 내재화' 하는 경우가 꽤 있기도 하다고 생각합니다. 저는 이 글을 보면서 글쓴님의 문제의식에 공감을 했고, 어제 저 짤을 보며 '으이구 군대 안 갔다온 총리놈' 이랬던 저를 조금이나마 다시 생각해볼 계기가 되어서 좋았습니다. 막말로 명절에 주구장창 예하부대를 방문하던 사단장 내지 연대장들...은 (다시 생각해도 빡도네요 아... ) 현직 군인인데도 군인들 마음을 모르는건데 즉 총리의 저런 멍청한 행태가 굳이 군대를 다녀왔는지와는 상관이 없는 거겠죠. 그걸 굳이 군대 다녀온 여부와 연결 짓는 것은 확실히 불편한 개그라는 생각이 드네요. 뭐 어쨌든, '불편해 하는 거' 가지고 뭐라 하지 맙시다. 오히려 남들은 무신경한 이슈에 대해 '불편' 해주셔서 감사합니다. 쟈니=쿠마님.
15/02/22 14:51
개그는 개그로 받되 그 개그가 가지는 위험한 함의를 논해보는 게 전혀 나쁘다고 생각하지 않습니다.
라는 말씀에 공감합니다. 사실 알고보면 일베애들이 하는 얘기들도 대부분 개그이죠. 개그에 담긴 함의가 문제가 심각해서 그렇지. 물론 글쓴이의 논지에 공감하지 않을수는 있어도, 애초에 개그라면서 진지빨고 달려들면 안된다는 식으로 희석화하고 원천봉쇄하는 분위기가 있다면 별로라고 생각합니다.
15/02/22 14:53
'여군 출신의 여성'이 드물기때문에 드린 말씀이죠. '여군 출신이 아니면 여성은 대통령에 부적절하다고 생각하시나요?'로 질문을 바꾸겠습니다.
15/02/22 15:00
유럽에 보면 대통령은 아니더라도 ,여성 국방부장관들이 있죠.
이네 에릭센 쇠르에이데(노르웨이), 카린 엔스트룀(스웨덴), 예니네 헤니스플라샤르트(네덜란드), 우르줄라 폰데어라이엔(독일) 이들 군대 간 분들이 얼마나 될지는 모르겠는데 민간인 출신들이빈다. 대통령이던 국방부장관이던 별 상관없다고 봅니다.
15/02/22 23:40
말씀하신 국가들은 국방이 국방보다 외교나 정치에 방점이 찍혀있는 나라죠. 때문에 군대 경험보다는 타국과의 정치외교적인 스킬이 더 요구되는 자리일테죠. 당장 우리 코 앞에 적성국가를 두고 있는 우리의 입장에서는 조금 생각해 볼 문제가 아닌가 합니다.
15/02/22 15:08
군대계급장도 없고, 군복무로 국가에 기여한 것도 없는 자가 전쟁을 지휘하고, 적의 도발에 대처해야하는 국군통수권자가 돼선 안되죠. 식당알바조차 안해본 사람한테 식당주인자리를 맡길순 없는법,
15/02/22 17:39
한국이라는 국가는 장기간의 군사정권에 의한 '최소정의적 민주주의'에 대한 제약을 경험하였고,
다른 민주주의 국가들과 같은 '문민통제'의 원칙을 가지고 있습니다. 군 조차 '민간인'에 의해서 통제되어야 한다는 원칙을 굴리는 국가에서 '군경험'이 국군통수권자 양반에게 요구되어야만 하는 경험일 이유는 없습니다.
15/02/22 20:18
문재인이나 안철수가 군대에 못갔다고 해서 대통령이 될 수 없는 것도 아닙죠.
가장 높은 수준의 군사적 판단들은 '군인'이 아니라 '민간'에 의해서 수행됩니다. 애초부터 군은 이 결정들을 '수행'하는 조직이지 '결정'하는 조직이 아닙니다. 그리고 해당하는 결정을 수행하는 일에 있어 '군경력'이 필요조건이나 충분조건으로 고려되어야 할 이유는 없습니다.
15/02/22 14:59
저도 개리님과 같은 생각입니다
대한민국의 현재 상황 상 대통령은 여군 출신이어야 하지 않을까요 결혼을 안 하고 자식을 못 키워 본 것까진 넘어가도 될 것 같구요
15/02/22 14:30
결코 틀린 말은 아니지만 너무 진지하게 느껴지는 반응..
틀린 말이 아니라는 점에서 글쓴이는 논리를 무기로 우위를 점할 수 있지만 일반적인 감각으로는 아무리 생각해도 글쓴이가 좀 과하게 오바한다는 느낌을 지울 수 없는 사례 이런 일은 유독 피지알에 많은 피지알식의 반응이죠. 현실에서는 그냥 아무도 이의제기 없이 넘어갈 일이지만 파고들 여지만 있다면 반드시 파고드는.. 피지알의 매력이랄까요?
15/02/22 14:37
동의합니다 크크
피지알스타일이죠 디씨였으면 왜 진지빨고 xx이야 할수도 크크 저도 도바킨님 말씀에 동의합니다. 너무 진지해요 걍 웃고넘어감이..
15/02/22 14:59
하지만 과도한 진지병은 세상에 유머를 지워버릴수가 있습니다.
너무 과하게 생각하는게 아니냐 묻는다면 그건 그쪽 생각의 방향도 비슷하다고 대답해주고 싶구요.
15/02/22 15:18
형식논리로 무장한분들이 있고
논리적으로 문제가 되는건 지적하고 문제가 안되는 글로 반박하니 그 글에서 현실은 사라지죠 논리와 현실의 괴리가 있고 여지가 있는데 말이에요 일단 그런 글들이나 유저는 재미가 없어요
15/02/22 14:34
이 글 보기전에 저거보고 피식하긴 했는데 글을 보니 아 이럴수도 있겠구나 싶네요. 그래도 조금 블랙유머글에 좀 진지하게 반응하신 느낌이랄까요
남편에게 아이를 맡기면 안되는 이유 정도의 개그라고 생각했는데...
15/02/22 14:36
이성적으로는 차별발언을 하거나 이런 자료를 만드는 것이 옳지는 않지만
여러분들이 말씀하셨듯이 군필자들이 군미필자들에게 느끼는 박탈감이 존재하는이상 일반 대중들의 이런발언은 여기저기서 튀어나오지 않을까 싶네요. 저런 발언이나 유머자료가 옳다는게 아니라요.
15/02/22 14:36
뭐 저걸 군대갔다온 유무에 따라 구분하는 기준 자체가 틀려먹은거죠 군대 갔다왔다고 민폐안끼치는것도 아니고 크크
그냥 본문만봐서는 글쓴분이 오바하신게 아닌가 싶었는데 달리는 댓글을 보다보니 어느정도는 이해가 되는군요....
15/02/22 14:38
성공적인 축구선수 생활을 했어도 망하는 감독이 있고 평범한 혹은 전무한 축구선수 생활을 보내고 성공하는 감독이있죠. 공직자도 경험의 유무보다는 능력이 중요시되어야 한다고 생각합니다. 다만 관련 경험이 있다면 +되는 부분은 인정해야죠
15/02/22 14:39
병역이 의무인 나라에서 이 정도 디스도 하면 안된다는게 더 말도 안되는거 같은데요.... 군대 갔다와도 아무런 혜택도 없는 나라인데....
15/02/22 14:39
많은 유머가 차별적인 요소를 가지고 있고 그 수위를 적절하게 조절하는게 어렵긴하죠. 저도 저 유머를 처음봤을때는 그냥 웃고 넘겼는데 이 글을 보니까 글쓴분이 불편함을 느끼는것도 이해가되네요.
15/02/22 14:40
저도 저런 유머를 보면 내심 불편하지만 그려러니 합니다. 한 예로, 저는 주위에서 '군대도 안 간 박근혜가 무슨 대통령이냐'는 말을 너무나 자주 들었거든요. 아마 박근혜 대통령이 미워서 어떻게든 깔 이유를 만들기 위해 그랬을 거라고 생각하긴 합니다만... 진보를 자처하는 분들이 저런 말을 했을 때 특히 아이러니합니다. 가뜩이나 한국이 다른 나라에 비해 문민 통제가 떨어지는 편 아닌가요?
15/02/22 14:44
저는 본문의 입장에 공감합니다. 다른 분들은 어떻게 생각하시는지 모르겠는데, 최소한 미필자나 대체 복무자를 '둔탱이, 물정 모르는 사람'으로 간주하는 분위기는 엄존한다고 보고 - 그리고 이때에 미필자의 본인의 자발성은 별 관련이 없습니다. 엄연히 제도화된 신검에 의해서 자의와는 별개로 현역병 생활을 수행하지 못한 이들도 종종 조소의 대상이 되는 것은 매한가지 - 본문에서 제시한 사례 역시 같은 궤에 있다고 보거든요. 그리고 이런 태도가 그리 좋다고 생각하지 않고요.
15/02/22 14:45
군대 안간 사람들은 국방관련 고위직은 하면 안된다는 말도 개인적으로 찬성하지 않는데..
군대에 대해서 무지하니 안된다. 대통령직을 보면 바로 그 문제 때문에 최고의 군대전문가들이 보좌하고 있습니다. 현재 군대에서 가장 높은 사람은 합동참모의장일텐데 왜 지휘관이 아니고 참모겠습니까. 다른 고위직도 마찬가지죠. 현역병들의 고충을 몰라서 안된다. 이것도 말이 안되죠. 사병출신이라고 다른 부대 생활을 정확히 알 수 있는 것도 아닌데요. 군대 갔다온 분들은 다 알지 않나요. 똑같은 보직이라도 난이도는 운에 따라 천차만별이란걸.. 더구나 보직까지 다르면 남의 군생활은 그야말로 딴세상 얘기.. 그런 논리때문에 군출신으로 다 채우니까 끼리끼리 문화가 심해지는거 아닌가요. 지금 무기/군납비리가 정확하게 그 문제때문인거 같은데요. 폐쇄적인 조직치고 멀쩡한 곳이 있을지요. 지금 우리나라에서 인적으로 가장 폐쇄적인 집단 중에 하나가 군대..
15/02/22 14:47
같은 생각입니다. 군은 민간이 통제해야하고, 지휘부는 현장과 구별되는 거리에 있어야하죠. 그래야 현장의 인습과 편견에 매몰되지 않고 객관성과 균형감을 확보할 수 있고요.
15/02/22 14:49
전시상황이 아니고서야 합참의장같은 사람들보다 국방부장관이 더 쌥니다. 국방부는 곧 예산과 직결되어있으니 행정처리하는 정부쪽의 의사를 따를수밖에 없고요. 그래서 말씀하신 국방관련 고위직이라는건 의미가 없구요.
폐쇄적인 집단이 군대가 된 이면에는 정부의 역할도 있는거죠. 이권이 여기저기 얽혀있어서 건드리지도 못하고 있을텐데.
15/02/22 15:09
내용을 전혀 잘못 생각하고 계시는군요.
군대 안간 사람의 고위직은 하면 안된다는 의미는 비리와 관련된 내용입니다. 군대 안갈려고 병역비리를 저지른 놈을 더 높은데 꼽아둔다? 고양이 앞에대 생선을 가져다 놓은 모양새라는거죠. 지금 대부분의 정치인,관료들이 납득 안가는 이유로 면재인 경우가 많고 그것에 대한 정확한 해명도 수사도 안되어있는 상황이라 그런거죠. 고위직의 자격이 없다는게 능력적 자격을 예기하는게 아닙니다.
15/02/22 14:48
위 유머글때문에 장애인과 여성이 차별받기에 글을 작성하셨다...
이건 좀 심하게 꼬아서 본거 아닌가싶네요. 솔직히 논지를 위해서 장애인과 여성을 끌어들이시는 느낌까지 받네요. 그냥 '내가 불편하다' 하시면 그럴수도 있고 다들 이해도 할텐데 굳이 기어이 일반론적인 정당성을 찾으시려고 하니 말도 꼬이고 공감고 못받고 그러시는거 아닌가 싶습니다.
15/02/22 15:00
다른 건 그렇다 쳐도, 논지를 위해서 장애인과 여성을 끌어들였다는 말씀은 그거야말로 불편하네요. 사정삼 공익근무요원 등 특수형태 병역이행자들이 주변에 많긴 하지만, 이 글의 주된 동기와 방점은 장애인과 여성에 대한 차별적 요소와 가능성에 있습니다. 본문에서도 그 부분을 분명히 했구요.
15/02/22 15:15
장애인과 여성은 등장하지도 않고, 모든 비현역병을 지칭한것도 아닌데, 이 유머에 분개하신 이유가 장애인과 여성때문이라면 황당하죠.
PGR어디에도 '군대도 안가본것들이 뭘 안다고...' 따위의 이야기를 하면 쏟아지는 비난을 모면할 길이 없을겁니다. 김여사라는 단어에도 민감하고, 병림픽같은 단어는 꿈도못꾸는 곳이 pgr인걸요. 근데 위 유머글의 맥락을 무시하고 이런 수준의 차별이야! 땅땅땅 하면 별 문제없이 웃고넘긴 사람은 썰렁해지죠. 어느 정도여야 공감을 하지, 비현역자원을 넘어 여자나 장애인까지 상처주는 유머다 하기엔 맥락을 너무 깡그리 무시해버리는 것 같군요.
15/02/22 15:17
쿠마님께서 여성과 장애인에 대해 깊이 고찰 할 수 있는 환경에서 자라오신것 같네요...
하지만 저 게시물을 보면서 여성과 장애인에 대한 차별요소와 가능성을 말씀하시는것은 너무 지나친 비약이라고 생각합니다. 다른사람들은 그렇게까지 생각안해요..
15/02/22 14:51
군대를 안갔다고해서 공직의 진출을 막는건 부당하다고 생각합니다.
하지만 군대를 가지않고 군 지휘권에 관련된 공직에 진출해서는 안된다고 생각합니다.
15/02/22 14:54
군대 관련한 얘기들을 볼 때마다 느끼는 게...
본인들이 사회적 무임승차를 하면서 그에 대한 부끄러움을 느낀다거나, 의무분담에 대한 문제의식을 갖고 있는 경우가 별로 없다는 거에요. 기본적으로 그건 당연히 너네 일이니까 보상을 바라면 안되지 정도의 사고를 전제하고 있다고 해야하나.
15/02/22 16:00
현역복무 안한사람들이 사회적으로 무임승차한 것도 아니며, 부끄러움을 느낄 일도 아니고, 의무분담에 대한 문제의식을 가질 이유가 전혀 없습니다.
그리고 본 글은 보상이 아니라 권리박탈의 문제를 지적하고 있는거죠. 공직자는 누구나 될 수 있어야 하고, 미필은 그러면 안된다는 건 권리박탈의 문제지 공직자의 자리가 군필자의 보상은 아닙니다.
15/02/22 19:13
군부심 같은 단어를 보면 우리나라는 참 썩은 거 같습니다.
다른 나라는 돈을 받고 직업으로 군대에 종사하는 것도 사회에 대한 희생으로 인정받고 보상받고 존중받는데. 우리는 2년간 무급노예로 부리면서도 군대문제에 대해서 뭔 얘기만 나오면 군부심부터 찾으니. 일부의 미개한 인간의 사고방식이라고 하기에는 광범위하게 퍼져있는 문제죠. 아무튼 빨리 징병제가 없어져야되요.
15/02/22 19:22
무임승차 하면서 부끄러뭄도 안느낀다더니 따위의 소리를 하는걸 군부심이 아니면 뭐라고 불러야 할까요.
자기 말만 다 맞다고 생각하고 비꼬아대는건 어느 미개한 사람들이 하는 짓일까요. 아무튼 빨리 쓸데없는 군부심이 없어져야 합니다.
15/02/22 19:27
이유도 없어 의무에서 빠지는 게 무임승차 아니면 뭔가요? 의무를 행한 사람이 그렇지 않은 사람에 대해서 문제제기하는 건 부심이 아니라 그냥 당연한 겁니다.
뭐 이게 다 썩어빠진 제도가 너무 오래 유지된 탓이죠.
15/02/22 19:32
방금 글의 '이유없이 군복무에서 빠지는' 거라면 정상적으로 봤을때 병역비리만을 말씀하시는거겠죠.
이제 병역비리자만을 비판하고자 하신다면 그에 대해선 저도 동감합니다.
15/02/22 14:56
-(질문)미필을 공직에 앉히면 안되는 이유
-(답변)뭘 모르니까. 방점은 답변에 찍히는거고 하고 싶은말도 이쪽인 유머글이었겠죠. 표현의 무신경함(곡해risk를 쿨하게 씹어드심)이 거슬릴 지언정, 진의가 담겨있다는 가정하에 비판을 하는건 허수아비치기에 가까울 겁니다. 어제 김장훈씨 어묵발언글을 보고 느끼는 제 감상과 부대방문 유머를 보며 느끼는 감상은 비슷합니다. 표현이 문제다.
15/02/22 15:08
저도 여기에 동의 합니다.
방점은 "눈치없는 총리를 까자" 이고, 자격 운운은 그냥 비난을 유머로 만들기 위한 수단에 가깝죠. 말씀하신대로 곡해의 위험을 씹어드신게 문제...
15/02/22 14:58
저는 본문에 동의하네요.
특정 상황을 전체 집단으로 퍼트려 비하하는 이미지를 갖게 하는 거.. 그게 김여사도 되고 김치녀도 되고 하는거죠.. 불편합니다.
15/02/22 15:04
유게글이 글쓴님을 향한 글도 아닌데 왜 이렇게 오바하시나요?! 못간거랑 안간거는 엄연히 다른데요.
정치인도 아파서 군대못갔다면 저렇게 비난하지도 않죠. 멀쩡히 잘먹고 잘사는데 군대까지 안간사람이 민폐까지 끼치니 화나는거지. 현실에서 친구가 이렇게 진지하게 나오면 '헛소리 하지말고 술이나 먹어'라고 한소리 했을듯합니다. 전 오히려 이 글이 더 불편하네요.
15/02/22 15:08
위에도 썼지만, 공익근무요원으로서 아직 단 한 차례도 차별이나 무시를 받아본 적이 없기 때문에 피해의식은 생길 기회도 없었습니다. 이 글의 핵심적 동기와 방점은 장애인과 여성에 대한 차별적 요소 혹은 가능성에 있습니디.
15/02/22 15:16
피해의식은 꼭 경험에서 생기는 건 아닙니다. 요즘 많이 보이는 예를 들자면 노처녀가 시월드에 질색하는거라던가, 모솔남이 김치녀 까는 거라던가 오히려 잠재적 불안에 대한 피해의식이 더 흔하죠.
아무튼, 군대문제에서 여자랑 장애인을 엮는 건 잘못 됐어요. 징병제를 유지할거면 오히려 여자는 군대로 더더욱 차별해야됩니다. 더러워서 군대간다고 이를 박박 갈면서 스스로 여성징병운동에 나설 정도로 문화를 바꿔야죠.
15/02/22 15:17
유머의 초점이 군대도 모르면서.. 라는건데
안가든 못가든 모르는 건 마찬가지거든요. 열등감이나 피해의식 얘기는 너무 나가신 것 같습니다. 이런 글 쓰는 공익이 왜 화가나는지요. 글쓴분이 아니라 공익이라고 지칭하는 이유가 있습니까? 글이 과하게 공격적이시네요.
15/02/22 15:04
본문에 전반적으로 동의할뿐더러..
예를들어주셨던 저 내용.. 국무총리가 설연휴에 철책을 가보는것이 그렇게 잘못된일인가..? 하는 의문이 듭니다.
15/02/22 15:08
잘못된 일입니다. 설연휴에 가는순간 장병들의 설연휴는 연휴가 아니게 됩니다. 사기진작 차원에서 꼭 갈거면 사진찍히려고 기자대동하고 휴일에 철책선 돌아다닐게 아니라 국무총리가 앞장서서 걸그룹 콘서트를 추진하면 됩니다. 국무총리가 가는것보다 100배는 격려됩니다.
15/02/22 15:21
저 방문이 사기진작차원에서만 갔다고 볼수있나요?
이번 설연휴에 다녀간곳들만 봐도.. 세월호 소방서 철책등등 현장이 어떤식으로 돌아가는지 파악하기 위해 이곳저곳을 다녔다고 봐야하는게 맞다고 생각합니다.
15/02/22 15:23
그룹 회장님이 계열사 어떻게 돌아가는지 파악하려고 설연휴에 계열사 방문하겠다고 하면 회사직원들이 뭐라 생각할까요? 같은겁니다.
자기 혼자 백날 개고생하는거 막는거 아닙니다. 남들 한테 폐는 안끼쳐야죠
15/02/22 15:30
우리나라 사병 복지 수준 생각하면...그룹 회장 예시도 안맞죠..사실 크크크
지금 월급 좀 올랐다지만 최저 시급 기준으로 1/10도 아직 안되지 않나요? 저건 누가봐도 보여주기죠. 저기 부대 병사분들 아마 일과 끝나고도 총리온다고 엄청 굴렸을겁니다.
15/02/22 15:36
정당하게 휴일이 있는 회사와
365일 절대 쉬어서는 안되는 철책 경계근무와 같은 상황으로 볼수 없다는게 제 생각이구요.. 시기상 임명이되고 그 직후인 설연휴에 철책뿐아니라 이곳저곳 현장방문하는것을보고 치적쌓고 생색낸다고 까는건 저는 이해하기 힘들고 또 그것이 단순히 치적쌓는목적으로 갈지언정 이런저런 현장을 실제로 방문하여 눈으로 본다는것자체를 저는 별로 부정적으로 보이진 않습니다.
15/02/22 15:41
365일 절대 쉬어서는 안되는 철책 경계근무 <- 여기서 웃으면 됩니까?
원래 철책근무는 여러개로 나뉘어서 근무를 서고, 번갈아가면서 경계근무를 서는거지 100% 전인원이 투입되는게 아닙니다. 휴식을 취해야 할 인원이 이완구 총리 온다고 믹싱질 하고 쓸데없는짓 하는게 문제인거죠. 이완구가 북한 간첩인가보네요. A형 근무투입되게. 님이 군대 시스템을 모르는 사람이란건 잘 알겠습니다. 댓글로서 증명해주시네요
15/02/22 15:45
자꾸 군대시스템 모르신다고 무시하는듯한 댓글을 다시는데..
365일 절대 쉬어서는 안되는 철책 경계근무가 뭐가 웃기다는건지요? 당연히 벌갈아가면서 서는거고 번갈아가면서도 그 경계근무지에는 단1초도 빠짐없이 경계근무가 지속되는것 아닌가요?
15/02/22 15:46
A조와 B조가 있음. A조가 경계근무 설때 B조는 부대에 복귀해서 휴식을 취함(수면, 식사 등등)
이완구가 왔음. A조가 경계근무 설때 B조는 잠을 못자고 믹싱질을 함. 상황이 이런데 B조가 구르는게 경계근무를 위한일이라고 하니까 헛소리인겁니다.
15/02/22 16:01
밑 댓글 달았던것 옮겨드립니다.
그리고 군대모른다고 자꾸 무시하기에 한번더 말씀드리면 어차피 철책근무는 연휴고뭐고 일과 차이가 크게 없습니다. 단순 경계근무이후 대기의 반복이죠 그렇다면 언제가야 장병들이 일 안하고 쉴수있나요? 그렇게따지면 그냥 안가는게 답이라는 말씀이신가요? 여기서 저는 가보는것이 치적쌓기일지라도 가서 실제로 보는것이 욕먹을일은 아니다란겁니다.
15/02/22 16:03
알마 님// 예예 알겠습니다. 대기의 반복중에 잠잘시간도 있는데 그 잠잘시간에 잠 못자게하고 작업하게 만드는게 철책경계부대를 위한 일이군요. 새로운 논리 잘 알아갑니다.
15/02/22 16:16
조던 님//
새로운 논리라구요? 자꾸 그런 비꼼식의 댓글을 달으시니.. 어떤식으로 답해드려야할지 모르겠네요.. 저도 십수년전에 전방군부대 군대현역으로 다녀오고 지휘관이 온다는것이 얼마나 짜증나는일인지 몸소 느껴본 사람입니다. 조던님의 논리대로라면 지휘관급은 절대 현방방문을 해서는 안되는것이군요.. 장병들의 휴식이 보장이 되지 않으니까요.. 노무현대통령도 군부대 방문을 많이 하였죠.. 왜그랬을까요? 지휘관이 현장을 방문한다는것은 의미있는 일이 분명하기 때문입니다. 물론 휴식을 위해 배려해주시고 신경써주신것은 장병들 입장에서 고마워해야할 일이지만말이죠..
15/02/22 16:40
밀가리 님//
네 제 말은 다른분들에 비해 상대적으로 많이 갔다가 아니고.. 방문자체가 많이 있었다는 이야기 입니다. 현역출신으로 장병들이 짜증날것임을 더더욱 잘아심에도 불구하고도 방문을 하였다는것은 지휘관의 현장방문은 필요하다는 뜻이라고 보았구요..
15/02/22 15:54
그러니까 지휘관의 현장방문이 장병들에게 민폐끼치는거라고 생각하는것에
동의할수 없다는 이야기 입니다. 지휘관이 현장방문가는것은 전체적으로봤을때 올바른일이라고 봐야하는게 바른 판단 아닌가요?
15/02/22 16:04
줙 님//
자기 총리되었을때 전방에 현장방문하는것이 올바른일이 아니다.. 그럼 언제가야 올바른때인가요? 총리되고나서 바로 현장방문해 파악하고 일을 처리하는것이 중요한일입니까 아니면 장병들이 쉬는것이 중요한일입니까? 저는 전자가 훨씬 중요도가 높은 일이라고 생각하구요 그리고 군대모른다고 자꾸 다른분들이 무시하시기에 말씀드리면 어차피 철책근무는 연휴고뭐고 일과 차이가 크게 없습니다. 단순 경계근무이후 대기의 반복이죠 그렇다면 언제가야 장병들이 일 안하고 쉴수있나요? 그렇게따지면 그냥 안가는게 답이라는 말씀이신가요? 여기서 저는 가보는것이 치적쌓기일지라도 가서 실제로 보는것이 욕먹을일은 아니다란겁니다.
15/02/22 16:19
줙 님//
국무총리일을 시작하기전에 여러곳을 현장방문하는것.. 그 임명시기가 설연휴 직전인것이 문제가 되었는데요.. 그렇다면 국무총리가 다른곳가도되고 군부대만은 가면 안되는 이유는 없다고 생각합니다. 그리고 철책이야말로 설연휴나 평시나 일과가 크게 다르지 않은곳이기때문에 방문시기에따른 휴식량변화가 크게 없다고 생각되구요..
15/02/22 15:10
그건 온다고 사병들 연휴때 못쉬고 있을거 생각하면 민폐오브더 민폐에 크게 잘못된일이죠 그냥 가만있는게 정답입니다
대대장까진 그렇다 쳐도 연대장급 이상들 온다고 하면 별별쌩쇼를 하던 기억이 있어서 국무총리 온다하면 생각만해도 현기증이 ..
15/02/22 15:16
애초에 저와 전혀 다르게 생각하시는게..
이번 방문을 100% 사기진작, 격려를 위해서만 갔다고 볼수있을까요? 철책뿐아니라 이곳저곳을 실제로 다녀보면서 국무총리직을 수행하기전 준비단계쯤으로 생각해야할것같은데요..
15/02/22 15:22
임명자체가 설연휴 직전에 되었고..
장병들이 설연휴에 쉬게 하기위해 국무총리가 일정을 변경해야 하나요? 어떤것이 더 우선되어야할까요? 일의 중요도 자체가 다르다고 봅니다..
15/02/22 15:20
설연휴에 시장같은데 가고 다른날 군부대를 가면 될 일이네요. 그냥 저렇게 생각하는거 자체가 자기가 군부대를 갔을때 어떤 일이 벌어질지 생각도 안하고 있다는겁니다. 아니면 생각을 하고있어도 장병들 힘든건 내가 치적쌓는것보다 중요한게 아니라고 판단하거나. 이완구가 과거 지청장으로 일했던거 생각하면 후자쪽일 것 같아서 더 괘씸한거구요.
15/02/22 15:30
현장방문을 단순히 내가 치적쌓으려고 간다고 하는건 너무 색안경끼고 보시는게 아닐까요?
안가면 안가서 까이고 가면 생색낸다고 까이고.. 그리고 실제로 이번연휴때 여러군데 많이 다닌걸로 알고있는데 똑같이 가만히 쉬고만 있어야 되는것인지..
15/02/22 15:39
그러니까 자기가 군부대를 갔을때 어떤 파급효과가 생길지 감안을 했어야죠. 님이 말하는 족족 이완구가 왜 군대시스템을 모르는지 증명되는거 같네요.
15/02/22 15:42
그러니까 조던님께서 자꾸 얘기하시는 국무총리가 철책을 방문해서는 안되는이유가..
'장병들이 쉬지 못해 짜증나니까' 말고 더 있나요? 저는 단순 명분만 놓고봐도 장병들이 쉬지 못하는것보다 국무총리가 일을 하기전에 현장방문파악하는것이 더 중요하다 생각하니까 그런겁니다.
15/02/22 15:53
조던 님//
물론 군대의경우는 장병을 위해서 설연휴를 피한 일정을 잡을수 있겠지요.. 하지만 일의 중요도를 봤을때.. 국무총리 임명시기도 그렇고 다른곳도 이곳저곳 방문하고 현장을 둘러보는걸로 봤을때 일을 제대로 시작하기전에 현장방문해서 문제점을 눈으로 직접 파악하고자 하는 걸로 보이고 (단지 보여주기만일지라도) 장병의 휴식이 국무총리의 원만한 일처리와 일정보다 훨씬 중요한 일인가요? 그리고 군대모른다고 자꾸 무시하기에 한번더 말씀드리면 어차피 철책근무는 연휴고뭐고 일과 차이가 크게 없습니다. 단순 경계근무이후 대기의 반복이죠 그렇다면 언제가야 장병들이 일 안하고 쉴수있나요? 그렇게따지면 그냥 안가는게 답이라는 말씀이신가요? 여기서 저는 가보는것이 치적쌓기일지라도 가서 실제로 보는것이 욕먹을일은 아니다란겁니다.
15/02/22 15:34
뭘 색안경쓰고 봐요 치적쌓는게 저런걸 보고 말하는거지? 누가 사진기자 대동하고 가요?
뭘 안간다고 까여요 국무총리가 저길 가던지 말던지 신경안써요 설연휴때 어딜가든 신경안쓰는데 군대는 가면안되요ㅕ 그것때문에 많은 남자들이 분노하는거고
15/02/22 15:41
현역으로 다녀와서 짜증난다는건 분명 공감합니다만..
국무총리가 방문조차 해서는 안되는 그런 것인지.. 일의 경중을 생각해봤을때 제 기준에서는 장병들이 짜증은 날지언정 그 방문에 대해 욕먹고 비난받을 일인가? 란 질문에 대해서는 아니오라고 생각합니다.
15/02/22 16:05
애초에 국무총리의 최전방 방문의 목적이 무엇인가요
저는 국무총리의 단순 '쇼' 라고만 생각했는데 진짜 국무총리가 무슨 목적으로 군부대를 간건가요? 최전선의 상황을 자신의 눈으로 직접 파악하고 그걸 고쳐주려고 간것일까요? 아무래도 사기진작이나 격려로 밖에 포장할수 없을것 같은데요..어떻게 생각하시는지 궁금합니다.
15/02/22 16:10
Jon Snow 님//
말이 좋아 사기진작이지 보여주기 느낌을 피할수 없다고 생각하는것은 동의합니다 저도 그렇게 긍정적으로 보고 있지만은 않습니다(자꾸 댓글달아 무한쉴드처럼보여지고 있긴하지만..) 그렇지만 현장방문하여 실제로보고 뭔가 얻어갈수도 아닐수도 있고 바뀔수도 아닐수도 있는것이죠.. 일단 국무총리 임명되고 많은곳을 현장방문(그중에 한곳이 철책)하여 직접눈으로 본다는것자체에대해 욕먹어야하는일은 아니다 라고 생각하고 있습니다.
15/02/22 16:39
알마 님// 기사에 나와 있네요. 장병들 격려하러 간 것이라고..
현장 방문이 주목적이 아니라 장병 사기 진작이 목적이라면 시기가 안좋죠.
15/02/22 16:43
밀가리 님//
음.. 위에도 그에대해 써드린 댓글이 있지만.. 현장방문은 단순한 행위이구요.. 사기진작은 그 행위로 얻으려하는 목적중에 한가지이죠.. 오직 사기진작만을 위한 현장방문일수가 없기도 하구요..
15/02/22 15:20
사기진작 격려 이런건 모르겠는데 사진기자 대동하고 동네방네 떠들고 가는거 보니 보여주기 식인건 바로 알겠네요 거기에 장병들 연휴에 못쉬고 뺑이친건 보너스고
뭐 야밤에 혼자 몰래 왔다갔다 하면 준비단계라고 인정해 드리죠 철책경게는 낮보단 밤이 중요하잖아요? 크크
15/02/22 15:11
애초에 '특정한 직책을 가지려면 특정한 경험을 반드시 해야한다'는 명제 자체가 나이브하죠. 예컨대 '(군 최고 통수권자인)대통령'을 하려면 현역 복무 경험이 있어야 한다는 이야기는 얼핏 그럴 듯하지만, 이 명제는 무수히 다른 식으로 반복될 수 있습니다. '대통령을 하려면 경제학 학사 정도는 따야 한다'라든가, '교육 분야 활동 경력이 있어야 한다'라든가, '복지사로 일해봤어야 한다'라든가, '노동자와 농민의 자식이었어야 한다' 하는 식으로...그리고 현실적으로는 이 모든 자격을 갖출 수 있는 이는 없을 테고요. 그렇다고 경제나 교육이나 복지, 노동, 농업 등의 문제들이 대통령직을 수행하는 데에 있어 국방보다 결코 덜 중요하다고 할 수 있는 문제도 아니고. 어차피 고위 공직자라는 것 자체가 위로 올라가면 올라갈수록 미시적인 영역에 대한 전문성보다는 사안에 대한 거시적이고 개략적인 이해와 의사 결정 능력, 그리고 각 분야 전문가들의 의견을 적절히 취사선택 하는 것이 더 중요하기도 하고, 이러한 작업을 수행하는 데에는 현장/실전 전문성보다는 오히려 현장 근무자들이 흔히 보이는 스스로의 전문성에 대한 자아도취를 적절히 경계하고 거리감을 둘 수 있는 사려와 균형감각이 더 본질적입니다. 이와 관련된 유명한 말이 있죠. '기수騎手가 되기 위해서 말로 태어날 필요는 없다'
15/02/22 15:19
고위직의 군문제는 사회적 책임에 대한 문제에 가깝습니다. 미국도 징병제가 시행됐던 시기에 젊은 시절을 보낸 정치인들은 대부분 군문제가 다뤄집니다. 부시도 그걸로 말 좀 나왔고. 결국 능력보다는 도덕성이랑 연결되는 논리에요.
15/02/22 15:21
그런 경험의 결여가 능력의 결여로 이어지기 때문에 자격이 없다는 몇몇 코멘트가 위에서 나와서 한 이야기입니다. 말씀대로 도덕적 책임의 측면에서 의도적 병역 기피자의 고위공직 수행은 부적절하다고 할 수 있겠죠.
15/02/23 03:06
100% 공감합니다. 대통령은 국정운영 전반을 이끌어야 하는데 그럼 사회산업 모두의 경력이 있어야 한다는건데 그건 불가능하죠.
그리고 군통수권자로서는 고위장성의 경력이 필요할텐데 병들 처지를 이해할려면 병으로 군복무한 경험이 필요할테고요. 625시절도 아니고 지금 병출신 장성이 있지도 않으니 이것역시 불가능이죠. 병으로 군복무하면 정작 군전체를 이끌 경력으론 부족하죠. 그리고 요즘은 국방부조차 민간인으로 장관가는게 추세아닌가요? 미국은 차관조차 4성장관보다 상급자로 대우하는데 개인적으로 앞으로 법무부장관같은 직책도 검사가 아닌 사람 출신으로 가야한다고 봅니다.
15/02/22 15:12
문단 자체의 내용을 가지고 확대해석을 할 경우 글쓴이님의 우려대로 차별적인 요소가 포함되었다고 볼 수 도 있습니다.
하지만 우리나라의 사회 현실을 따지고 볼 경우 말못할 곳에서 나도는 "삼일한"이라는 저열한 유머와 비슷한 수준이다? 개인적으로는 전혀 동감 할 수 없는 내용이라고 봅니다.
15/02/22 15:16
그냥 피해의식 같네요.
누가 봐도 저 짤방의 내용은 군대에 갈 수 있음에도 비리로 빼먹는 놈들을 공직에 앉히면 안된다는 거 같은데요. 단순히 문장만 써놓고 보면 논란의 여지가 있겠지만 저 사진과 같이 보면 이런 반응이 이해가 안가네요.
15/02/22 15:20
아닌분도 있겠지만, 누가봐도를 70~90% 사이로 보면 누가봐도라는 말도 적당해 보이는데요?
뭐 이 글부터 짤방이 진짜 담고 있는 진의가 아닌(진짜 담고 있는지도 의문인 의미), 표현에 과도하리만큼 집착하는것 같이 느껴지기는 했습니다만.
15/02/22 15:22
진의와는 별개로, 그 표현 자체를 지양해야 한다는 취지에서 쓴 글입니다. 정말 병역비리자를 비꼬고 싶으면 그걸 명시하면 되니까요.
15/02/22 15:28
굳이 명시하라고 아까부터 반복적으로 말씀하시는데
그걸 굳이 명시 안해도 알아들을 사람은 다 알아듣고, 해야할 당위성도 따라야할 이유도 없어요 지적하고 상처받는쪽이 지나치게 예민하니까
15/02/22 15:28
애초에 저 짤방에 의도 자체가 설연휴때 눈치없임 방문해서 장병을 뺑이치게 만든것에 대한 비판에 주목적인데 왜그렇게 문장하나에 그리 집착하는지 ..
그리고 여성이나 장애인문제는 그냥 논리적으로 끼어 맞추기위한 어거지 그이상도 이하도 아니고 .. 무슨 피해의식 있으세요? 진지병도 적당히 드세요 체합니다
15/02/22 15:29
그냥 문제가 있어서 군대 못간 사람들입장에선 좀 불편할 수 있으니 내용을 순화해달라고 하는게 낫지
꼬투리 잡아서 너무 진지하게 반응하시는 느낌이 드네요
15/02/22 15:29
좀 불편하게 느끼시는 분들이 있을것도 같긴 합니다만...
그럴때마다 그 유머를 문제삼는다면, 세상에 남아날 유머는 몇 안될거 같다는 생각이 듭니다. 극단적으로 말해 이런 논리라면 (개인적으로 참 좋아하는 노래이긴 합니다만) "세상에 너를 좋아하는 여자는 없다" 도 모쏠들한테는 매우 불쾌하고 불편하게 느껴질수도 있는거 아닌가 싶네요.
15/02/23 05:53
이 댓글은 이제야 봐서 이제 댓글 다네요. 제가 훌륭한 키워는 아니지만 키워로서의 근성은 꽤 있는 편이며, 저와 직접적으로 관련된 사안을 회피할만큼 맷집 없는 키워는 아닙니다.
15/02/23 06:38
이 논리가 극단적인 적용이란 건 원시제님도 잘 아시겠죠. 두 가지 사례는 층위가 전혀 다릅니다.
일단 모든 이를 불편하지 않게 만들 유머라는 게 많지 않을 거라는 점은 동의합니다. 그러니 단순히 불편하다는 이유만으로 유머를 배척하자고 할 수는 없죠. (그래서 유게의 유머를 일일이 지직하고 다니지 않습니다.) 하지만 모든 유머가 다 허용되어야 한다고 보지도 않습니다. 저는 그 중에서 특별히 이 사회에 현존하는 '차별'을 강화할 수 있는 유머는 지양해야 한다고 보는 입장이구요. 제가 이 짤방의 문구를 지적하는 글을 쓴 것은, 단순히 '불편'하기 때문만이 아니라, 이 문구가 현존하는 사회적 문제인 '여성과 장애인에 대한 차별적 시선'을 강화하고 확대 재생산할 수 있는 여지가 있다고 느꼈기 때문입니다. (참고로 제가 공익이라는 이야기로 시작한 건 사실 글 쓰다가 생각나서 추가된 부분인데, '피해의식 아니냐'라고 말씀하시는 분들이 계시니 괜한 사족이었다는 생각이 드는군요. 헣헣) '세상에 너를...'은 기본적으로 솔로를 '공감'의 대상으로서 묘사합니다. 곡에서의 화자도, 청자도, 실제로 노래를 부른 사람(저희)도 다 같은 입장인 상태에서 나온 노래입니다. 그 노래 뿐만 아니고 저희 노래 상당수가 그런 맥락입니다. 학점 안 나오고 학교 다니기 팍팍한 사람들의 심리를 묘사하는데, 남의 이야기를 하는 게 아니고 실제로 제가 그런 사람으로서 만들고 부른 거죠. 목적은 비판이나 비하가 아닌 공감에 있습니다. 실제로도 그렇게 기능해왔구요. 백인이 '니그로'라는 표현을 쓰는 거랑 흑인이 '니그로'라는 표현을 쓰는 것은, 일반적으로 화자의 의도도, 청자가 받아들이는 것도 전혀 다르죠. 물론 몽키.D.루피님처럼 불편해하시는 분들도 있을 수 있다는 가능성을 염두에 두고 요즘은 자제하는 편입니다. PGR에서도 그 곡 인용 안한 지 꽤 되었지요. 그렇지만 본문에서 지적한 문구와 같이 묶이기엔 층위와 입장이 전혀 다른 콘텐츠라고 생각합니다.
15/02/23 08:26
본래목적, 의도를 길게 설명하시는데 화자의 의도가 어떠하던 텍스트에 상처받는 여지가 있지않느냐 라는 말을 되돌려드리고 싶네요.
본인이 생각하시기에는 층위 자체가 달라보이겠지만, 본문의 텍스트 역시 장애인, 여성의 비하와 차별의 목적을 가지고 작성되지는 않았습니다. '세상에 너를...' 이 솔로를 '차별' 하는 텍스트라고 생각되지는 않으십니까? 같은 솔로의 공감이라고 말하고 싶으시겠지만, 너같은 인간을 어떤 여자가 좋아하겠냐는 조롱과 연애 못하는 데에 대한 기존 커플들의 차별적 시선으로 상처받을수 있지 않을까요? 여기에서는 그 속뜻을 보라고 말씀하고 싶으시겠죠? '니그로' 의 비유야말로 이제껏 계속 저나 다른분들이 해왔던 이야기 아닙니까? 맥락을 보라는 말이잖아요. 맥락이야기를 글쓴님 본인이 직접 해주셔서 반가울 따름이네요. 본인 사례에서는 맥락을 보아야 하는게 당연하고, 본문 사례에서는 맥락보다 텍스트가 문제라는 건 고무줄잣대 아닙니까? 하등 다를 바 없습니다. 텍스트는 화자의 의도와 전체적인 상황속에서 읽혀져야죠. '문구 자체' 는 허황된 것에 가깝습니다. 자신의 입장에서는 상식적인 이야기가 되는 이런것을 애써 부정하시기에 댓글이 폭증하지 않았나 하네요.
15/02/23 08:51
니그로 비유는 같은 발화도 발화자가 누구이고 대상을 어떻게 다루느냐에 따라 차별도, 비하도, 공감도 될 수 있으며, 허용범위도 달라진다는 말이죠. 그런 차원에서, '맥락이 다른' 두 가지 사례는 같은 범주로 묶일 수 없습니다.
위 두 가지 사례가 하등 다를 것이 없다는 식으로 환원해버리면 삼일한이나 김여사 같은 표현도 똑같은 차원으로 맥락을 봐야 한다고 할 수 있죠. '설마 나도 엄마도 있는데 정말 모든 여자를 삼일에 한 번 씩 패야 한다고 생각해서 그렇게 썼겠냐?' '설마 모든 여성이 다 저렇게 운전 못한다는 뜻으로 썼겠냐. 저 영상에 나오는 게 여성이라 그랬을 뿐이다.'라는 식의 항변이 가능해집니다. 누군가는 정말 별 뜻 없이 웃기려는 의도로 쓰는 사람도 있을지 모르지만, 그런 사례에 대해서까지 '웃기려고 쓴 글에 왜 죽자고...'라고 하지 않습니다. 맥락이나 의도에도 불구하고 써서는 안되는 표현이 있고, 지양할 필요가 있는 표현이 있고, 그런가보다 할 만한 표현이 있는 거죠. 그런 층위의 차이를 무시하면서 이런 논의를 할 수는 없는 겁니다.
15/02/23 09:05
맥락에 관계없이 삼일한 김여사 배재대학생은 쓰면 안되는거고, 맥락에 따라 니그로나 '세상에 너를...' 이나 '군대 안간...' 은 쓰인 맥락이 문제없으면 받아들여지는거죠. 말씀하신 대로 어느 층위에 소속되어있냐 문제입니다.
쿠마님 기준에 '군대 안간...' 은 삼일한 쪽이니 쓰면 안된다지만 저는 니그로 쪽입니다. 그 텍스트가 왜 쓰였고 뭘 말하고싶은지를 봐야 한다는거죠. 층위가 다르다고 계속 하시는데 그 다르다는 그 기준점은 보편적이라기 보다는 쿠마님 개인적인 것입니다. 저또한 제 기준이 보편이라고 하기 뭣하고 그럼 무의미한 누가 더 보편적 시각인가 놀이를 수십플 해야할수도 있겠죠.
15/02/22 15:32
본문과 댓글을 읽다가, 지금 좀 많이 흥분해있어요. 글쓴이 분은 정말로 정확하고 타당한 문제제기를 하셨는데 필요 이상으로 욕을 먹고 계세요. 사실 하나도 욕먹을 필요가 없죠. (지금은 피지알에 배신감까지 느껴져요. ㅜㅜ)
저는 이 글 제목 읽고 바로 반성하게 되던데요. 병역 기피자 놀리는 건 그렇다치고, 남자들 술자리에서 때때로 보충역들은 아무 이유없이 놀림거리나 웃음거리로 쓰입니다. 정말로 몸이 좋지 않아 보충역으로 빠졌는데도 말이죠. 이건 사실 놀리는 사람도 불쌍한 사람들이라 보통은 익스큐즈 되죠. 더러운데서 이 년간 굴러먹은데 대한 알랑한 보상심리. 직관적인 비유를 하나 듭시다. 유게에 제목이 '암탉이 울면 집안이 망한다'라는 제목의 글이 올라오고, 여성 국회의원이 명절에 전방 군부대를 방문한 사진이 첨부되었다고 쳐봐요. 이건 일베죠. 어떻게 웃을 수 있겠어요? 저런 방식의 유머가 있을 수 있다는 것도 동의해요. 기렇지만 거기에 가해지는 유의미한 비판을 수용하고 지나가야죠. 왜 이렇게 작성자분이 돌을 맞는지 모르겠네요. 군 문제, 참 어려워요.
15/02/22 15:42
저두 이 글에 대한 비판이 의외로 지나쳐 보여서 놀랐습니다.
그리고 그럴수록 역설적으로 이 글은 오버 진지글이 아니라 충분히 의미있는 글이 되는 걸로 보입니다.
15/02/22 15:48
저도 딱 이 느낌입니다. 문제 제기는 충분히 할만해보이지만, 약간 오버하는 감도 있는 거 아닌가 라고만 생각했는데, 피지알 반응을 보니 심각하게 생각해보아야 할 사안임을 느낍니다.
15/02/22 15:44
저도 직관적인 비유를 하나 할게요. 유게에 질소과자 까는 유머 올라왔다고 슈퍼집 아들이 '우리 부모님보고 사기꾼이라는것 같네요 불편합니다' 해서 그런식으로 유머가 하나하나 사라지면 대체 만인을 안 불편하게 하는 유머는 뭐고 글은 뭡니까?
'내가 불편하다' 있을수 있어요. '내가'를 명시하라는 거죠. 일반론인 양 확대시키지 말고.
15/02/22 15:48
모두가 불편하단 얘기가 아니라, 누군가 불편할 수 있으니 조심하자는 얘기죠.
실제 불편함을 느끼고 있는 사람이 없더라도 조심할 건 조심해야해요.
15/02/22 16:04
음? 위 링크와 이 댓글은 좀 아닌거 같은데요??
설마 진짜로 궁금하단 글을 궁금하니 링크 걸어달라고 받아들이셨을거 같지 않은데요?
15/02/22 16:06
대륙의... 어쩌고는 전형적인 중국인 비하 아닌가요?
'CGV나 가라(시집이나 가라)' 는 전형적인 여성 폄하 유머 아닐까요? 운전하는 사람의 공통점.jpg 는 저도 운전자로서 저렇게 생각 안해서 불편한데요? 첫페이지에서 몇개만 추려봤는데 보이는대로 어떻게 생각하시는지? 답변 부탁드립니다.
15/02/22 16:11
오큘러스님이나 또는 다른입장에 있는분이 거기에 대해서 진정 불편함을 느낀다면
당연히 거기에 대해 따로 의견을 표명할수 있다고 생각합니다. 거기에 대해서 제가 공감하고 찬성할건지는 글을 보고 생각해봐야 겠지만. 그런 의견을 표명하는거 자체를 막는것에 대해서는 반대하며 또한 그것땜에 다른 모든것이 막힐까봐 미리 걱정하는것에 대해서도 찬성하지 않습니다. 무엇이든 불편한 유머가 있으면 언제든지 문제제기해도 된다고 생각합니다. 그 의견 내용에 반대할수는 있지만, 그 의견을 제기하는거 자체는 왠만하면 지지합니다.
15/02/22 16:12
[지금 당장 유게에 그 조심할건 조심해야 하는거에서 자유로운 글이 단 한개는] 있나보네요.
불편하신 글들은 신고를 하시고, 운영진이 받아들이면 삭제가 되겠죠. 다행히 다 지워지진 않겠네요.
15/02/22 16:16
은 님//
아니요, 찾아보면 단 한개도 없죠. 일본 관련 유머는 위안부 할머니를 둔 손자가 불편해할 수 있고, 롤 관련 유머는 패드립으로 트라우마가 있는 유저에게 건드리기도 싫은 상처일수도 있습니다. 단 한개도 없어요. 그리고 궁색한 논리를 비꼼으로 포장하지는 않으셨으면 하네요. 덜렁 유게 전체 링크 걸어놓은거에도 최대한 답변드렸는데... 이런 태도 불편한건 저뿐인가요?
15/02/22 16:53
오큘러스 님//
저는 기본적으로 누군가 불편하기만 하면 다 조심해야 한다고 생각합니다. 제가 이해할 수 없는 불편함일수록 더더욱 조심해야 한다고 생각합니다. 그리고 우리 사회가 이런 태도를 지니길 바랍니다. 하지만 조심하자는 주장이 삭제해야한다는 주장은 아닙니다. 오큘러스 님 말처럼 유게에 조심;에 자유로운 글들이 하나도 없을 수도 있습니다만 그렇다고 그런 글들을 모두 삭제하거나 처벌해야 하는 건 아닐겁니다. 모든 글이 조심;에서 자유롭지 않으면 안되나요? https://pgr21.co.kr/?b=8&n=56682&c=2130561 이 덧글에서 오큘러스 님이 저한테 한 말을 그대로 돌려드리고 싶습니다. 하고 싶은 말이 뭔지 명확히 말씀해주세요.
15/02/22 17:16
은 님//
당황스러운 조심 요구에 대한 반박이죠. 내가 이해할 수 없는 모든것에 조심하자는건 지나친 이상론입니다. 말은 좋죠. 유게글에 크크크 웃었는데 누가 저 오늘 기분안좋으니 너무 크크크 하는건 조심해주시죠. 하는데 동의해줄수는 없습니다. 뭐든 정도라는게 있는데 본문글은 정도를 넘어선 지적같다는거죠. 윗댓글을 보면 은님도 그 지나침을 인지하고 동의하신다 생각합니다.
15/02/22 18:37
오큘러스 님//
맞습니다. 기본적으로는 누군가 불편하기만 하면 다 조심해야 한다고 생각합니다만 정도라는 게 있긴하죠. 방금 드신 예 정도는 저같아도 무시할 것 같긴 합니다. 예전에 떠들썩했던 서울대 담배녀도 그렇죠. 앞에서 담배폈다고 그걸 남성성의 발현이니 운운하면서 성폭행으로 인정해달라는 주장은 지나치죠. 정도라는 개념을 사용하셨는데요, 지금 맥락에서의 '정도'라는 개념은 사회적 개념인 건 분명하지만 어떻게 형성되는지도 불명확하고 정의도 불분명한데다 범위도 통일되어있지 않습니다. 그렇기 때문에 각자의 정도를 넘어선 일을 누가 지적하는 상황이 올 수도 있고, 그런 상황에 대한 대처방법도 천양지차라서 당황스러워서 반박하는 것도 충분히 가능한 일입니다. 물론 본문도 살짝 지나치긴 합니다. 생각없는 유머글을 차별주의자의 글로 만들어놨으니 반발이 나오는 것도 당연합니다. 그럼에도 무엇에 대해 조심해야하고 무엇이 존중받아야할지 생각해봤을 때, 오큘러스 님이 방금 드신 예보다 쿠마님이 제기한 문제가 더 '정도'에 가깝다는 것 정도는 동의하실 수 있을겁니다. 그리고 오큘러스 님과 마찬가지로 이러한 문제제기가 정말 당황스럽다는 분들도 있지만, 몇몇 사람들에게는 '정도'에 이미 포함되어있거나 꽤 가까운 것 같고요. 받아들이기 어렵다면 이런 사람들도 있다는 정도만 알고 계셔도 좋을 것 같습니다. 조심해야한다는 게 대단한 요구는 아닙니다. (유머같지도 않습니다만) 유머라면서 특정인을 상처줄 수 있는 어묵같은 소리는 하지 말자는 얘기죠. 어묵이야 딱봐도 해선 안되는 일이지만, 우리가 사용하는 말 중에는 우리가 모르는 어묵같은 소리도 있을겁니다. 모르니까 조심해야죠. 그리고 모르니까 더 생각해봐야 합니다. 그래서 전 가끔 올라오는 이런 글이 의의가 있다고 생각합니다. 세상이 변하고 '정도'라는 것도 변하는데 내가 가진 생각은 변하지 않기 쉬우니까요.
15/02/22 16:22
제가 볼때도 여성과 장애인을 끌어온게, 이글을 불편하게 느끼는 사람이 많게 되는 요인이 아닌가 싶습니다.
여성이나 장애인차별은 정말 이유없는 불합리한 차별이 되는 경우가 많지만.. 군대의 경우, 다녀온 사람은 많은 고생과 함께 시간적 정신적 손해를 보았고, 그런 피해가 낳는 어떤 저변의 상황과 감정이 있을수 밖에없죠. 그리하여 거기에 대한 차별도 반드시 불합리한 차별이 아니라 합리적인 차별이라고 볼수 있는 미묘한 여지가 생기고요. 그와중에 병역기피 고위공직자가 뻘짓을 하는것을 비꼬는 유머이고, 그 유머의 표현이 글쓴분이 지적한듯한 어떤 차별의 여지가 있다할지라도.. 저러한 배경이 있으니, 여성이나 장애인 차별과 연결시킨점이 많은분들이 불편하게 느끼는 점이 아닐까 싶어요. 암튼 저는 이런 문제제기 자체는 좋다고 생각하지만, 글의 내용에 있어서 그 유머글이 어떤 배려가 부족했다고 글쓴이가 지적한만큼, 이 글 역시 약간 배려가 부족하지 않았나 싶기도 합니다.
15/02/22 16:19
이게 내가 불편하다 글이었으면 애초에 논란도 안되었죠. 일반화시키는 글이라 반박한겁니다.
'내가 불편하다' 했으면 동의하고 공감받았을 거라고 저만해도 댓글에 여러차례 말했습니다. 아예 정반대의 이야기를 하고계시니... 본인먼저 댓글 정도는 정독하시고 남에게 글을 읽기를 권하시기를 부탁드립니다...
15/02/22 16:48
원글은 유머글로 불편할수 있는 사람들에 대해 주의하자고 썼고
저는 그것이 과하고 차라리 '내가 불편하다' 했으면 문제없었을 것이더 한거고요. 거기다 대고 생뚱맞게 '이 글을 내가 불편하다 류로 읽으셨다면 글을 다시 읽으시라' 한 본인스스로, 글을 제대로 읽고계시지 않으심을 인증하시니 자승자박이네요...
15/02/22 15:54
'암탉이 울면 집안이 망한다'라는 제목의 글이 올라오고, 여성 국회의원이 명절에 전방 군부대를 방문한 사진과
'군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다'라는 제목으로 군대를 고의적으로 기피해 면제받은 의혹이 있는 총리가 명절에 전방 군부대를 방문한 사진이 같은 의미로 느껴질수도 있다고 봅니다. 하지만 저 두가지는 많이 다르다고 느끼는 경우도 많을겁니다. 저는 전자는 그저 여성비하고 후자는 현 총리에 대한 야유나 조롱의 의미로 받아들여지구요. 저처럼 느끼는 분들이 이글에 대해 반론이나 비판을 하게되는거겠죠.
15/02/22 15:33
차별적 요소가 있는 표현임은 분명하고 그러한 표현의 대상이 되는 사람이 글을 올렸는데 거기다 왜 그리 유난을 떠느냐고 반응하는 것은 좀 씁쓸하네요.
15/02/22 15:35
유머에 왜 그렇게 정색하냐는 논리면, 인종차별적 조크나 일베식 유머에도 뭐라고 지적할 수 없죠. 물론 본문의 유머가 인종차별적 조크나 일베식 유머처럼 심각한 수준의 것이라고 생각하지는 않지만, 논의 자체를 거부할 필요는 없다고 생각합니다. 피해의식이니 뭐니 하는 공격들요.
15/02/22 15:35
이 글 자체는 평소 우리 사회가 무의식적으로 가지고 있는 차별적 요소들에 대해 주의하자 정도로 읽혀집니다.
그리고 개인적으론 그런 부분을 세심하게 바라보아야 한다고 생각하고요. 다만 그것을 세심하게 바라보는 만큼 반대로 그들이 군생활을 하면서 느낀 박탈감과 차별을 유머로 풀어놓는 것에 대한 배려도 있었으면 하는 아쉬움이 있네요.
15/02/22 15:36
진의도 중요하지만 표현도 중요하지 않나 싶습니다.
진의가 문제없다고 다 된다면, 며칠전 김장훈 어묵발언도, 일베애들 비난하는게 주목적이니 문장에 집착할 필요 없는걸까요? 누군가가 저 표현이 불편하다면 충분히 그것에 대한 의견을 표명할수 있는건대.. 거기에 대해 진지병같은 말을 꺼내는건 지나친 원천봉쇄가 아닌가 싶습니다.
15/02/22 16:40
다 맞는 말인데 개개인이 받아들이는 정도의 차이가 아닌가 싶습니다. 김장훈이 했던 발언과 이 유머에 대한 표현방식에 대한 차이가 있다고 보는데 그것이 사람마다 워낙 주관적이다 보니... 지나치게 진지하냐 아니냐 역시 같다고 봅니다.
15/02/22 15:37
공직자와 일반인은 다르죠. 물론 본문의 사진은 그런의도가 아니었겠지만, 설령 '군대 현역으로 안간 남자가 고위 공직에 오르는건 반대다'라는 의도로 쓰였어도 그게 차별이라보기엔 애매합니다. 국민의 한 사람으로서 이런 사람은 마음에 안든다는걸 피력하는건데요. 그냥 회사에서 직원 뽑는거, 친구끼리 노는거하고는 차원이 다른 문제 아닌가요. 외국에서도 고위공직자의 군복무 유무가 상당히 여론에 영향을 미치는데요. '어쩔 수 없는 부분이니 차별이다'라고 주장하실거라면 친일파 후손 문제는 어떤가요?
15/02/22 15:38
이완구는 단순히 현역제대가 아니라서 까이는게 아니라 이미 청문회에서 별에별수를 다써서 현역을 회피한게 어느정도 드러났죠.
(자기는 끝까지 기억이 잘 안난다와 동문서답으로 회피했지만) 그런인간이 격려한답시고 군대 방문하면 현역병들이 속으로 무슨 생각을 할지는 뻔하죠. 현역제대 안한사람이 공직자에 앉으면 안된다 와는 이미 틀린 요점입니다.
15/02/22 15:40
이 글의 논리대로라면, 당장 지금 유게 첫페이지만 가봐도
운전자, 발기부전 환자. 필라델피아 주민들이 불쾌하게 생각할 수도 있을법한 글들이 올라와 있네요.
15/02/22 15:44
맞는 말이죠 살아남을 유머글은 얼마없을거에요
잣대는 주관적일수밖에 없고 필라델피아 사시는 발기부전환자인 운전자분이 글하나 쓰셔야..
15/02/22 15:41
안과 못의 차이.(본문의 여성이나 신체겁사 4등위 이하자의 경우는 굳이 나누면 안 간쪽엔 들어가기 힘듭니다.)
병역 회피자의 무신경한 행위로 인한 현역병들의 짜증유발에 대한 풍자성 유머. 예전 유게 게시물 비하적 성격 논란이랑 비슷하게 느껴지는데, 유머의 본질상 풍자나 비하적 성격이 완전히 거세될 순 없겠죠. 그 정도가 대놓고 특정 소수집단을 지칭한 비하수준이 아닌한 일일히 집고 넘어가다보면 그냥 유게 닫는게 낫습니다. 일반론을 이야기 하자면, pgr의 솔로 자학성 유머에 거부감 느끼는 사람도 꽤나 있습니다. 커플에 비해 솔로를 뭔가 모자라고 부족한 사람으로 느끼게 하는 정도가 본문보다 심하죠.
15/02/22 15:51
그냥 텍스트만 있는게 아니죠. 이완구는 청문회 과정에서 말도 안되는 뻥으로 신체등위를 낮춘 병역 회파자 의혹이 아주 강한 사람입니다.
결국 저 유머 자료는 편법적 방법으로 병역을 회피한 의혹이 있는 자를 까려고 만든거고, 그런 사정 다 제끼고 텍스트 하나로 태클 걸고 넘어갈거면 유게 게시판에 있는 글 태반은 다 날려야죠.
15/02/22 15:41
강제로 군대를 가서 상대적 박탈감을 느끼는 사람들이 만든 유머자료에 군대를 가지 못해서 상대적 박탈감을 느끼는 분들이 분노를 느끼시는군요.
이런 문제는 항상 어렵습니다. 그냥 군역을 회피하는 사람들이 군을 통수하는 자리에 오르는 것만 까면 되는데 표현 방법까지 잘 생각해야한다는게...
15/02/22 16:28
두번째 상대적 박탈감이라는 표현이 마음에 걸렸는데 적절한 표현을 찾기가 어렵네요.
현역을 못가게 되어서 한국 사회에서 어떠한 소외감을 느끼거나 차별을 당하신 분들이라고 보시면 될 것 같습니다. 군대를 못가서 차별이나 불이익을 받는 사회적 분위기가 아예 없었다면 글쓴 분께서 이런 글을 쓰지도 않았을 것 같네요.
15/02/22 15:45
전 또 면제가 썼다고...[쿠마님은 "군대 안 간 인간"이 아닙니다.] 사회복무요원도 충분히 군대 갔다 온 사람에 포함될 자격이 있다고 봅니다.
제가 나온 소방서에서는 사회복무요원이 왠만한 현역병 이상으로 엄청나게 혹사당하기도 했고, (반장님들이 의방보다 사회복무요원들을 더 힘들게 일시키는 걸 봤기 떄문에) 개인적으로 군대라는 게 꼭 빡센 일을 했느냐 보다는 그 2년간 무력감의 시간을 보냈냐 안보냈냐 그 차이로 보기 떄문에... 그 이외에 글이 무슨 말을 하고자 하는 가에 대해서는 이해합니다. 사실 면제라고 관련 공직에 못 앉는다는 법도 없죠. 차별적 발언은 지양해야 되는 것도 맞고요. 제 형부될 사람도 몸이 안좋아서 면제인데 제가 만난 그 어떤 현역보다 공직에 대한 이해도가 뛰어나기도 했고...흐흐. 또 제가 소방서에서 느낀 아픔을 누구보다 잘 이해해주는 분이기도 하네요.
15/02/22 15:51
면제는 이런글 쓰면 안되나요?
첫문장이 면제자에 관한 차별같네요 차별에대해 항거하는 이글을 옹호하면서 공익과 면제자를 또 나누어서 차별하시네요
15/02/22 15:52
아니요. 면제는 이런 글 쓰지 말라는 얘기가 아니라 면제가 써야만 더 와닿지 않았을까 하는 말이었습니다. 전 사회복무요원이 군대 안간 사람에 해당되지 않는다고 보니까요. 기분 나쁘셨다면 사과드립니다.
15/02/22 15:52
pgr 이니까 올라올수 있는 글이고 나타날수 있는 반응이라 생각합니다.
여러 생각들을 논리적이고 이성적으로 접할수있는 매력이 있다는게 장점이라면 유머를 이렇게까지 진지하게 파고들어야 하나라는 의문도 듭니다. 글쓴분은 장애인과 여성에게 나타날수 있는 차별적인 표현에 대해 문제제기를 하셨지만 사실 이 유머에 포인트는 그게 아니라 생각 하거든요. 글쓴분에게 질문드리고 싶습니다. 어떻게 표현하면 저보다 간결하고 여성과 장애인에 대해 차별하지 않으며 저 행동에 대해 희화화하여 비판할수 있을까요?
15/02/22 15:55
'군대 안 간 인간' 말고 '병역비리자'라고만 했어도 느낌이 확 달라지죠. 더 근본적으로는 '소통과 공가능력 부족'을 꼬집는다면 더 분명해지겠구요. 그리고 그런 창작적 대인까지 제가 바로 제시해드리긴 어렵네요.
15/02/22 16:20
군대 안 간 인간이 더 와닿고 쉽긴 합니다만 병역비리자라는 표현도 나쁘지 않군요. 받아들이는 차이에 대한 문제라 생각합니다. 제가 유머를 보면서 여성과 장애인에 대해 생각해줄만한 배려가 부족했을수도 있구요.
15/02/22 15:55
그렇게 생각할 만한 여지가 있는건 사실이지만 글쓴분이 ps에서 말한 사람들을 지칭한거죠
이렇게 진지하게 파고들면 유게에 살아남을수 있는 게시물이 몇개나 될까요? 유게를 닫아야 할겁니다
15/02/22 16:01
pgr분위기는 항상 진지했지만, 유게에 충분히 많은 게시물이 살아남아 왔습니다. 운영진의 정책에 의해 막힌게 있을뿐이지
별문제 없지 않나 싶어요 오히려 저는 생각할만한 주제가 있으면 얼마든지 얘기할수 있는 분위기가 더 좋다고 생각하고 그게 피지알의 장점이라고 생각합니다. 진지병운운하는 디씨식 분위기는 결국 선비운운하는 일베분위기로 연결된다고 보거든요. 사실 피지알이 일베애들이 결국 박별되는 자정효과가 상당히 강한게 이러한 분위기때문이 아닐까 싶네요.
15/02/22 15:55
그러니까 이 글에 동의한다고 해서 비하성 유머를 봉쇄하는게 아니라구요. 유머에 대한 비판이 있을 수 있고 그게 이 경우는 유의미하다는 말을 하려는거에요.
15/02/22 16:00
마찬가지로 특정 표현에 대해 불편할수 있다는걸 무시하는게 아니라고요.
김여사니 배재대생 유머니 하는건 맥락을 떠나서 쓰지말자에 다들 동의 하잖아요 이 경우는 그런데 너무 맥락을 무시한다는거죠.
15/02/22 16:01
어떤 경우에 유의미하고, 어떤 경우에 유의미하지 않은가에 대한 구분이 자의적일수밖에 없죠.
비하성 유머를 봉쇄하는게 아니라고 하셨습니다만, 어떤 비하성 유머는 허용되고, 어떤 비하성 유머는 허용되지 않는다. 를 누가 정할 수 있을까요.
15/02/22 16:04
쿠마님께서 "이런 유머를 금지하자"고 한게 아니고, "이런 부분도 생각해보자"고 글을 쓰신거잖아요. 운영진을 제외하곤 누구도 유머를 허용하고 허용하지 않고 하지 않죠. 쿠마님의 주장에 동의하시면 추후 비슷한 유머를 올릴때 한번 더 고민해주시면 되고, 동의하지 않으시면 그 나름의 이유대로 그냥 올려주시면 되는거구요.
15/02/22 16:10
비하성유머를 봉쇄하는게 아니라는게 정확히 저 의미일 것 같아서 드리는 말씀이에요. 비하성 유머를 금지하자는 논의가 아니라, 이 유머에 비하적인 요소가 있을까 없을까에 대한 논의라는거죠.
15/02/22 15:59
음 잘 비꼬았네? 라고 넘어가는 저 같은 사람도 있고 함의에 대해 곱씹는 분도 계시겠네요.
저는 저 유머가 '군대 안 간 사람들'을 타겟으로 한 것이 아닌 이완구를 타겟으로 하였다고 생각했어요. 어차피 드러나지 않은 함의에 대해 생각하는 것이니까요. 논란이 많은 인물이고, 그 논란에는 병역과 관련된 문제가 있고 때마침 저런 부대방문은 현역 복무를 했던 사람들에게 나올 수 있는 자연스러운 반응인거죠. 그러니까 유머의 계층이 한정적인데 대한민국의 꽤 많은 남성들이 그 계층인 것입니다. 안타깝게도 글쓴이께서는 그 계층에 속하지 않으셨네요. 그것에서 비롯되는 가장 큰 문제점은 설득력이 떨어진다는 것입니다. 계층 유머를 즐기는 사람들에게 일침을 가하며 '이러면 안돼' 라고 하시는 건데요. '공익근무요원' 이라는 근무 형태는 현역 복무한 입장에서 바라보았을 때는 일종의 혜택이고 그것은 여성이나 장애인과는 동일시되지 않죠. 아예 징집의 대상이 아니니까요.
15/02/22 16:02
결론이 이런 유머글을 지양해야 한다도 아니고, 유머글에서 문제가 될 수 있는 부분에 대한 생각을 발제한건데 이게 왜 까칠하다의 반응이 나와야 하는지 도무지 모르겠군요.
15/02/22 16:07
이런 유머글을 올리지 말자는 것도 아니고, 그냥 생각해보자는 건데 이게 뭐라고 유게를 닫니 마니 하는 얘기가 나오는지 모르겠네요.
판단은 각자가 하시는 거고, 동의하지 않으시면 그냥 유머 올려주시면 되죠. 저도 쿠마님의 주장이 "이런 글을 삭제하고 다시는 올리지 말자"면 과민반응이라고 했을텐데, 그냥 "이런 사람들은 불편할수 있지 않을까요?" 하는 논의의 장 정도면 한번쯤 고민해볼 수 있는 이야기 아닌가요?
15/02/22 16:29
유머글을 건드려 논지로 가져온게 이유이지 않을까 싶습니다. 유머글이 아니였다면 이정도 까진 아니였을텐데... 최근 유머글에서 진지 먹는 댓글이 많았는데 그에 대한 분풀이 정도로 생각합니다.
15/02/22 16:13
쿠마 님 글 쓰신 의도야 충분히 납득할 수 있지만 쿠마 님께서 저 사진을 바라보듯이 제가 쿠마 님 글을 보자면 국민으로서 마땅히 져야 할 의무를 도외시한 공직자에 대한 비판을 엉뚱하게 희석시키려고 하는 논점 일탈의 글로 보입니다
15/02/22 16:22
병역 비리로 군대 안 간 사람을 비판할 때 '병역비리자'라고 불렀으면 좋겠습니다. '군대 안 간 사람'이라고 하면 병역비리가 아닌 사람도 포함되는 말이니까요.
15/02/22 16:32
군대를 안 간 사람과 못 간 사람으로 충분히 레토릭으로도 차이를 둘 수 있죠. 군대 못 간 사람도 병역비리자라고는 일반적으로 생각하지 않을테니까요. 군대를 가지 않은 사람에 대해서 부정적인 함의를 담으려 했다면 의식적으로 유머 생산자가 충분히 군대 '안 간' 사람이라는 표현이 아니라 군대 '못 간' 사람이라는 수사로 표현할 수도 있었을 것입니다.
15/02/22 16:26
문화에 대한 이해가 없는 사람이 문화부 장관에 앉는게 부당하듯이, 법에 대한 지식과 경험이 없는 사람이 법무부 장관이 앉는게 부당하듯이 군대에 안간(윗분들도 지적하셨듯이 못 간 것과는 큰 차이가 있는 표현입니다)사람이 안보에 대해서 이러쿵 저러쿵 하는 것이 부당하다고 느끼기에 이런 유머가 나오는 것이겠죠.
이 유머가 저격하고자 하는 지점도 군대에 가지 않았으니 공직에 앉으면 안된다는 표면적인 레토릭이 아니라 공직에 앉으려면 적어도 국가가 지정한 의무는 다한 사람이라야 하지 않느냐는 것이구요. '군대에 안 간 사람'이라는 표현방법에 집착하면 저 유머에서 진짜로 말하고 싶은 것을 읽어낼 수 없죠. 저는 이 글에서 과거 여가부에 대한 논쟁에서 느꼈던 감정을 느꼈는데요. 부처 이름에 '여성'이 들어간다고 이 것이 여가부가 여성 지위 향상만을 위한 활동을 하는 부처라고 단정할 수 없는데(애초에 영문명도 Equality & family 라고 사용하고 있고, 실제 활동도 양성평등뿐만 아니라 청소년 문제 등 다양한 범위에서 활동하고 있구요.) 여성부라는 이름 가지고 이것이 '남성에 대한 역차별 아니냐'라고 따졌던 맥락이 주었던 느낌과 같은 느낌을 이 글에서 받았습니다.
15/02/22 16:46
그 자체가 레토릭에 불과하죠. 실제 목적이 gender equality인데 이에 대응하는 표현이 당시에는 부재했을 뿐입니다. 전세계적으로 남성의 권위 신장이 필요한 경우가 없었기에 양성평등 = 여성지위향상 이였고, 그게 한자로 '여성'으로 표현되었을 뿐입니다. 김대중 전 대통령이 여성부 만들때 왜 만들었는지를 생각해보면... 민주주의를 위해선 성평등이 필수불가결인데 이를 위해서 여성의 지위향상은 필수였고, 그에 따라서 여성부라는 이름이 붙었을 뿐입니다.
15/02/22 17:20
동의합니다. 겉에 보이는 표현에 집착해 진짜 의미를 퇴색 시키는 듯한 느낌을 저도 받았습니다.
본문이 이야기하는 해학이 이게 아닌데 하면서 표면적인 레토릭에 허우적거리는 느낌이랄까...
15/02/22 16:32
와 이 정도 논의면 생산적인데요. 조금만 더 릴랙스된다면 훨씬 더 생산적이겠지만 이 정도도 상당히 괜찮네요.
와 이 정도 논의면 생산적인데요. 조금만 더 릴랙스된다면 훨씬 더 생산적이겠지만 이 정도도 상당히 괜찮네요.
15/02/22 16:40
괜찮습니다. 불편한 분이 나와야 역시 피지알이죠. 황신절 즐겁게 보내세요~
괜찮습니다. 불편한 분이 나와야 역시 피지알이죠. 황신절 즐겁게 보내세요~
15/02/22 16:37
본문 이미지의 '군대 안간'인간과 엮이게 된 1,2,3번 케이스의 사람들이 그저 불쌍할 따름이네요.
이 글이야말로 전혀 그렇게 여기지 않던 사람들에게 불쾌감만을 늘려줄 뿐이라 생각합니다.
15/02/22 16:38
군대를 갔다왔던 안갔다 왔건 설연휴에 부대에 오는 몰지각한 행동( 알지도 못하면서 지가 오면 오!! 우리를 위로하기 위해 오셨구나 하고 좋아해줄지 아는 쓰레기 같은 발상을 하고 오는경우를 뜻함)을 하는 공직자들은 까여야 되는게 당연한거 아닌가 합니다.
아니 어느 미친놈이 설연휴에 알지도 못하는 사람 하나 온다고 아침부터 청소시키고 집합을 걸고 귀찮게 하는데 좋아하겠습니까.? 간부들이야 자기가 원해서 군생활하고 자기 인생의 길을 자신이 선택햇으니 그러려니 해도 2년 어거지로 채우고 집에가는날만 기다리는 사람들 에게 그게 무슨 의미가 있는지 알런지 모르겠습니다. 군대 안갔다왔다고 까는거 아닙니다. 군대를 갔다오던 안갔다오던 저마다 사정이 있는거죠 적어도 군에 억지로 끌려간 사람들 고생은 시키지 말라는 뜻으로 보면 되는거지 무슨 군대 못간사람들 인권 타령이 나오는지 모르겠는 글임.
15/02/22 16:40
어떤 표현이 누군가에게 불쾌하다는 이유만으로 금지되어선 안됩니다. 그래서 그 표현의 불쾌함이 어떻게 유발되는 불쾌함인가를 살펴 봐야 하는건데.
예를 들어 '암걸릴 것 같다'는 표현을 생각해 봅시다. 암환자나, 암으로 친지를 잃은 이에게 상처가 될 수도 있는 표현이겠지요. 하지만 '암 걸릴 것 같다'는 표현 그 자체는, 암환자나 암에 대한 어떤 비하적 의미가 없습니다. 따라서 굳이 암에 걸린 사람이나 암으로 사망한 장례식에서 일부러 쓰지 않는 한은, 다수의 청자중 일부가 불쾌해한다 한들 써도 되는 표현이라고 판단할 수 있습니다. 반면에 삼일한이란 표현을 봅시다. 여자는 삼일에 한번 패야한다는 표현인데, 아무리 여기에 "당연히 우리는 개념없고 문제있는 못된 여자만을 뜻한 것이다"라거나 "과격하게 표현한 것 뿐이다 실제로 패겠다는 뜻이겠냐"는 식의 핑계를 덧 붙인다해도 이 내용은 여성을 남성과 차별적으로 대하여 비하하는 내용을 담고 있기 때문에 잘못된 표현입니다. 설령 남성끼리 사용해서 누구도 불쾌해하지 않았다고 해도 써서는 안되는 표현인거죠. 자, 본문의 경우는 어떻습니까. 군대 안간 인간을 공직에 앉히면 안된다는 말, 그리고 본문의 사진이 함의하는 바는 무엇입니까? 명백합니다. "군대 안간 놈은 뭘 모르고 민폐만 끼친다"죠. 아주 차별적이고 유치하며 실제로도 헛소리죠. 위에서 여러 분들이 '군대를 비리로 빠진 사람'을 지칭했다고 주장하지만, 삼일한의 그것이 그러하듯 별로 의미없는 두둔입니다. 저 개그에서 가장 포커싱된 건 '군 부대에 방문해서 격려한답시고 귀찮게 하는 것' 이지, 이완구의 병역비리 문제가 아닙니다. 가끔 대통령과 국무총리는 군대 간 사람만 해야 하며, 여성도 군대를 가면 되지 않느냐는 분도 보이는데 역시 아주 차별적이고 유치하며 실제로도 헛소리입니다. 군대 안간 사람은 공직앉히면 안된다는 표현에 아무 문제 없다고 자신하는 분들은, 자신의 지성이나 인권 감수성에 대해 반성해야합니다.
15/02/22 16:45
저는 군대를 비리로 빠진사람까지 갈것도 없이 저 한사람만 지칭했다 생각했는데 이렇게도 볼수있군요.
아 그리고 개인의 잣대로 남을 평가 내지 비난 하는건 변함 없으시군요.
15/02/22 16:46
원론적으로 너무 맞는 말이라 더할 말은 없지만,
결국 특정 정당의 특정 정치인이라 타오른 거겠죠. 물론 저도 특정 정당이나 특정 정치인이 얽히면 기준이 왔다갔다하는 분들이 잘한다고 생각하지도 않고 좋아하지도 않습니다. 하지만 그냥 그러려니 이해는 하려구요. 여기가 인터넷이기도 하고.
15/02/22 16:46
저는 이완구씨가 포함된 저 유머아닌 유머를 보면서 "군대 안간 놈은 뭘 모르고 민폐만 끼친다"라고 느끼지 않았는데요? 많은 사람이 방금 님이 단 댓글의 제3문단처럼 느끼지 않은것 같은데요? 이완구씨가 없는, 다른 장성들이나 유명 정치인이 나온 사진이 유머에 포함되었다면 님의 말이 옳다고 느껴졌을지 모르겠는데요.
15/02/22 17:01
글쎄요. 이리님처럼 생각하는 사람들도 있지만, 다른 사람들도 저처럼 보는 사람들이 있는걸 봐서 포도주스를 마시고 오렌지주스 맛이 났다고 비유하신건 좀 에러 같은데... 미각기능에 장애가 있는 사람으로 비하하신건가요? 본글도 다른 계층 비하한다는데... 표현을 조심하셔야겠군요? 본인의 지성을 뽐내는건 알겠는데 표현은 조심하시죠!
15/02/22 17:04
어떻게 생각하건 각자 자유입니다만, 설득을 하려면 설득력있는 논거가 있어야겠죠. 이완구란 단어는 사진에 첨부된 조그만 글자에, 빨간색 선으로 강조한 건 '격려', 글쓴이가 직접 큰 폰트로 쓴 문장은 "군대 안간 사람을 공직에 앉히면 안되는 이유"와 "설연휴에 군대에 찾아가는 민폐짓을 하고도 지가 뭘 잘못했는지 모른다"인데, 굳이 이완구의 비리를 꼬집은 글일거야 라고 생각하는건 그냥 상상력 풍부에 가깝지요.
15/02/22 17:12
어떻게 생각하건 각자 자유는 맞고, 님 생각도 존중하고싶은데 님 생각보다 상상력이 풍부하신분이 많은것 같고, 비하한다는 사람들이 차별적이고, 유치하며, 지성과 인권감수성에 대해 반성해야 한다는 분이 비하 댓글이라.
표현에만 집착하고 싶지는 않았었는데 참 상황이 아이러니하네요.
15/02/22 17:25
그렇게 해석할 개연성이 없다는 것을 비유적으로 표현한 것니다. 애초에 혀 얘기도 아니었는데, 미각장애인 얘기가 나올 개연성도 없지요.
15/02/22 17:34
달리 해석할 여지가 충분하고, 수많은 사람이 그렇게 달리 해석하고 있는 마당에
포도주스 오렌지주스는 부적절한 비유이며 미각운운은 심각한 비하죠. 오히려 이걸 확대하는 쪽이 지나치게 예민한건데 미각 어쩌고 한다고 논리적 우위가 획득되진 않습니다.
15/02/22 17:39
달리 해석할 여지가 충분하면 설명을 하면 됩니다. 변변한 설명을 못하니 이런 취급을 받는거죠. 누가 예민하냐 마냐가 아니라, 누가 옳으냐 그르냐의 문제입니다.
15/02/22 18:07
절름발이이리 //
본인이 댓글을 달기 전에 저 포함 수많은 댓글이 있는데, 본인은 그것을 읽어보지는 않고 떠먹여주기만 바라시는것 같군요. 변변한 설명을 못하니 이런 취급을 받는다라... 하하 본문의 유머 아닌 유머에 대한, 본인의 해석과 다른 의견을 찾기 매우 힘들어하시는것 같아서 댓글링크 하나 달아드리죠. https://pgr21.co.kr/?b=8&n=56682&c=2130734 이 댓글 밑에 뭐가 더 달릴지는 모르겠습니다만... 크크크 본인 지성이나 인권감수성에 대해서도 다시한번 반성하시기 바랍니다.
15/02/22 18:33
헤헷 님// 대채로 읽어봤는데 변변한 게 없습니다. 링크해주신 것도 변변하지 않네요. 군대 안간놈이 사기진작한다고 찾아가 민폐끼친다 란건 지극히 당연한 해석입니다. 단 제목이 '공직자에 군대 안간놈을 앉히면 안되는 이유'라서 문제인거죠. 굳이 제목을 빼고 이해한다면야 문제 없죠. 누가 제목을 빼고 문제 삼던가요.
15/02/22 18:37
절름발이이리 님// 변변한게 없습니다. 뭐 그 한줄이면 끝이죠.
자신은 의견들에 대한 제가 납득할 근거가 없다고 하고 이런 취급을 한다고 표현하면서, 정작 많은 의견들에 대한 의견이나 반론은 없으시네요. 아, 언급할 가치가 없으니 표현을 안한다는 식으로 갈무리하시겠죠. 아니면 제가 지성이 딸려서 이해가 안되는건가요? 크크; 뻔한 답변이 예상되는데, 이제 의견을 나눌 필요는 없겠지요 서로 에너지낭비니까요.
15/02/22 16:56
일단 무조건 안된다 라기보단 문제가 있는 표현이다 정도에 가깝고.
조금 더 부연하면.. 같은 차별적 표현도 강자를 대상으로 할 때는 좀 더 관용적이 되는 반면, 약자를 대상으로 차별적 표현을 하면 지탄의 대상이 되지요. 예가 납득이 안된다는 건, 삼일한을 왜 쓰면 안되는지 납득이 안되신다는 겁니까?
15/02/22 17:03
지금 논점의 핵심은 저정도 수위의 차별적 발언이 사회적으로 유머로 받아 들여지냐 아니냐인데
같은 차별적 표현이지만 용인의 수준이 어떻게 달라지는가에 대해가 아닌 암걸린다는 삼일한과 어울리는 차별적 발언의 예로 적절시 않아 보입니다
15/02/22 17:08
군대 안간 사람은 공직앉히면 안된다는 표현은 당연히 차별적인 이야깁니다
주요논점은 이 표현이 유머냐 아니냐 이니까요 그래서 예의 부분이 적절시 못하다고 이야기 한겁니다.
15/02/22 18:19
유머이긴 유머인데 차별적인 유머라는 것이 논점입니다. 저걸 보고 웃는 사람이 있으니 유머는 맞습니다. 다만 차별적인 표현이 포함되어 있을 뿐이죠.
15/02/22 16:58
'암갈릴것 같다.' 는 특정인에 대한 비하적 의미가 없다고 칩시다.
하지만 '세상에 너를 좋아하는 여자는 없다.' 는 충분히 모태솔로들에 대한 비하적 의미가 있고, 최근 열심히 나왔던 '민두노총'은 탈모인들에 대한 비하적 의미가 있고 절름발이이리님이 직접 유게에 올리신 https://pgr21.co.kr/?b=10&n=232270 글은 동인녀에 대한 비하가 될 수 있겠지요.
15/02/22 17:06
저 사진에 무엇을 듣던지 라는 것은 일반적으로 아무문제가 없는 이야기를 들었을 때 - 레인보우(동성애)적인 생각으로 바뀐다라는 개그 아닙니까?
이건 동인녀에게 "니들은 정상적인 대화를 들어도 BL적으로만 해석하지" 라는 식의 비하로 볼 수 있는데요? 이게 이해가 안되시면 자신의 지성이나 인권 감수성에 의문을 제기해보세요
15/02/22 17:09
정상적인 대화를 주고 받는데 그것에 대해서 성적인 상상만을 하는 대상으로 타자를 지칭한 것에 대해서 상대를 비하한다고 인정하지 못하시는 분이 군복무 문제에 대해서 인권 감수성을 이야기하시다니 재밌네요
15/02/22 17:10
아까부터 '무엇을 듣던지' 라거나 성적인 상상'만'을 이라고 해서 자꾸 all 로 표현하시는데, 왜곡하지 맙시다. 제가 올린 사진이 동인녀는 '모든' 메시지를 '모두' LGBT적으로 변화시킨다고 해석할 소지는 없습니다.
그리고 "그들이 정상적인 대화나 소재를 BL적인 소재로 상상하는 것"이 왜 그들을 비하하는 것인지를 먼저 증명하셔야 할 것 같습니다.
15/02/22 17:15
절름발이이리 님// 해당 유머에 대해 특정한 상황을 지칭하는 것이 있습니까? 저 사진에 나오는 모습은 어떠한 이야기를 듣고 하나의 대상이 성적인 상상으로 치환하는 사진이고, 이는 특정한 상황을 주어지지 않았으므로 일반적인 상황에 대한 이야기가 되겠네요.
두번째로 우리 사회는 일반적으로 아무렇지 않은 대화를 들으면서 그것만 가지고도 타자에 대한 성적인 상상을 하는 사람을 두고 일반적이라고 보지 않습니다. 그러한 행위를 한다는 것이 알려지면 타자들에게 혐오감을 끼치는 존재가 되기 쉽상이구요.(진짜로 하는지와 얼마나 많은 사람이 실제로 하는지와는 별개로) 타인의 별다를 것 없는 이야기에 성적 상상만을 하는 사람을 가정한다면 이에 대한 여론이나 반응은 당연히 좋지 않습니다. 그리고 절름발이이리님께서는 지금 그 사진에 동인녀 라는 타이틀을 붙여 동인녀= 일반적인 대화를 듣고 해당 대화를 곡해하여 성적 상상을 하는 대상으로 치환 시키셨습니다. 이게 비하가 아니라구요?
15/02/22 17:24
물 님// 특정한 상황을 지칭하지 않으면 '모든' 경우를 상정하는 것이란 것 자체가 틀렸죠. 더 논파할 가치도 없으니 넘어가겠습니다.
"우리사회가 그것을 부정적으로 본다"가 비하적 표현의 성립조건이란 주장이시군요. 말씀대로라면 "우리사회가 일반적으로 일반적이라 보지 않고, 혐오감을 끼치는 존재"로 여기는 게이는 비하적 대상이 되겠군요. 예컨대 제가 홍석천은 게이다 라고 말할 경우, 그것은 비하적 표현이 되겠구요. 실제로 홍석천은 한동안 아주 좋지 않은 여론의 반응에 시달렸구요. 자, 여기까지만 와도 본인의 주장이 얼토당토 않은 소리임을 깨달으셨으리라 믿습니다. 여전히 근거 없는 주장의 되풀이입니다.
15/02/22 17:38
절름발이이리 님//
특정한 상황을 지칭하지 않은 상황이니 [일반적 상황]을 가정한다고 봐도 무방하다고 말했지 모든경우라고 말한 적 없습니다. 특정 상황이 주어지지 않은 사진에 '일반적 상황'으로 받아들였다고 그게 틀렸다고 말하신다면 애초에 틀리신거구요. 범위를 한정하지 않은건 제가 아니잖아요? 우리는 남의 일반적 이야기를 듣고 타자를 가지고 성적 상상을 하는 존재를 흔히 변태라고 부릅니다. 그리고 타자에 대해 변태라고 하는 것은 해당 대상이 실제로 변태적 성범죄자가 아닌 경우 그것은 해당 대상에 대한 비하입니다. 동성애자에 관해서 해당 사람이 동성애자라는 것은 해당 사람이 실제 동성애자일 경우에 그 여론이 안좋은 것과 동인녀는 남의 일반적 이야기를 듣고 타자를 가지고 성적 상상을 하는 존재로 정의한 것이 동일하다고 동치시키시나요? 제 말은 대상이 실제와 다른 것을 가지고 그 것을 일반화 시켜서 상대에 대한 조롱의 의미로 쓰는 것이 비하라는 의미입니다. 해당 요건이 왜 비하냐고 물으셔서 그렇게 대답해 드렸는데 대답은 비하적 요건에 우리사회가 부정적으로 본다만 넣으셨네요. 저는 '사회적으로 부정적으로 보는 것에 실제로 그 것에 해당하지 않은 타자를 일반화하여 동일화시키는 것'이 비하라고 한건데요. 정신지체라는 표현이 정신지체장애자에게는 맞는 표현이지만, 장애가 없는 사람에게 정신지체라고 하는 것은 비하죠. 애초에 그렇게 타고난 사람들에 대한 차별에 관한 이야기와 그렇지 않은 존재에 대한 비하를 하신 후에 해당 사항을 일반화하시는 이야기와 같다고 보시나요? 이야기에 대한 논리는 끊임없이 본인의 주장은 "내가 비하한게 아니므로 비하의도 없음" 뿐이시네요. 해당 대상을 일반적인 상황에서 변태로 만드신 후에 비하가 아니라고 하시면 뭐 할말이 없네요. 아 이젠 변태가 비하인가 아닌가로 토론할까요?
15/02/22 17:46
물 님// 모든 대신 일반적인 상황이라고 써도 마찬가지입니다. 특정한 상황을 지칭 안하면 곧바로 일반적인 상황을 설명하는 내용이 된다고 보기엔 불충분 합니다.
과거 한국이나 타 국가는 동성을 가지고 성적 욕구를 지니는 존재를 흔히 변태라고 불렀습니다. 국가에 따라 범죄로 보기도 했고, 병으로 보는 국가도 있습니다. 비슷하죠? 여전히 '다수가 나쁘게 생각하는 것'이 '비하의 대상'으로 동치된다는 주장이지만, 여전히 논리적이지 않습니다. 그냥 물님이 느끼기에 나쁘게 여겨지는 것을 다수의 힘을 빌어 쓴 의미밖에 없죠. 애초에 타인을 가지고 성적 상상을 하는 존재를 변태라고 부른다 란것이 물님이 임의로 지정한 것일 뿐더러, 그게 유효한 비하대상인지도 의문입니다. 주장을 위한 주장인거죠. 아, 더불어 말하면 변태는 비하적 표현이 맞습니다. 단지 동인녀의 성적 취향을 변태로 동치시킬 수 있느냐가 관건인거죠. 변태는 결국 '정상이 아닌 성적 취향'을 의미하는데, 여기서의 정상은 단지 메이저냐 아니냐를 뜻하지 않습니다. 메이저 마이너의미로만 따지면 게이도 변태겠죠. '정상'은 가치적 함의를 지닙니다. 따라서 동인녀적 취미를 '변태'라고 부르는 것은 옳지 않습니다. 이걸 동치시켜놓고 비하라고 하시는 건 옳지 않을 뿐더러, 물님의 발언이야 말로 동인 취미에 대한 비하적 시각입니다. 제 주장은 내가 비하한게 아니므로 비하의도 없음이 아닙니다. 전 의도는 중요하게 생각하지 않습니다. 제 의도가 어쨌건 비하가 아니므로 아니란 것 뿐입니다. 반대로 제가 비하 의도를 가지고 글을 썼더라도 형식상 비하가 아니면 비하가 아닌 것이구요. 복잡하게 생각하지 마십시요.
15/02/22 18:05
절름발이이리 님//
타인에 대한 왜곡된 성행위를 상상하는 것이 변태라고 말씀드린건데요. 여기서 왜곡된 성행위는 동성간에 성행위 그 자체가 아니라 실제로 상상의 대상이 된 타자간에 일어나지 않는 성행위를 말한거구요. 자꾸 이 두가지를 가지고 후자라고 말씀드리는데 전자라고 말씀하시면서 말하지 마시구요. 저는 다수가 나쁘게 생각하는 것 자체가 비하라고 말한 적 없습니다. [다수가 안좋게 생각하는 것에 상관없는 사람을 그 것으로 일반화하여 이야기하는것]이 비하라구요. 뒤쪽에 무게가 실리는 발언입니다. 바로 위 리플에도 적었죠. 정신지체장애자에게 정신지체라는 것은 사실을 말하는 것이지만, 평범한 사람에게 정신지체라고 하는것은 비하라구요. [그냥 물님이 느끼기에 나쁘게 여겨지는 것을 다수의 힘을 빌어 쓴 의미밖에 없죠. 애초에 타인을 가지고 성적 상상을 하는 존재를 변태라고 부른다 란것이 물님이 임의로 지정한 것일 뿐더러, 그게 유효한 비하대상인지도 의문입니다.] 라고 하셨으니 해당 사항에 대해 변태의 정의를 다시 하면서 이야기해야 할까요? 변태의 정의는 [정상이 아닌 성욕이나 그로 인한 행위. 또는 그 성욕을 가졌거나 그 행위를 하는 사람.]입니다. 그리고 제가 말한 [실제로 일어나지 않는 사안을 가지고 자기 마음대로 상상하는 성욕을 가진 사람]은 정상적인 생각이라고 말할 수 없죠. 이상의 정의를 볼까요?[지금까지의 경험이나 지식과는 달리 별나거나 색다름.]입니다. 해당 사항은 이상한 생각을 하는 모습을 사진으로 표현한 것으로 이루어진 개그이므로 이게 정상적인 것을 이야기하는 것이었다면 해당 개그 자체도 성립하지 않았을 것이구요. 해당 사진을 보도록 하죠. 주변 상황에 아무것도 없고 어떠한 이야기를 듣고 해당 사항에 대해 다르게 듣는다라는 사진입니다. 이에 대해 특정 대화나 상황을 상정하지 않은건 제가 아닙니다. 그렇다면 이에 대한 이야기는 일반적인 이야기라고 봐도 되겠죠. 이걸 인정하지 않으시는게 이상합니다. 예를 들어 롤을 들면(안하실지 모르겠으나) 소나가 1:1로 제드를 이겨 라고만 쓰여있으면 해당 이야기는 일반적인 상황에서 소나가 1:1로 붙으면 제드를 이긴다는 이야기가 됩니다. 이런글을 쓴 후에 말도 안됨 이라는 리플에 "18렙 풀템 AP소나는 2렙 제드 이김" 이라고 하면서 일반적인 상황이 아닌 특정 상황을 가지고 반박해봤자 의미가 없죠. 해당 사진에 특정 상황이 부여되지 않은 것을 가지고 제가 일반적인 상황으로 받아들이는게 문제가 있다는 주장보다 해당 사진을 일반적인 상황으로 받아들이는게 더 맞는 주장이겠죠. 제목 동인녀 사진 어떠한 이야기를 듣고 레인보우로 생각하는 사람 이걸보고 동인녀는 어떠한 이야기를 듣고 레인보우로 생각하는 사람이다라는 일반화가 아니라구요? 본인의 의도와는 상관없어요. 전 동인녀의 취미를 비하한 적이 없습니다. 동인녀적인 취미가 실제로 저것이든 아니면 단순히 남자 미소년들의 사진을 수집하는 것이든 그거 자체가 중요한게 아니라구요. 동인녀라는 틀 전체를 저걸로 일반화하신건 제가 아니에요. 전 동인녀적인 취미에 대해 논하지 않았습니다. 실제로 저런 동인녀들이 대다수일수도 있겠죠. 그렇지만 해당 대상의 성적 취향을 이미 정의내리셔놓고 저에게 그걸 비하한다고 말씀하시는게 이상한거죠. 제가 말하는건 [일반적으로 안좋은 시선으로 보는 것으로 타인을 일반화하는게 비하]라구요. 형식상으로 비하잖아요. 예를 들어 [남성 동성애자는 모두 항문성교를 하는 사람]이라고 정의하시면 대다수 남성 동성애자가 항문성교를 할 수도 있지만, 실제로 플라토닉적인 동성애와 항문성교가 없는 동성애도 가능하기에 대다수일지언정 해당 일반화는 남성 동성애자를 향한 비하라구요. 대체 타자에게 일반화를 시키셔놓고 그 일반화에 대한 이야기는 자꾸 왜 빠져나가시고 지엽적으로 이야기하시는지 모르겠네요. 해당 대상에 대한 성급하고도 위험한 일반화를 하신건 절름발이이리님이시지 제가 아니에요. 그리고 일반적으로 저러한 성급한 일반화를 하는 것을 비하한다고 하구요.
15/02/22 18:20
물 님// 음.. 그러니까 타인에 대한 왜곡된 성행위를 상상하는 것이 변태라고 말씀하셨는데, 왜 동인녀의 상상이 왜곡된 성행위에 대한 상상이냐는 겁니다. 설명하신 건 "실제로 일어나지 않은 사안을 가지고 자기 마음대로 상상하는 성욕을 가졌기 때문"인데, 뭐가 변태적이란건지 모르겠군요. 저는 그래서 LGBT적 취미를 비정상적/왜곡된 성적 관념으로 보신다고 생각했는데, 이번 말씀을 들어보니 그게 아니라 그냥 타인을 성적 상상의 대상으로 삼았다는 것 그 자체를 변태적인 걸로 생각하신 거네요. 그런데 오히려 이건 인간의 보편성에 가깝습니다만. 물님이야 어쩐지 모르겠지만, 대다수의 인간이 하는 행위입니다. 지극히 정상적인거에요 이거.
특정한 상황을 잡지 않았다고 다 일반적인 상황이란 해석이 되는것 자체가 무리가 많습니다. 특정한 상황을 잡지 않아도 역시 특정한 면모만을 잡아낼 수가 있습니다. '동인녀'라는 범주 안에서 취미활동만을 지칭하는 건지, 삶 전체를 지칭하는건지 특정할 수 없습니다. 결국 그냥 물님이 임의로 해석하신거죠. 수학적으로 표현해 봅시다. 게시글 제목 "동인녀"는 a, 본문의 사진은 b라고 할 때, 아마도 a=b 라고 해석하신 것 같은데, a⊃b나 a⊂b로도 해석이 충분히 가능합니다. 굳이 제 의도를 밝히자면 a⊃b였고 말입니다. 결론적으로 타자에 대한 무리한 일반화를 한 적이 없습니다. 동인녀들이 일반적인 소재를 성적인 소재로 바꾸어 창작하거나 그런 창작물을 즐기는 취미를 가진 것은 익히 알려져 있고, 이것은 변태적 행위로 불릴만한 대상도 아닙니다. 그리고 이것을 표현한 제 게시글도 어떤 비하적 의미가 없습니다. 비하적 의미가 성립하려면, 물님의 주장처럼 "타인을 임의로 성적 대상으로 삼아 상상하는 것이 변태적이다"라는 명제와, 제 게시글이 "모든 동인녀의 일반적 행태로 일반화시킨 것" 이라는 두 장치가 결합해야 하는데.. 전자는 틀렸고, 후자도 틀렸습니다.
15/02/22 18:33
절름발이이리 님//
해당 사진에 아무렇지도 않은 일상 대화와 같은 흰색선을 레인보우로 치환시키고 있는 사람이 있습니다. 이건 아무런 문제없는 대화에 자신만의 세계에서 타인에 대한 그릇된 상상을 하는 존재라고 봐도 되겠죠. 다시한번 말하지만 그릇된은 저 상상속 행동 자체가 틀렸다는건 아닙니다. 단지 타인이 하지 않는 것을 타인을 대상으로 상상하는 사람 그 자체를 이야기 하는 것이라구요. 그리고 이러한 상상은 누구라도 할 수 있지만, 해당 상상을 하는 것을 타인이 알아챘을 때 우리는 이러한 사람을 두고 '변태'라고 부릅니다. 여기까지 동의가 안되시나요? LGBT의 행위 자체와 연관지은게 아닙니다. 예를 들어 제가 여자 아이돌 2명이 노는걸 보고 동성애적인 상상을 했다는 것 자체는 있을 수 있지만, 이러한 행위를 했다는 것을 타인이 안다면 저를 변태라고 부르겠죠. 이해하십니까? 동성애적인 상상이라고 또 이야기 헛돌까봐 추가합니다. 여자아이돌 둘을 보고 쟤네와 저가 쓰리섬하는 상상을 할 수 있습니다. 근데 그게 누가 알면 저를 변태라고 부르겠죠. 그런데 해당 글은 동인녀는 "이러한 행위를 하는 사람들"이라고 "정의"하셨다구요. 그냥 그 사람들 전체를 변태로 만드는 것이라구요. 실제로 상상을 하던말던 여부와 관계없이 그들을 그러한 상상을 하는 존재로 타인들에게 이야기함으로써 그들은 변태가 된 겁니다. 이에 대한 이야기를 계속 하고 있습니다. 정상적이고 비정상적이고 간에 해당 행위를 하는 것이 공표되는 것 자체가 타인에게 변태소리를 듣는 행위이고, 이것을 한 특정 대상을 일반화하여 이러한 행위를 하는 존재로 만드셔서 "변태"로 만드신거라구요. 해당 상상 자체로 비정상적인가 여부는 뒤로 밀어두고서라도 절름발이이리님이 해당대상을 일반화하게 됨으로서 해당 대상들은 모두 그 행위를 하고 있음으로 타인들에게 말이 전해진거고, 이거 자체가 상대에 대한 비하라구요. 제가 위에 말했잖아요. 타자에 대한 일반화의 문제라고. 특히(알려져서)좋지 않은 것에 대한 일반화라 비하라구요. 전자의 타인의 성적대상으로 삼아 상상하는 것이 변태다라고 한게 아니고 그러한 상상을 하는 존재로 만드는 순간 타자가 변태가 된다구요. 이게 제 주장 첫번째고 둘째의 주장인 모든 동인녀의 일반화 하신 행위 자체는 위의 리플에 충분하리만치 설명해두었으니 더 할 말이 없네요. 본인께서는 틀렸다고 생각하시겠지만요. 남자의 97%는 자위를 한다고 하죠. 그래서 여자애들한테 남자애를 가르키며 쟤는 딸쟁이야. 하는 순간 상대를 모욕하고 비하한 것이 아닌게 아닙니다. 심지어 자위 자체가 나쁜 행위도 아니고, 보편적으로 남성의 대다수가 하는 것임에도요. 해당 사안에 대한 이해가 아예 안되시는 분과 괜히 말을 길게했네요.
15/02/22 18:43
물 님// 동의가 안되는데요. 뭐가 그릇된 상상이란 겁니까. 제가 물이랑 불이 퍽퍽 합쳐서 수증기로 증발하는 상상을 하건, 이리가 개랑 퍽퍽 합쳐서 늑대개가 나오는 상상을 하는게 알려진다 한들 뭐가 변태입니까? 물론 그 상상을 '굳이 적나라하게 드러내는' 행위가 변태일 순 있죠. 하지만 상상하는 것 자체가 변태라고 할 수도, 어쩌다 그 상상이 알려졌다고 변태라고 할 수도 없습니다. 사실 따지고보면 동인녀는 보면 그걸 적나라하게 취미로 드러내는 축이라 문제의 소재가 있긴 한데, 어쨌거나 상상만으로 문제라고 볼 수는 없습니다.
그리고 동인녀는 이러이러한 행위를 하는 사람이라고 정의를 했다니, 제가 논문이라도 쓴 것처럼 말씀하시네요. 동인녀 제목에 사진 한장 들어간 글이 '동인녀의 정의'가 된다니, 아무리 해석은 자유라지만 도가 지나치죠. 앞선 덧글에서 a⊃b라고 제 의도를 설명드렸고, 제 의도를 무시하더라도 a와 b의 관계를 해석할 가능성은 여러가지로 열려있습니다. 마지막으로 언급하신 "쟤는 딸쟁이야"란 건 모욕이 맞습니다만, 그건 상대의 성적 수치심을 불러일으키는 적나라한 표현을 썼기 때문이지(쟁이란 표현도 비하적 양식이기도 하고) 자위행위를 한다는 사실자체가 변태성을 지칭하기 때문이 아닙니다. 다른 예를 들어볼까요? 대부분의 남녀가 사귀며 성행위를 합니다만, "쟤들 x치는 사이야"라고 말한다면 어떨까요? 역시 성적 수치심을 불러일으키는 표현입니다. 하지만 커플간에 성행위를 함을 표현하는 게 곧 비하적 표현이 되느냐고 하면, 절대 아니죠. 그래서 게시판에 "커플들의 발렌타인데이 코스"라는 제목에, 영화관, 레스토랑, 모텔 을 집어넣는다 해도 이게 비하적표현이 될 수는 없는 겁니다. 걍 대화 쭉 나누면서, 용어와, 개념의 경계가 불분명한 상태에서 '불쾌감'이나 '거부감'만으로 사안을 이해하시다보니 엉뚱한 주장이 나오는 것으로 느껴집니다. 말씀하시는 변태도 사람들이 그냥 구어적으로 표현하는 변태에 가까워보이지, 진지하게 논의해서 다룰 대상인 변태란 표현과는 괴리가 있어보입니다. 이런 부분을 천천히 사유하신 후에 얘기를 하실 필요가 있겠습니다.
15/02/22 17:06
글 자체가 동인녀의 뇌내망상을 통한 BL 재생산을 비하하는 것으로 비추어지기 쉽고,
[그럴 의도가 없이 작성되었더라도 비하의 의도로 사용될 여지가 있기 때문입니다.] 만약 그 글이 동인녀에 대한 비하가 되지 않는다고 자신하신다면, 자신의 지성이나 인권 감수성에 대해 반성해야 하지 않을까요.
15/02/22 17:16
비하라고 볼 소지가 충분히 있습니다.
그것에 대해 절름발이이리님을 납득시키거나 설득하는건 그다지 중요한 요소도 아니고, 주요 쟁점도 아닌것 같네요. 중요한건 당장 이 리플에만도 몇분이 그 표현이 비하라고 느끼고 계신다는거구요. 비하는 입증하고 증명하는것이 아니라 대개는 느끼고 판단하는거죠. 다시 한번 말씀드리지만 그 글이 동인녀에 대한 비하가 되지 않는다고 자신하신다면, 자신의 지성이나 인권 감수성에 대해 반성해야 하지 않을까요. '증명해라!' 라고 따질게 아니라 말이죠.
15/02/22 17:20
계속 비하적 표현이라고 주장하시면서 그 이유는 설명 못하시는군요. 주장에 변변한 근거가 없지만 밀리기는 싫을 때 나오는 전형적인 반응입니다. 나만 그렇게 생각하는게 아니다는 표현도 전형적이네요.
애초에 비하적 표현의 성립여부는 다수의 불쾌감으로 성립되는 게 아닙니다. 설령 다수가 불쾌해한다고 해도 마찬가지입니다. 아무리 여러명이 두둔해도 틀린 소리리는 틀린 소리일 뿐입니다.
15/02/22 17:30
안하는겁니다. 해봐야 절름발이이리님이 계속 '그건 왜죠?' 라면서 논점을 흐릴게 분명하니까요.
위에 '물'님께 하는것처럼 말이죠. 그런데 넘어가고 싶지 않을 뿐입니다. 뭐, 본인 논리대로라면 왜 이 글이 군대에 안간 사람에 대한 비하인지 증명해 보시죠. 본인 댓글에도 그에 대한 증명은 전혀 되어있지 않네요. 물론 저 역시 증명하려고 노력하셔봐야 '그건 왜죠?' 라고 댓글을 달겁니다만. 아무튼 절름발이이리님은 스스로 댓글을 통해 지성이나 인권 감수성에 대해 반성해야 할 사람이 누군지 증명하고 계신것 같기도 하네요. 내가 한 표현은 증명되기 전까지는 비하가 아니다. 하지만 남들이 다른 누구를 비하하는건 안된다. 물론 이건 증명할 마음이 없다. 것참 편리하네요.
15/02/22 17:37
물론 논리적으로 탈탈 털리는 것 보다는 그냥 주장의 대립 상태만을 유지하고 싶은게 키워적 태도에선 현명한걸지도 모르겠습니다. 제가 한 표현이 증명되기 전까지 비하가 아니다.. 라기보단, 사실은 그냥 비하가 아닌데 아니라고 말하시니 어디 얘기라도 들어봐 주겠단 겁니다. 맞는 말이면 제가 의견을 고치면 그만이니까요. 그렇지만 뭐 얘기를 안하시고 마치 각각 다른 의견이 있는 것처럼 여기고 싶으면 계속 그렇게 여기세요. 헛소리를 해도 근거를 안대서 지질 않으니 매우 편리하네요.
군대 안간 사람에 대한 비하.. 보다는 차별적 표현이란 점은 명백한데, '공직자가 지녀야할 조건/수준'에 군복무 여부를 포함했기 때문입니다. 법도 공부하셨으니 별로 복잡한 얘기도 아닐 겁니다.
15/02/22 17:08
전혀 이해를 못하시는군요. 불편해 하냐 마냐는 안 중요합니다. 암걸린다고 불편해하는 사람이 있지만, 제가 써도 괜찮다고 했죠?
저 동인녀 게시글이 어떻게 비하적 표현인지 증명하는게 중요한 겁니다.
15/02/22 17:19
이해를 못한다고 남을 애써 낮추시려 해도 논거자체가 너무 빈약하세요
저건 이미 비하라고 볼 소지가 충분한데요.. 뭐 눈에는 뭐만 보인다는 식인데. 적어도 본문텍스트에 전혀 굴할것이 없는데 무슨말씀을...
15/02/22 17:21
"넌 비하적 표현을 했어, 비하적 표현인거 같아. 왜냐고? 딱 봐도 비하적 표현이잖아. 왜냐고? 에이 나만 그렇게 주장하는게 아닌데.. 왜냐고? 소지가 충분하잖아."
표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/02/22 17:29
개 눈에는 똥만 보이는 법이죠.
는 전형적 싸잡기 비하죠. 뭐 눈에는 뭐로만 보인다는 식으로 특정집단 그것도 성적소수자를 겨냥한 유머에 대해 비하소지가 전혀 없다고 극구 주장하시는군요... 논쟁에 이기기 위해 시야를 어둡게 하지는 마시기 바랍니다. 오히려 최대한 객관적이기 위해 노력해보세요.
15/02/22 17:32
동인녀 눈에는 '모든'것이 LGBT로'만' 보인다
라고 하면 비하적 표현일 수 있습니다. 하지만 제가 올린 글은 그런 내용이 아니었습니다. 논리적으로 비하 소지가 없습니다. 오큘러스님을 비롯해 다른 분들이 어떻게 주장하고 느끼건 간에, 논리적으로 소지가 없으면 땡인 겁니다.
15/02/22 17:23
이쯤되면, 쿠마님이 쓰신 본글은 비하의 소지가 있으니 조심하자는 건데, 본인의 게시물에 대해서는 오히려 본인이 작성한 게시물이 비하적 표현인지 증명하는게 중요하다는 건데... 님 말대로 사람에 대해서는 비하할만 하네요.
내가 이해, 납득 못하니까 비하게시물이 아니다? 남들이, 특히 다수가 그렇게 보면 비하적 표현입니다.
15/02/22 17:38
멍청할 경우도 있다
가 다수를 멍청이로 몰아간다 가 되는군요. 다수는 멍청할 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 다수냐 아니냐는 의미가 없습니다. 옳은 말을 하면 옳은 말인거고, 아니면 아닌거죠. 이 경우는 다수라고 주장하는 분들이 변변한 논거를 못 대서 문제인 상황이죠.
15/02/22 17:05
오히려 이 글에 나와있는 유머 자체는 현역 군복무 경험이 있는 사람들을 향한 계층 유머에 가깝죠.
군대에 안간 사람은 공직에 앉히면 안된다라는 표현에 대한 답으로 "설연휴에 군부대에 오는 민폐짓을 하고도 잘못했는지 모른다"를 내 놓음으로서 군대에 설연휴에 고위 간부 방문이 짜증이 나는걸 아는 사람들은 [군대에 안간 사람은 공직에 앉히면 안된다]라는 말에 "크헝"하고 웃는 거구요.이 본문의 함의는 이완구 총리의 군비리 여부와 관련없이 이 개그의 핵심은 "군 고위 간부가 설연휴에 부대 방문하는게 짜증나는걸 모르는 고위 간부"에 있는거죠. 만약 이완구 총리가 군복무를 했다면 이 개그는 아마 "병사의 적은 간부" 식으로 올라왔겠죠. 이 표현이 문제가 되려는 표현이 되려면 답에 "군복무를 안해보고는 군사작전에 대한 시스템을 이해하지 못할것" 이라는 식의 정석적인 주장이 나오는 경우겠죠. 위에 예를 드신것에 가까우려면 삼일한 쪽보다 "암걸릴 거 같다" 후에 스트레스 받는 영상이 아니라 실제 투병중인 암환자의 사진을 올려놓은 경우에 가깝겠구요. 이러한 표현 문제를 제기하는데 중요한 것은 '군복무가 대한민국 남성에게 어떠한 수준'인지를 먼저 판단해야 하는데, 이 개그의 방점은 대다수가 복무를 해봐서 이해하는 짜증나는 상황에 찍혀있는 것이지, 군대를 안갔다온 사람을 향한 조롱에 그 방점이 찍혀있는게 아니라고 보는 것이구요. 만약 말 자체로 [군대를 안간 사람은 공직에 앉히면 안된다]라는 순수한 표현 자체에만 태클을 걸기엔 개그의 의도가 비교적 명확하고, 이 정도의 불편함을 인권 감수성과 연관시키기엔 너무 나간 감이 있습니다. 만약 표현 후에 그 답변마저 그것과 연관되어 있다면 불편한게 당연할 표현이지만요. 이러한 식의 선 이상한 문제제기-개그류 답변 개그가 어디에 많이 쓰이는지 생각해보시면 됩니다. 인종차별적 발언일수도 있는 문제제기에 개그류 답변은 미국사이트에서 흔히 볼 수 있는 개그입니다. (유명한 사진 개그인 흑인 몇인조 갱이 가게를...- 흑인들이 갱처럼 분장한 상태로 단체로 달려가서 창문을 닦는다 류의 개그)
15/02/22 17:18
차별적 뉘앙스가 없다는 말이 아닙니다. 리플에 적어둔 대로 그에 대한 해소 방법이 차별을 격화시키는 방향이냐 아니면 개그로 넘어가 해당 사항에 대한 비트는 것으로 이어지느냐에 따라 해당 발언의 차별적인 의도가 있느냐 없느냐로 봐야하고, 해당 개그는 후자의 뉘앙스가 더 강한 것 같으므로 이 개그를 가지고 인권 감수성을 논하기엔 그 정도까지 가기는 좀 애매하다 정도의 이야깁니다.
15/02/22 17:44
이 글하고 상관은 없고 댓글에 나온 내용중에 궁금한게 있어서 질문 드립니다.
유게의 동인녀 게시물의 경우에는 이리님이 말씀하신 대로 동인녀 눈에는 '모든'것이 LGBT로'만' 보인다 라고 해석이 되면 비하의 의미가 되죠. 그렇기 때문에 설명없이 사진과 제목만 보면 이리님의 의도와는 상관 없이 해석의 여지가 너무 방대하기 때문에 위의 의미로 해석이 될 여지가 있는데요. 이런 경우에는 글을 올린 사람과의도를 잘못 해석한 사람 둘의 책임 비율이 어느 정도나 될까요 ?
15/02/22 17:51
잘못 해석한 이유를 묻는거라면 올린 사람의 탓이 대부분이죠. 설명을 충분히 한 글이 아니기 때문에 해석의 여지가 방대하니까요.
잘못 해석한 걸 명백한 사실로 간주하는 책임을 묻는거라면 해석한 사람의 탓이 대부분이죠. 설명을 충분히 한 글이 아니기 때문에 해석의 여지가 방대하니까요.
15/02/22 16:47
1,2,3번 케이스는 군대를 안 간게 아니라 못 간거죠 군대를 가고 싶어하는 사람은 없겠지만 적어도 MC몽처럼 군대를 안가려고 별짓 다한 사람을 공직에는 앉히면 안된다고 생각합니다 자신의 의무는 다하지 않으면서 권리만 쏙쏙 빼먹는 체리피커들이자나요 이완구 총리 케이스는 제가 병역문제는 자세히는 모르겠지만 그 사람 개인의 일신을 위해서 별짓 다하고 범법행위는 아니더라도 충분히 도덕적으로 비난받을 짓도 저지른듯 하던데 저런 사람이 되어야만 국무총리할 수 있는 국가가 되었다는게 참 그러네요 뭐 애초에 포기했지만..
15/02/22 16:57
pgr에서 언급되지 말아야 할 문장이 한가지 더 추가될듯하군요.
결국 차별 요소라고 주장하면 그것이 먹히리라 봅니다. 차별은 금기시되는 것이고 우리가 지킬 절대선이니까요.
15/02/22 17:05
잘못된 차별이라면 조심하는게 맞죠.
저는 여기 댓글 분위기에 하나 더 의아한게.. 사람들이 유머게시판에 금지목록 늘어나는걸.. 타당치못한 이유로 남들이 크게 불편해할수 있는 글들을 아무렇지도 않게 쓰는거보다 우려하는 분위기가 있다는겁니다. 물론 뭐던 과도한것은 안좋고 둘 사이에서의 적정선이 지켜져야 하지만, 그를 위한 논의자체를 원천봉쇄하려는 분위기마저 보이는것은 안좋다고 생각합니다. 논의를 통해 무언가가 금지목록이 되는게 맞다는 결론이 내려지면 당연히 그렇게 하는게 좋다고 생각하지 미리 금지목록이 늘어나니 아니니 유머게시판이 닫히니 이럴 필요는 없어보여요. 중요한건 이게 정말 문제가 있는 내용이나 표현이냐 아니냐에 집중하는거고, 저는 위의 표현은 문제가 있다고 생각합니다.
15/02/22 17:10
뭐 그게 딱히 불편하다는 뜻은 아닙니다. 그런 유머를 볼 수 있는 다른 사이트도 다니니까요.
단지 우려스러운 것은 여기서도 보이지만 그 반대편에서 분노?하는 사람들이랑 결국 서로 반목하는건 어쩔 수 없는 것 같습니다. 나루토를 보고 있어서 그런가?! 아 역시 하나되는 것은 어렵네요.
15/02/22 17:12
애초에 인간의 본질상 하나된다는것 자체가 불가능에 가까운 일이죠. 아니 하나된다고 쳐도 그것은 일시적인것일뿐...
애초에 반복과 부딧침속에 합이 나오는것이고 그렇게 보자면 서로간의 과열된 토론도 꼭 나쁘다고는 볼 수 없습니다.
15/02/22 17:13
예 그렇죠. 그런데 뭐 우리가 나뭇잎 마을 닌자들도 아니고 여기선 가볍게 누구도 알 수 없는 자신의 차단 리스트에 누군가가 하나 둘 씩 늘어간다는 사실이 슬픈일이죠. 저는 차단목록에 사람이 줄었는데 크크크
15/02/22 17:16
뭐 차단리스트야 개인의 사정이나까 어쩔수 없겠죠. 애초에 마주보고 하는 현실 토론도 아니고 잉여롭게 하는 인터넷 토론에서 서로 치고박고 싸워봤자 현실에서의 날선 포스가 나지 않죠. 솔직히 긴장감이 없어요. 논제 하나 말하나 따지고 반론하고 변호하는 현실과 다르게 여기서는 우기면 일단은 지지는 않죠. 그래서 재미가 없어요...
15/02/22 17:14
음 그 이유를 추측하자면 pgr의 많은 분들이 이미 pgr의 유게 제한에 대해서 어느정도는 반발감을 가지고 있다고 은연적으로 해석해 볼수도 있겠네요.
제 생각이지만 이미 유게는 많은 유머들이 통제되고 있고 pgr이용자 다수의 마음속에는 알게 모르게 그러한 저항에 대한 반발감이 쌓였을겁니다. 그리고 그게 무의식 중에 있다가 요번 유게글에 대한 태클글이 올라오면서 그 반발감이 올라왔다고 저는 생각합니다. 잘못된 차별이라면 조심하는게 맞지만 그렇게 모든것을 생각한다면 유게에는 단 하나의 글도 올라와서는 안되고 개그도 대부분 사라져야 할겁니다.
15/02/22 17:21
잘못된 차별을 조심하면, 유게에 글이 안올라오고, 개그도 대부분 사라진다는 말은
유머글들이 잘못된 차별을 기반으로 성립하다는 의미인가요?? 별로 동의가 안됩니다. 유머게시판에 많은게 막힌점은 저도 불편합니다. 개인적으로 정치주제로 유머소재가 많은지라 퍼오고 싶은게 있어도 안되니까요. 하지만 거기에는 어떤 이유도 있고, 그로 인한 장점도 있는점도 인정하는겁니다. 솔직히 잘못된 차별을 조심하지는게 유머게시판을 닫는걸로 연결시키는것은 무리수가 있다고 하고 상황을 지나치게 과잉으로 상정하는걸로 보입니다. 이 글이 과잉이라는 댓글이 많이 보이는데, 사실 댓글들이 더 과잉으로 보이기도 해요
15/02/22 17:25
아니요. 그전에 잘못된 차별을 어떻게 선별할거냐 부터 문제인거죠. 애초에 그것을 어떻게 정할 것이며 이것처럼 pgr룰에는 어긋나지 않아도 개인이 태클을 거는 개그에 어떻게 반응할것인가 등등 여러가지 문제점이 많은 사항이죠.
차별이라고 해서 조금 부정적인 의미로 다가오는데 거의 대부분(모두라고 해도 좋을정도)의 개그는 그 차별에 근간을 두고잇습니다. 나와 나의 차별, 나와 타인의 차별 그리고 도덕적 의미와 역설의 차별점 등등 애초에 그렇게 따진다면 거의 대부분의 개그에는 잘못된 차별이라는 꼬리표를 얼마든지 붙일수 있습니다. 그렇다면 그것을 어떻게 구분하냐 대다수의 일정 선으로 결정되게 됩니다. 사회에서 일정정도로 허용하는 차별에 그 근거를 들수밖에 없고 그것에서 넘어가지 않는다면 용인을 해주는것이죠.
15/02/22 17:29
그래서 글쓴이가 그걸 얘기하자면서 자신의 문제의식을 꺼냈는데..
얘기 자체를 막고, 꺼내는걸 비꼬는 분위기가 있는게 부정적이라는 겁니다. 그리고 솔직히 이 글에 대해 어떤식으로 결론이 내려진다한들.. 그걸로 인해서 개그가 사라지며 유게가 닫힌다고 말하는건 오버맞습니다. 과잉맞고요
15/02/22 17:35
글쎄요. 애초에 인터넷 토론에서 그러한 분위기를 부정적이라고 하는것 자체가 이해가 안됩니다.
인터넷이라는 특성상 그 안에서 토론이 벌어지면 꽤나 많은 의견은 본인께서 생각 하시는대로 애기 자체를 막고 꺼내는걸 비꼬는 분위기가 잇을수 밖에 없죠. 익명성이라는 장점에 대한 단점이니까요. 그걸 원하지 않으신다면 한사람 한사람씩 대화로 반전 시키던가 아니면 다른 글을 통해서 pgr 전체에 환기를 시키던가 아니면 감수하고 가야죠. 다 하기 싫으면 실제로 얼굴 맞대고 실제 토론 하면 됩니다. 얼굴보고 하니까 그러한 이야기 나오는순간 바로바로 컷하고 들어갈수 있죠. 이것은 익명성과 다양화를 포기하고 정확도와 토론 태도를 확보한 경우입니다. 그리고 이정도 글에서 결론이 내려진다면 유게는 안닫쳐도 pgr하는 분들은 다들 의식할수 밖에 없죠. 특히 이정도로 좁고 폐쇄적인 사이트에서는 더더욱이요. 그리고 애초에 이정도 인터넷글이 과잉이라고 하시면 도대체 뭐가 과잉이 아닐지 모르겟습니다. 인터넷상에서 하는 토론이면 이정도 과잉정도는 과잉도 아닙니다.
15/02/22 18:10
토론자체가 과잉이라기 보다는, 어떤 가정이나 상황상정이 과잉이라는 의미인데...
솔직히 이런 얘기 백날해도 pgr 닫힐때까지 유머게시판은 건재할거 같거든요 저는 간혹 기막힌 장도리를 못올려서 아쉬울뿐...
15/02/22 18:27
유머게시판이 건제한것과 유머제한이 늘어나는것은 무조건적인 상관관계가 아니죠. 그렇게 줄어든 유머만 올리면되니까요. 문제는 그렇게 올릴수록 사람들의 그것에 대한 반발도 늘어난다는것이죠.
이글이 이렇게 파이어된 이유중 하나에는 저는 그것에 대한 반발심이 들어있다고 생각합니다. 적어도 꽤나 많은 수의 사람들이 pgr유게의 협소한 범위와 제한에 대해서 어느정도 반발감을 가지고 있다는것이죠.
15/02/22 17:05
피해의식 과하다고 봅니다. 밑에 댓글들을 쭉 읽어봐도
왜 국무총리가 설 연휴에 방문하면 일선 장병들이 개고생하는지도 모르면서 댓글엔 사기진작가지고 말장난하자는것도아니고.. 진짜 전방 병 출신들이 보기엔 국회의원이건 일선 지휘관이 참모들 대동하고 등판한다하건간에 일단 등판한다는 일정이 잡히면 그때부턴 휴일이 휴일이 아니고 휴식이 휴식이 아니게됩니다. 그렇다고 아예 오지말라는게 아니고, 이왕 올거 평일에 와야죠 평일에. 무려 "사기진작"이나 하시겠다는 분들이 황금같은 연휴에 오면 연휴는 평일과 같이 윗분들이 말씀하셨듯이 전반야 후반야 경계근무는 경계근무대로 서면서 애들 근무시간 가릴거없이 잠 잘 시간 줄여가며 애들 미싱질 삽질에 동원하는건 일반적으로 당연한거 아닙니까? 전쟁중인 국가로서 높은 공직 어느 자리에 앉든 국가 안보와 밀접한 관계를 맺게 되는건 어쩔 수 없으니. 사기진작한답시고는 진짜 병들 생각하는 마음은 티끌하나 없으니 최소한 병역 제대로 완수한 군필자가 총리와같은 높은 공직자리에 앉아야 한다. 하는거죠
15/02/22 17:50
군인출신 대통령 양반들도 '병들 생각하는 마음'은 티끌하나 안계셨던지라 ㅡㅡ;
군필자여부가 말씀하신 부분에 대한 적함한 '조건'이 될 수 없다고 봅니다.
15/02/22 17:07
이완구라는 사람이 총리가 되기까지의 과정
이완구의 병역문제. 설연휴에 친히 부대방문해주시는 무개념. 이런 것들을 이미 알고 있는 사람이 이 짤방을 보고 야! 여자는 애초에 군대에 못가는데 그럼 여자는 공직에 발도 내밀지 말라는거냐? 라고 반응하는 사람이 답답해보일 것 같습니다. 근데 지금 본문은 애초에 군대에 갈수 없는 사람까지 싸잡아서 본인 주장의 근거로 사용하고 있군요..
15/02/22 17:13
맞는 말이고 쿠마님과는 반대쪽에서 생각하는 사람이지만 글 자체는 표현을 지적하는거 같습니다. 그리고 사람을 지적하더라도 아닌 부분이 있다면 안될건 없다고 생각합니다. 저도 수혜를 본 입장이라 불편한 마음이 드는 것도 사실이네요.
15/02/22 17:32
글쓴 분이 무슨 수혜를 보신거죠?
전 글쓴분은 평소에 차별문제에 관심이 많다고 느꼈길래, 그걸 바탕으로 주장했다고 생각하는지라 그점에서 남다른 예민함이 있을수는 있어도 피해의식이니 수혜이니 이런 얘기를 하는 의견이 보이는것에 대해서는 공감이 안됩니다. 허수아비성 인신공격으로 보여요.
15/02/22 17:36
징병검사를 통해 몸이나 정신이 안좋아 4급 공익근무요원으로 대체복무를 한것은 충분한 "수혜" 아닙니까?
현역과 공익근무를 단순 비교만 해봐도 차이가 엄청난데요.
15/02/22 17:40
중증 장애인은 국가가 돈도 주니 아주 수혜의 극한을 맛 보는 분들이겠군요. 중증 장애인들이 차별 지적은 절대로 하면 안되겠군요?
15/02/22 17:49
너무 멀리 나가신거같군요.
1~3급과 4급 차이는 중증장애인과 일반인의 차이만큼 심각하지 않은데요. 그리고 현 시스템 상 수혜는 맞는말이지 차별 지적이 절대로 당연한건 아니구요. 또한 그분들이 현역제대군인들보다 국방세를 따로 더 내나요? 아니잖아요. 국방에 한정해서 보면 국방의 의무는 거의 모두가 남성들에게만 부과되어있고 군복무 안한 여자와 장애인들은 거기에 무임승차하는거라고 생각합니다 저는.
15/02/22 17:50
4급 떴다가 하수처리장, 산림기능원, 소방서, 그 중에서도 제가 있던 곳처럼 빡센데 오면 현역 이상의 헬을 경험하게 됩니다.
대체로 보면 현역이 훨씬 힘든 건 사실이지만, 사회복무요원도 2년동안 "노예" 신분으로 자유를 박탈당하는 건 본질적으로 똑같습니다. 현역이어도 꿀보직이 있는 것처럼 공익도 헬보직이 있고, 그 분들을 위해서라도 수혜라는 표현은 좀 삼가야 하지 않나 싶네요.
15/02/22 18:00
말장난같은 데 그런 사람도 있으니 고려를 해달라는 요지였습니다. 사실 최전방에 비하면 도청에서 타자나 치는 사복요원이 훨씬 "안전하게" 군생활 하는 건 맞죠. 하지만 의방생활을 한 제 경험상 꼭 총을 들고 있어야만 생명의 위협을 느끼는 게 아니라 종종 화재현장에서 혹은 연속적인 밤샘 야간 근무하면서 이러다 죽겠다따위의 고통은 느낀 적이 많습니다. (실제로 저 군생활 떄 화재 출동 나가서 죽은 의방친구들이 있었습니다) 제대하고 한동안 후유증에 시달리기도 했고요.
15/02/22 18:03
일반적인 기준에서는 확실히 수혜라고 생각하는 것이 맞다고 생각합니다.
화재연장에서 혹은 연속적인 밤샘근무 말씀하셨는데 극한으로 치면 군인도 그런것보다 훨신 심하죠 보편적인 기준에서 평가해야된다고 봅니다.
15/02/22 18:08
그래서 윗 댓글에 "대체로 육군 현역병이 훨씬 힘든 것 사실" 이라고 미리 전제를 두었습니다.
이쯤 되니 뭐 그냥 말장난 답정너 같네요. 제가 공익도 아닌데 굳이 쉴드 칠 필요도 없을 것 같고 즐거운 주말 보내시기 바랍니다.
15/02/22 18:01
에이 그래도 동사무소나 시도청에서 타자나 두드리던 사람은 양심적으로 헬이라고 하면 안되죠 ^^
뭐 저는 기본적으로 2년간 노예 신분을 경험한 사람은 정도의 차이만 있을 뿐 똑같은 피해의식을 공유하는 사람이라고 봅니다만.
15/02/22 20:03
현역 갔다온 사람이 공익이나 대체복무 하신분들한테 수혜라고 한다면 그건 자신이 맡았던 일의 고단함 때문이 아니라
집에 가고 싶어도 못가고 만나고 싶은사람이 있어도 못만나는 출퇴근 하는 사람들과는 확실히 다른점 그거 하나 때문일겁니다.
15/02/22 18:31
이 글의 논지는 군대안간사람은 공직에 앉히면 안된다.. 라는 식의 제목에 대한 비판이고.
여기서 군대안간사람과 군대간사람과의 차별에 대해서 논하고 있으니, 수혜냐 아니냐의 구분의 도식은 이를 중심으로 이루어지는게 맞죠. 4급 공익출신이 현역보다야 훨 낫다고는 하지만, 엄연히 이 도식에서는 군대간 사람의 영역에 속해있는데.. '한국 사회의 시스템상 수해를 보신 분이 차별 받는 사람들에게 지적을 하는게 미묘하군요.' 이런식의 댓글 지적을 하는건 뭔가 구도가 잘못되지 않았나 싶어요.
15/02/22 18:53
그분은 제가 질문을 던졌는데, 답변을 안했으니 더이상 드릴말씀이 없습니다.
그리고 답변은 적당히해라님이 주셨고, 적당히해라님도 던져진님의 구도를 바탕으로 글쓴분이 수혜쪽 입장이 맞다고 하셨으니 저도 거기에 대해서 말씀 드린겁니다.
15/02/22 18:55
제 입장은 공익도 충분한 수혜라고 생각하구요.
그것과는 별개로 수혜를 받은 사람이라도 차별이 있다며 지적하는것은 그냥 그저 그런데요.
15/02/22 18:54
수혜 아닙니다.
각자가 할 수 있는 능력 안에서 국방의 의무를 다하는 것이 왜 수혜입니까. 단순히 사실상의 이익을 봤을 수는 있다 하더라도 그것을 수혜로 표현하는 것은 잘못입니다. 같은 세금을 내도 이건희는 돈을 많이 버니 세금을 많이 내고, 나는 돈을 적게 버니 세금을 적게 내니 그것이 제가 수혜를 입는 부분입니까? 아닙니다. 능력에 따라 차등한 의무를 부과받는 것을 수혜를 입는다고 표현하지 않죠.
15/02/22 18:57
네 세금부과와 복지 측면에서도 그 능력에 따라 차등한 납세의 의무를 부과하고 그러함으로 인해서 이득을 봤으니 수혜라고 생각합니다.
15/02/22 19:01
아니요. 그건 수혜가 아닙니다.
평등한 납세자가 평등한 납세의 의무를 수행한 겁니다. 다른 것을 다르게 수행 하는 것 또한 평등한 거죠.
15/02/22 17:16
아 설 연휴 마지막에 이런...답답한 글이..
우리나라가 어떤 상황인지 먼저 아는게 중요하겠죠 우리나라는 전쟁이 진행중인 나라입니다. 쉬고있다고 전쟁이 끝난건 아니죠. 1번 대통령은 우리나라의 군통수권자 입니다. 2번 국무총리는 대통령의 유고시 권한 대행을 하게 됩니다. 3번우리나라의 모든 군의 최종 승인을 대통령이 합니다. 이쯤되면 뭔 개소리냐 장애인 여성 비하다 하시겠지만 탁상공론에 장기말로 죽는건 정말 못할 짓이라는거죠. 어지간하면 우리집은 훈련 잘 받은 경호원이 지켜줬으면 좋겠습니다. 저도 우리나라 지킨다고 2년 갔다왔거든요. 예로부터 나라에서는 뭔가 지키려면 훈련이 필요하다고 생각했나봅니다. 대통령 경호원들도 무술도 엄청 단련하고 총기 훈련도 엄청 받아야 된다고 하더라구요 . 그래야 대통령을 잘 지킬 수 있겠죠. 뭐 그렇다구요. 징비록이 생각나는 한때 입니다.
15/02/22 17:31
군 경험하고 군통수권 행사의 '질'은 사실 관련이 크지 않습니다.
한국사회에서 해당하는 인식이 문민통제의 원칙을 형해화 시키고 있는것도 문제고요. (국방부장관이 사성장군 영전자리로 쓰인다던가 하는 부분들...) 이런 글을 읽을때마다 신성모가 원망스러워 지기도 하고, 병영국가화에 대한 씁쓸한 마음도 들고요...
15/02/22 17:43
결국 이글과 이글에서 이만큼의 댓글이 달린것 자체가 이미 우리사회에 징병제에 대한 사람들의 인식과 징병제에 대한 부정적 차별, 그리고 더 나아가서 현재 한국사회에서 보편적으로 시민들이 공직자와 지도층에 대해서 어떠한생각을 가지는지, 또 그러한 공직자와 지도층이 어떻게 행동해왔는지 보여주는 하나의 지표인것 같습니다.
솔직히 말하자면 미국처럼 군인에 대한 인식과 태도라도 좋았다면 이정도로 파이어될 일은 없엇을것 같네요...
15/02/22 17:45
일단 '대우'부터 해줘야 인식과 태도가 좋아지는데....
소위 '군역'을 세우는 상황에서 인식과 태도가 좋아질 수는 없으니까요 ㅠㅠ
15/02/22 17:52
그러게요... 이 글을 통해서 느낀거는 글쓴이의 의도가 좋아도 함축되어 잇는 의미를 무시할수 없다는것이죠.
글쓴이는 어떻게 보면 지엽적인 표현을 가지고 본인이 가지고 있는 차별에 대한 생각을 가지고서 글을 전개 했는데 글의 본의는 그것과는 맞지않고 다수의 사람들은 글의 본의가 지엽적인 표현에 가려지는것을 참을수 없다는 듯한 느낌을 받았습니다. 뭐 애초에 인터넷 토론 자체가 50%이상은 걸러들어야하는게 정상인지라 그렇기도 하지만 애초에 이러한 토론 자체가 현재 한국 징병제에대한 사람들의 태도를 적나라하게 보여주고 있긴하네요.
15/02/22 18:53
과연 그럴까요.. 전 아니라고 생각합니다
요즘 롤하시는 분들 많으니까 롤판으로 비유하자면 소위 킬각 이라는게 있죠 아 이거 잡겠구나 이런느낌이 오죠 그런느낌이 오려면 많이 플레이를 해봐야 정확하게 알 수 있습니다. 그레이브즈의 경우를 예로 들면 패시브를 이용해서 적의 딜을 감소시키고 qr을 써서 딜링 한뒤에 플레쉬로 적 스킬을 하나 피하고 빨리뽑기로 따라가서 마무리 한다 라는 계획을 머리속에 그릴려면 무슨 스킬이 있는 지 정도는 알아야 되는거 아닐까요? 지금 군대 가있는 병사들의 개개인의 전투력은 얼마인지 그 전투력이 실제 전쟁에서 어느정도의 화력이 되는지 이동거리나 시간은 얼마나 걸리는지 야전부대 사령관처럼 알라는게 아니라 어느 정도 윤곽선 정도는 그릴 수 있는 이가 안그런 사람보다는 좋은 오더를 한다 라는게 맞는것 같습니다만. 레벨 30도 못찍은 언랭의 오더와 전시즌 다이아의 오더 어떤게 위인지는 누가 생각해도 답 나오는거 아닐까요? 좋은 조언자가 옆에있다면 물론 좋은 결과를 도출 할 수도 있겠죠 하지만 결정의 시간이 5분 빠르고 늦어짐에 따라 생기는 피해의 차이는 누가 책임질 수 있을까요.
15/02/22 19:20
전쟁은 정치의 '일부'고 군사적 판단이란 물건은 위로올라갈수록 '정치적 판단'이 됩니다.
'롤'로 비교한다면 군 최고통수권자가 하는일은 개별적인 게임의 운영이나 플레이에 관련된 일이 아니라 '게임단 운영'에 더 가깝습니다. 킬각을 재고, 오더를 하는 일은 '일선 지휘관'양반들이 하는 것이고, 군최고통수권자가 하는 일들은 선수양반을 모으고 관리할 계획을 짜고, 팀을 '구성'하는 일에 있어 참모가 되는 '감독'이나 '코치'양반의 조언을 받아서 결정을 수행하는 일입니다. 이 결정에는 코치나 감독 뿐만아니라 '재정', '법률' 등 다양한 영역의 참모들이 주는 정보도 '동등한' 고려사항이 되고요. 다른 예로 인질구출 작전과 같은 사안을 든다면, 최고통수권자 양반이 하는것은 관련된 각 '부서'들로부터 얻어지는 정보를 바탕으로 '정무적 판단'을 통해서 '수행계획'의 방향을 지정하고 최종적으로 승인하거나 거부 하는 일이지 계획을 만들고 '시행'하는 일이 아닙니다. 이 과정에서 요구되는 일은 '군사경험'을 통한 역량이라기 보다는, 자신에게 '권력'을 위임해준 양반들에 대한 '정치적 민감성'입니다. 또한 '판단'에 대한 '정치적 책임'을 지는 것이 최고통수권자 양반의 '역할'이기도 합니다.
15/02/22 19:52
혹시 군대 다녀오셨습니까? 너무 뜬구름 잡는 소리를 하셔서 당황스럽습니다. 세상 돌아가는게 도덕책에 나와있는것만 같다면 얼마나 좋을까요... 하지만 현실은 그게 아닙니다. 전쟁이 정치의 일부라... 그건 그 양반들의 삶에나 그렇겟죠. 서민들의 삶에서는 그게 전혀 아닙니다.
아무것도 모르는 양반에게 이래라 저래라 조언하면 아 그런가 그렇게 하죠 하는 판단이 서려면 어느정도는 알아야 된다 이겁니다. 1층에서 보는 주차장과 옥상에서 보는 주차장의 느낌이 다른것처럼 현장은 현장의 룰이 있다 라는말이 있습니다. 적어도 현장을 알고 위로 올라가야 현장과 행정의 괴리를 줄일 수 있는겁니다. 그저 보기 좋게만 생각할 문제는 아니란겁니다. 어쩌시겠습니까? 라는 말에 어쩌지 어쩌지 아 모르겠네 이러고 5분이면 강원도 일선 부대 전멸입니다. 그리고 정치적 책임 말씀하셨는데 그자리에 앉았으면 자신의 판단에 책임이야 당연히 지는거구요. 내 가족 내 지인들이 죽고나서 나중에 그 양반들이 책임지든 말든 그게 무슨 상관이죠. 적어도 장기판에 말로 죽을지언정 못하는 플레이어 손에 다뤄지고 싶지는 않다 이말입니다. 그 수많은 공략 이행도 안되는 판에 말이죠..
15/02/22 20:14
군대야 공병질을 하고 오긴 했습죠.
뜬구름 잡는 소리가 '아닙니다'. '정치'를 어떻게 보시는지는 잘 모르겠습니다만, 전쟁은 항상 정치의 일부분이었습니다. 영향을 더 직접적으로 받는 서민의 삶에 있어서 더욱 그러하고요. 문민통제하는 양반들도 전부 '어느정도 알'고 있는 양반들입니다. 해당하는 직위에 착임하는 양반들은 '후보'단계에서부터 참모양반들을 두고 공부하니까요. 이 어느정도 아는 일에 있어서 군역을 경험하는 것이 미치는 영향이 지극히 '제한적' 입니다. 현장과 행정의 괴리라고 하시지만, 행정은 '현장'까지 연장되는 개념입니다. 현장은 현장의 '룰'이라고 하는 부분이 가지는 '장점'만큼이나 '단점'또한 존재하는 것이 사실이고요. "어쩌시겠습니까?" 라는 질문이 나오기 전까지 얻어지는 정보, 참모양반들의 '보좌'가 있고 해당하는 사항들을 바탕으로 판단이 내려집니다. '아 모르겠네'하고 5분이건, 명쾌한판단을 내리고 5분이건간에 강원도 일선부대는 해당하는 상황에서 30%이상의 피해를 입어서 전멸한다는 점은 같고, 그렇기 때문에 통상적으로 해당하는 '판단'을 위한 시간은 직전 5분에 주어지는 것이 아니라 더 이전부터 주어집니다. 이 시간동안 판단을 내리지 못했다면 그것은 '해당하는 체계'전부의 문제지 최종통수권자 양반 개인의 문제가 아닙니다. 물론 '해당하는 체계'를 개선하지 못한 책임은 최종통수권자 양반이 지는 것이고, 해당하는 체계의 '실패'에 대해서도 최종통수권자가 책임을 지지만요. 거기에더해서 못하는 플레이어냐 잘하는 플레이어냐 하는것이 '군경력'같은걸로 재단가능한 것이었다면 참 좋겠습니다만, 현실은 그렇지 못합니다. 문민통제 원칙 하에서 군에게는 이와같은 '정치적 판단'이 요구되어서는 않되며, 실제로도 군경력을 가진 대부분의 사람들은 '정치적 판단'을 요구받지 않는 자리에서 군경력을 가집니다. 또한 군인인 각 개인들은 군인이기 이전에 '시민'들입니다. 자신에게 권한을 위임하고, 그 적절한 행사에 제한된 정당성을 부여하는 시민들에 대해서 가지는 민감성으로도 '군인'양반들에 대한 민감성은 확보될 수 있습니다. 마지막으로 군사적 판단이라고 흔히 부르는 결정들은 사실 '시민의 일부'에게 상대적으로 높은 위험을 감수하게 하는 것과 다른 시민 상당수가 얻을 어떤 이익 사이에서 내리는 '정치적 판단'들입니다. 이러한 정치적 판단수행에 있어 군경력은 '필수적인 무엇'이 아닙니다.
15/02/22 17:17
다른 것보다 당장 군통수권자가 여자인데, 이 글이 왜 나오는지 궁금하네요.
전세계에서 군사적 긴장도가 가장 높은 지역 중 하나인 동북아에서 국지전 - 해전-도 왕왕 일어나는 국가에서, 군의 총통수권을 여자에게 맡겼습니다. 임명자도 아니고 국민이 그렇게 뽑았죠. 남성지지자가 적나? 그런 것도 아닙니다. 국민들에게 공직과 군 통수권은 이제는 연관성이 적은 걸로 읽히게 되었다는 말입니다. (물론 경제 성과나 신화 등 여러 가지 요소가 있겠지만, 최소한 미필=공직 부적합, 이라는 글 제목의 말을 국민들은 부정한다는 것은 분명합니다) 이 글을 쓴 이유는 그럭저럭 알겠는데, 글 쓴 이유에 대해 별로 공감이 안 되는 게, 바로 그것때문입니다. 군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안 된다? 가 제목인데, 당장 9시뉴스에 최고 군통수권자이자 우리나라 최고의 공직이며, 국민들이 직접 선출한 직위에 여자가 나옵니다. 그런 면에서 너무 민감하신 게 아닌가 싶습니다. 차라리 다른 류의 주장으로 하셨으면, 더 크게 일반론으로 주장하셨으면, (유머나 표현에서의 차별적 요소 문제라던지) 더 큰 공감을 얻었으리라 봅니다. ps. 그리고 제가 동의하는 건 아니라 굳이 이 명제를 두고 논박하고 싶지는 않지만, 미국에서는 대통령 임명에서 군통수권과 관련해 군 경험을 후보가 강하게 주장하곤 합니다. 그건 군 경험이 필수요소는 아니라도 우호적인 매력포인트는 될 수 있다는 정도라고 생각되고, 그게 분단 상황인 한국에서라면 비슷한 주장이 가능은 하리라고 봅니다.
15/02/22 17:34
댓글 보면 군대를 '못'가는 사람은 군통수권자 자격이 없다고 생각하는 사람이 있으니까요. 그런 생각은 틀렸다고 얘기할 수 있잖아요.
이건 엄연히 문제가 있는 주장아닌가요? 군복무 경험이 공직에 선출되는데 가산점은 될 수 있을지 몰라도 결격사유가 되면 안되죠. (부정한 방법으로 회피한 사람 말구요. 이건 얘기할 가치가 없는 부분이니)
15/02/22 18:03
일단 제가 이 많은 댓글을 다 읽지 않아서...해당 댓글이 무언지 잘 모르겠네요..
지적하신 부분의 전체 논지는 제가 안 읽어봐서 잘 모르겠지만, 제가 언급한 ps 부분에 해당되는 거 같네요. 그리고 ps. 부분에 대해 생각을 해본게 아니지만 군 경험의 여부가 군통수권자의 자격과 직결되는 요소는 아니라고 생각합니다. 애초에 그게 결격사유라거나 글쓴분이 틀린 말을 적었다고 한 적은 없어서... 다만 세상의 모든 논리에 만장일치란 게 있던가요? 만장일치가 없다고 하더라도 우리는 옳은 걸 옳다고 하고, 대게의 경우 옳은 방향으로 사회는 움직입니다. 눈에 보이는 것들은 그렇지 않으니까 두드러져 보이는 것이지만. 이 경우에도 이견이 있을 수 있을 겁니다. 그것이 틀렸다고 생각한대서 그렇다고 그 모든 걸 하나하나 다 문제삼지는 않잖아요.(가끔 장판파 뜬다고 모두 다 설득하진 않잖아요.) 사회적 표징으로 최고의 공직이며 국민들의 선택을 받은 최고 통수권자가 여자라는 것만으로, 이런 글이 그렇게까지 필요한 건가...싶은 마음이 있네요. 그게 공감을 덜하게 만들고요. 댓글을 하나 썼다가 제대로 된 대댓글이 아닌 듯 하여 다시 달았습니다.
15/02/22 17:19
저 짤을 보고 "역시 군대를 갔다와야 사람이 되는군." 이라고 생각하는 군필자가 이상한 것처럼
"이거 군대 안간 사람들에 대한 차별 아니야?" 라고 생각하는 것도 이상해보이네요. 애초에 저 짤의 유머 포인트는 두가지인데 첫째가 설날에 격려차 군부대를 방문한다는 점이고 둘째가 그 인간이 병역비리로 의혹이 강한 정치인이라는 점인데요. 그냥 문장만 놓고보면 뭐... 군대 안간 사람들 차별이라고 볼수도 있겠지만 그렇게 해석하기가 더 힘들어보입니다.
15/02/22 17:20
피지알에서 정치얘기 나올떄마다 단골로 나오는 래퍼토리중 하나로, 국민은 자기 수준에 맞는 지도자를 택한다는 소리가 있죠.
저는 이 명제를 혐오하는 쪽이었지만, 오늘부로 진지하게 고민해볼 생각입니다.
15/02/22 17:23
저 짤을 보고 "역시 군대를 갔다와야 사람이 되는군." 이라고 생각하는 군필자가 이상한 것처럼
"이거 군대 안간 사람들에 대한 차별 아니야?" 라고 생각하는 것도 이상해보이네요. 애초에 저 짤의 유머 포인트는 두가지인데 첫째가 설날에 격려차 군부대를 방문한다는 점이고 둘째가 그 인간이 병역비리로 의혹이 강한 정치인이라는 점인데요. (2)
15/02/22 17:27
그럼에도 저 짤의 제목에 문제가 있지 않나 싶습니다.
차라리 '군대안간 사람이 고위공직자가 되었을때 생길수 있는 문제점' 이런식이었으면 괜찮았을거 같은데요..
15/02/22 17:34
군대안간사람 = 여자 공익 면제 가 포함되기에 그 제목도 크게 의미는 없어보이네요. 아마 "비리를 통해 군대를 가지 않은 사람이 고위 정치인이 되어서 뭔가 보여주고 싶을때 하면 안되는 일" 정도라면 문제의 소지가 없겠지만 저러면 설명충이라는 소리나 듣고 유머로써의 기능은 현저히 하락할거라 봅니다.
15/02/22 17:42
'고위공직자가 되었을때 생길수 있는 문제점'이라는 식으로 제목을 쓰면,
경험부족으로 인한 문제점자체에 대해서 방점이 있게 때문에 여자, 공익, 면제여도 상관없지 않나 싶어요. 실제로 저건 경험부족으로 인한 문제점 맞고요. 근데 짤의 제목은 그걸넘어서 '공직에 앉히면 안된다'라고 자격론으로 놓고 있죠. 범위도 확장되어 있고요. 암튼 뭔가 점점 패배하는 설명충이 되는 느낌이 들긴 하는데 --;; 뭐 암튼..그렇습니다.
15/02/22 17:56
이 글의 논란도 그 점이라고 봐요. 명백하게 차별이 있을 수 있는 유머는 당연히 지양되어야 하지만 임팩트를 위해 뭉뚱그려서 같은 집단으로 몰아넣는 경우가 있을때는 어떻게 해야하는가?
당장 위에서도 나왔다시피 쿠마님의 "세상에 너를 좋아하는 여자는 없어" 도 솔로를 타겟으로 하는 가사인데 차별적 요소는 상당하죠. 솔로라는 말이 연애하지 않는 사람을 지칭하는 말인데 "세상에 너를 좋아하는 여자는 없어 한명쯤 있다면 그건 니 엄마야" 라는 부분은 비하면서 비꼬기죠. 그렇다고 얼굴 잘생기고 성격 좋지만 선택적 솔로 말고 못난 솔로를 타겟으로 합니다. 라고 가사를 쓰면 설명충이 되겠죠. 위에 든 사례처럼 대부분이 아무 생각 없이 넘어가는 유머인데다 군대를 현역으로 갔다온 사람이 공공의 이익을 위해 본인 인생 희생하는 것이라는 점을 감안하면 이런 반응이 나오는 것도 당연하다고 봅니다.
15/02/22 18:04
저도 이런 반응이 나오는것에 대해서 위에 글쓴이가 어떤 배려가 부족했다고 쓴 바가 있습니다.
군대 다녀온분들은 막심한 손해를 봤고, 이로 인해 군대를 바탕으로 한 차별이 비합리적인지 합리적인지 구분하기 모호한 미묘한 점이 분명히 있는데... 그렇지가 않은 여성이나 장애인 차별과 그대로 연결시켰으니, 그 점에서 군필자들에 대한 배려가 부족해 보이고, 욱하는 반응이 나오는걸로 보인다고 썼죠.. 그럼에도 불구하고, 저 짤방의 제목은 문제를 느낄만한 여지가 있다고 생각합니다. 대부분이 아무생각없이 넘어간다고 하기엔 문제의식에 공감하는 댓글도 충분히 보인다고 생각합니다.
15/02/22 17:23
유머글의 대상은 현역을 안 간 사람이 현역 군인의 전방에 사기진작한다고 간게 사실은 되게 고역인것 비꼬는 거지 무슨 현역 간게 공직자의 필수조건이다라고 여긴다거나 현역 못간 사람들인 공익이나 대체근무자들에게 뭔가 영향을 준다라고 생각하는게 이해가 안가네요
군대라는 단어에는 분명 공익등을 표함하고 있으나 사진을 봐서는 전혀 공익과는 관련이 없는 것이고 이런 유머글에서 공익의 개념을 가지고 와서 불편함을 느낀다면 안 간 사람의 의미에 못 간사람을 포함한 것에서 불편함을 느낍니다
15/02/22 17:28
저도 오히려 별 생각없던 공익분들과 여성분들이 여기에 엮이는 것에 불쾌감을 느낄 수 있을거라 생각합니다. 누가봐도 유머의 타겟은 병역을 포함한 온갖 비리 의혹을 가지고 있는 사람이 설날에 사기진작이랍시고 온것에 대한 비꼼인것 같은데요.
15/02/22 17:29
2년동안 아무 혜택도 없이 인생빼앗겨 가면서 군복무하고 인터넷상에서 이정도 유머하나 못친다는게 말이 됩니까
우리나라 징병검사 무지 허술하게 하시는거 다들 알겁니다 척바도 장애가 심한 경우 아니면 다 가라로 검사하고 입대시키죠 우리 주변에도 실제로 몸이 안좋은데도 자기 몸안좋은데도 진단서 제대로 준비안해서 입대한경우도 많고요 대부분 공익면제자들은 결국 자기가 뻔히 가기 싫어서 진단서 끊고 입대안하려고 하죠 진심으로 군대 가고싶어 죽겠는데 몸상태가 안좋아서 못간사람이 몇명이나 될까요 그렇게 대부분의 남성에 비해 혜택을 받아놓고 인터넷상에 떠도는 이런 유머에 기분나쁘다고 한다는게 참... 군복무 가산점때문에 자기 공무원 시험에서 차별받으니까 없애달라는 사람 생각나네요 군제대한 남성에 몇명이 공무원시험을 본다고 그따위걸 군복무 보상이라고 해논것도 웃긴데 그것마저 없애달라고 하고 결국 없애놓고 그 이후에 제대로된 군복무자에 대한 보상도 없는 상황에서 말이죠
15/02/22 17:55
군 신체검사상 '등위'는 혜택을 주는것이 아니라 어디까지나 '병력소요'상 국가에서 '불필요'한 양반들을 걸러내는 장치입니다.
군복무에대한 '정당한 보상'이 없는 부분에 대해서는 정당한 보상을 요구해야지 국가가 필요하지 않다고 판단해서 사용하지 않는 이들에게 '증오'를 보내보아야 변하는것은 없습니다. 자본주의사회에서 '군복무'에 대한 적절한 보상은 '적절한 금전적 형태의 보상'쪽이지, 국가가 불필요하다고 판단한 사람들이 혜택을 받았다고 생각하는 것에서 오는 정서적 위안이어선 안됩니다.
15/02/22 18:05
글..쎄요. 대부분에서 동의하지만 딱하나 동의하지 못하는건 정서적 위안입니다.
'국가가 불필요하다고 판단한 사람들이 혜택을 받았다고 생각하는 것'에서 오는 정서적 위안은 안되지만 '정서적 위안' 그 자체는 사회를 위해서도 개인을 위해서도 꼭 필요합니다. 아 하나 더있네요. 자본주의 사회에서 '군복무'에 대한 근본적 해결은 모병제죠. 금전적 형태의 보상조차 따지고 보면 적절한 보상은 아닙니다. 할수있는 가장 좋은 보상이긴 하지만요. 보상으로 따진다면 내가 보낸 2년의 시간을 돌려주는거죠 시간으로요. 똑같은 시간을 등가교환 하는게 가장 근원적인 보상입니다. 하지만 안되잖아요?
15/02/22 18:10
정서적 위안이 '필요'한 것이라고 해도 해당하는 '정서적 위안'이 구조적인 문제를 '은폐'하는 역할만을 수행한다면 부적절할 수 있으니까요.
자본주의 사회에서 '가장 효율적'인 방식의 국방은 사실 '용병'이지요... 시민들은 경제활동에 전력하고 '비 시민'양반들을 '고용'해서 생산성을 최대화 하는 형태가 되니까요. 근본적으로 생각한다면 '자본주의 사회'에서는 '금전'으로 환산불가능한 가치라는 물건이 존재하지 않기 때문에, 시간 역시 돈으로 환산되고 해당하는 금액이 지불된다면 해당 교환은 '등가적'인 것으로 볼 수 있습니다.
15/02/22 18:17
아니요. 자본주의 사회에서 시간을 금전으로 환산하는것은 그것이 환산 가능한것이 아니라 불가능한것이기 때문에 근사치를 내는것 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 자본주의 금전에 대한 흐름과 그 밑바탕에 잇지만 환산 불가능한 가치가 없다는것은 일반적인 자본주의를 뛰어넘어서 근본주의적으로 가는 방향이겠지요. 그렇게 따진다면 시간 또한 시간 자체를 되돌리지 않는한 그 근사치에 따른 교환이고 그것은 결코 등가적 교환이 될수 없습니다. 자본주의 사회에서 살면서 빠지는 오류중 하나죠. 모든 만뭃을 자본으로 환산할수있다고 하는...
용병이라는것을 따지자면 모병과 그다지 차이가 없습니다. 자본이라는것이 단순히 시민들은 경제활동에 전력하고 '비 시민'양반들을 '고용'해서 생산성을 최대화 하는 형태라고 따지기엔 복잡하니까요. 자국민을 모병할때의 효과와 그에 따른 금전적 효과를 봤을때 용병보다 오히려 효과적일수 있죠. 자본주의로 따진다면...
15/02/22 18:21
자국민을 '모병' 한다면 자국 노동시장에서 총공급이 감소하니까요.
'용병'을 사온다면 이를 회피할 수 있습니다. 또한 아래 부분에 제기하신 '등가교환'문제에서도 자유로워 집니다. 이렇게 까지 근본주의에 가까운 형태로 운용하는 경우는 크지 않지만요. 하지만 금전적 보상을 하는것이 '증오의 전가에 기초한 정서적 위안'쪽 보다는 '더 나은'보상형태라는 것은 분명합니다.
15/02/22 18:25
다순이 총공급과 생산성만의 문제입니다. 자국민을 모병하는것에 비해서 용병을 고용하는것에 대한 위기비용을 따진다면 오히려 모병이 총합적인 차원에서는 오히려 이득일수도 있습니다. 그렇게 된다면 등가교환의 문제가 자유롭지 않죠.
금전적 보상을 하는것이 '증오의 전가에 기초한 정서적 위안'쪽 보다는 '더 나은'보상형태라는 것은 분명하다는것은 저도 동의하고 위에서도 동의한다고 이야기까지 했습니다. 이 이야기에 찬성했는데 다시 이 이야기가 왜 나오는지 조금은 그렇네요...
15/02/22 21:30
가고싶어 죽겠는데 몸상태가 안좋아서 못간사람 여깄습니다.
휴아님 주변에 가기싫어서 본인이 진단서 끊고 입대 안하려는 사람이 많은 건 알겠는데 그걸 일반화 시켜 본인이 차별하는 데에 정당성을 부여하지는 말아주세요 또한 군복무 가산점 문제에 대한 논리는 헌재 판결을 찾아보시면 해결이 되겠군요 제대로된 군복무자에 대한 보상을 왜 불평등하고 차별적인 방안에 국한시켜 생각하는지 이해가 안가네요
15/02/22 17:35
아 군대 이야기는 이 글과 별개로 당연히 일정 수준 이상의 군대에 대한 커리어 패스는 필요하다고 생각합니다.
물론 가장 간단한 형태가 군복무인데 사실 병으로 군대를 제대해서 대통령이 되면 그것으로 충분하냐? 당연히 그건 아니라고 생각하구요. 군대란 아니 군을 통솔하는 위치에 있는 사람은 누구나 해당 업무를 수행하기 위해서 특정한 훈련과 공부를 하게됩니다. 장교나 부사관이나 장군에 이르기까지 나름의 계급체계 안에서 그런한 일들이 이루어지죠. 단, 대통령과 국방부장관은 예외인데 이게 문제라고 생각합니다. 너 군대 다녀왔어? 안나왔으면 XXX 이런게 아니란거죠. 꼭 학위의 형태를 띄어야 하나라고 생각하면 지금 없는 무엇인가를 이야기 하는 것이기 때문에 뭐라 대안을 말하기는 그렇지만 일정 수준의 무언가 배우고 익히며 고찰할 시간이 필요하다는 것이 제 의견입니다. 어떤 근거로 판단하고 결정을 내리느냐 생각하면 아래 사람도 많이 있지만 특히 대통령과 국방부 장관, 이 글에서는 국무총리도 해당이 되겠네요. 이런 자리에 있는 사람들은 당연히 그 위치에 걸맞는 배움이 필요하지 않을까요? 물론 배움이나 지식같은 단어를 사용하는 것이 부족하다는 생각이 듭니다. 통상적으로 사용하는 이야기는 군복무이구요. 다만 일종의 통치자 코스?로 국방에 대한 뭔가 있었으면 좋겠습니다.
15/02/22 17:43
너무나 당연한 얘기인데 유력한 대선후보군쯤 되면 이미 화려한 군경력을 가진 전직 군인들이 자문단으로 붙습니다. 이 사람들한테 과외를 받지요.
그리고 선출되면 현역최고의 군인들로부터 보좌를 받구요. 위에도 썼는데 명령권을 가진 가장 높은 현역군인의 직함은 지휘관, 사령관이 아니라 참모본부의장입니다. 국민에 의해 선출된 대통령의 참모..
15/02/22 17:52
근데.. 우리나라에서 가장 군을 통솔한 경험이 많은 대통령으로 박씨, 전씨, 노씨가 있죠.
군대를 잘통솔해서 실전에서 무언가(?)를 해낸 경력도 있고...;;; 대통령의 군대 통솔/경험론이 나오면 이게 계속 생각이 나네요 ;; 어찌보면 문민대통령이 출현하고, 군과 군통수권자가 분리된게, 하나의 민주적인 발전이 이뤄진 모습이라고 생각하는데 군통수권자의 자격으로 군에서의 무언가를 요구하는게 반드시 좋은가에 대해서는 의문이 듭니다. 물론 병역기피자나 자식을 병역기피하게 된사람은 아웃이겠지만요.
15/02/22 18:01
경험론이 아니라 그 다음 이야기 입니다. 대통령이 되거나 혹은 준비를 하거나 일종의 커리큘럼이라고 해야 할까요? 일정 수준의 커리큘럼 이수?를 한다음에는 문제가 없다는 것이죠. 뭐 여자다 아니다 이게 중요한게 아니라 혹은 반대로 장군 출신이어야 한다던가 그런 것도 아니구요.
전쟁중이라는 특수성을 생각하면 대통령이 된 다음이라고 해도 강도 높은? 학습이 필요하다는 것이죠. 물론 당연히 당선 전에 선거 준비 전에 이루어져야 할 것 같구요.
15/02/22 18:07
뭐 그래도 박근혜대통령이면 군장성출신 충분히 등용 열심히하고 있고... 군통수권자로써의 문제점은 다른 분야에 비해 상대적으로 덜보이는거 같긴 합니다.
설사 보인다해도 교육등으로 더 기대하기도 뭐한거 같고 --;;
15/02/22 19:03
당연히 있을 것이란 생각은 합니다. 뭐 사실 그 사람들은 일반적인 사람들과 다른 것이고 학점 이수하듯 일종의 제왕수업? 같은걸 하고 공개?해서 나라를 운영하는 사람들에 대한 일종의 피해의식 같은 것은 좀 없었으면 좋겠습니다.
말마따나 실제적인 군사교육이나 저 사람이 이정도 군사적 능력이 있어서 뻘짓을 안할꺼다 국민들도 인식하면 단순히 군대를 다녀왔다 아니다로 비난하지는 않을테니까요.
15/02/22 17:38
글쓴 분의 문제제기에 대해서 충분히 공감가고 이해합니다만,
그걸 실천으로 옮기기엔 제가 너무나도 흥미 위주의 인간이라서 어떻게 할 수가 없네요. 이렇게 불편함이 내포된 유머를 즐기는거에 대해 비난이나 가책에 대해서 감수해야겠습니다.
15/02/22 17:58
한국사회가 경험한 주요한 '군경력'자 양반들이 보여준 모습을 생각해 보면, 해당 경력은 요구하기에는 부적합한 경력같습니다...
15/02/22 18:01
그렇다고 아예 무경력자들을 앉히면 위 같은 사건같은 조롱도 나올거고 '군대도 안간 양반이 뭘 알아' 라는 말을 하면서 위에서 내려온 얘기를 귓등으로 듣겠죠.
15/02/22 18:14
무경력자를 해당하는 지위에 착임시키더라도 관료조직은 굴러가야 합니다. 군 관련해서 '참모조직'이 바로 그것을 위해서 존재하는 것이지요.
이게 안된다면 참모조직이 '무능력'한 겁니다. 또한 후자에 해당하는 양반들을 '징계'하기 위해서 관료조직들은 다양한 형태의 '상벌규정'을 운영하고 있습니다. 한국 군조직이 '야매'와 '비전형'적인(그리고 상당부분 불법적인...) 명령체계에 의존하고 있는 부분이 있는데 해당하는 견해를 가진 양반들을 이참에 싹 쓸어내버리면 군내 인사적체도 해소되고 여러모로 긍정적일 듯 합니다.
15/02/22 18:01
개인적으로 문재인 후보가 '자신이 특전사출신임을 강조'하는건 자기pr로 괜찮다고 생각하지만
그렇다고 박근혜 후보가 군대안다녀왔다면서 자격없다고 주장했다면 거기서는 거부감을 느꼈을거 같습니다. 물론 병역기피하거나 주변사람 기피하게 한 사람은 자격없다고 생각합니다. 그만큼 거기에 음모론씌우고 네거티브하는 사람은 최악이고요.. 예컨대 강모 방송인.(콩회창도 안습..)
15/02/22 17:53
why so serious??
라고 하고 싶은데, 논리에서 이길수가 없다... 그래도 저 많은 사람들이 "이건 오바 아니야?'라고 생각하면, 적어도 pgr유게에서 논리의 영역을 떠나, 그냥 넘어갈 수도 있는 문제인것 같은데요... 무서운 사람들이 많아서 저는 패스... 한 번 탈탈 털린 경험이 있어서...
15/02/22 18:06
한국사회는, 그리고 많은 민주주의 국가들은 '문민통제'라는 원칙을 가지고 있습니다.
하지만 한국사회에서 이 문민통제는 다양한 원인들에 의해 크게 비틀려 있습니다. 내전과 휴전이 남긴 '정서적 상처'와 그 정치적 활용, 장기간의 군사정권경험, 군대로부터의 근대화 같은 것들이 이유가 될 수 있겠습니다. 당장 따끈따끈한 예비역 장성양반이 국방부장관을 하는 것 자체가 '문민통제'가 얼마나 형해화 된 상황인지를 아주 잘 보여주는 일이죠. 국가의 정당성은 '전부 다' 국민이라고 지칭되는 국가를 구성하는 시민의 '위임'으로부터 나옵니다. 군대가 가지는 정당성 역시 이에서 벗어나지 못하며, 국가를 구성하는 시민이 '통제'할 수 있는 양반들이 군의 최고통수권을 가지고 있어야 합니다. 이 양반들은 특정한 '군경험'이 아니라, 시민의 '견해들'에 대한 민감성을 기준으로 평가되어야 하는 양반들이고요. 다른 분야와 마찮가지로 전문성을 가진 양반들은 이 '시민의 견해에 대한 민감성'을 기준으로 선출된 양반들을 보좌하는 역할을 수행하면 됩니다. 실제 한국에서도 참모진 양반들이 '나름'의 경력과 전문성을 가지고 업무를 수행하고 있습니다. 군이라고 해서 다른 영역과 다를 하등의 이유가 없습니다.
15/02/22 18:11
군경력 없는 공직자에 대한 반감은 대개는 실용적 목적이 아니라 정서적인 이유 때문이죠. 그걸 실용적 목적으로 포장하는 경우가 문제.
15/02/22 18:13
음 조금은 다른게 저는 문민통제라는 원칙에는 철저하게 동의합니다만
여기서 이야기하는것은 군 경험자의 문제가 아니라 국방의 '의무'를 불법으로 지지않은자가 지도부층에 맞는것인가에 대한것 아닌가요? 그렇게 이야기한다면 딱히 다른 이야기도 아닙니다. 군경험이 일천하다고 해서 지도층이 되지 말라는 법은 오히려 문민통제의 원칙에 위배되는것이지만 국가의 의무를 불법적으로 지지않고 한다는것은 문제가 있으니까요.
15/02/22 18:18
현 총리양반 같은 경우엔 (언론통제가 더 문제일수도 있지만...) '군관련 의혹' 문제가 있긴 합니다.
그렇기 때문에 원글에 대해서는 이완구 양반에 '더 잘 제한된'형태의 혹은 더 '정교한' 풍자가 필요한 것이 아니었나 합니다. (이 덜 제한되고, 덜 정교한 풍자가 가능한 것 자체도 일종의 문제일 수 있지만요...) 하지만 덧글에 보이는 '견해'들 중 일부가 제가 이 덧글을 작성한 동기가 되었습니다.
15/02/22 18:21
글쎄요... 더 '정교한' 풍자에 대해서 칭찬하는것은 맞지만 그것이 인터넷 상에 떠도는 일반적인 자료가 덜정교하다 아니다라는것을 그렇게 까지 따지고 태클을 걸어야하나 싶습니다. 이 풍자가 일간지나 신문, 혹은 어떠한 매체에서 이름을 걸고 올라온것이라면 그 정교함과 의미, 상징성과 레토릭에 대해서 하나하나 따지고 들어가는게 맞습니다. 하지만 인터넷 자료에서 의미의 유무도 아니고 정교함의 능력에 대해서 따진다면 그것은 그것 자체로 억울하지 않을까요?
뭐 덧글에 보이는 '견해' 에 대해서 쓰셨다는것은 저도 그 몇몇 댓글중 하나에 참여해서 알고 있습니다.
15/02/22 18:26
원글에서 이완구는 가장 포커싱이 안되어있고, 강조된 텍스트와 빨간색 표현은 '군 안다녀옴' '민폐'에 포커싱되어있습니다.
만일 원글로 '의무를 불법적으로지지 않음에 대한 풍자'를 하고자 했다면, 더럽게 잘 못 표현한겁니다.
15/02/22 18:07
글쓴이분의 의견에 따르자면 그냥 유게 없애버리죠. 이게 모두 유게가 있어서 생긴 문제입니다. 인터넷 커뮤니티를 모두 뒤져봐도 모든 문제의 파생은 유머게시판에서 일어났죠. 일베도 '재미'있어서 들어가는게 요즘 사람들인데요. 차별적인 언행들이 횡횡하는 유머게시판 없애는게 좋겠습니다. pgr에서 유머게시판 없다고해도 안 들어올 유저도 별로 없을 것 같고요. pgr과 비슷한 성격의 듀나게시판가봐도 유머게시판 없이도 충분히 커뮤니티 돌아갑니다.
기존의 짧은 동영상, 정보자료들을 따로 분리하는 게시판을 만들고 질문게시판과 마찬가지로 글자수 제한두고 운영하는게 좋겠네요. 그리고 유머는 금지하고요.
15/02/22 18:20
생각해볼만 주제라고 생각해서 댓글 논쟁에 살짝살짝 참여를 했는데..
글쓴분이 지금 사정상 빠져있어서 뭔가 겉도는거 같기도 하네요.. 나중에 다시 복귀하면 그때를 기대해야 할듯 합니다.
15/02/22 18:39
단지 이완구를 까기 위한 유머라서 별 느낌이 없네요..
아무리 좋은 설명을 들어도 그냥 저사람 까기 위한 블랙유머면 같이 웃고 넘기면 되지 않나 싶어요. 사실 군대를 갔다온 국무총리가 설연휴에 군부대 방문해도 까일거고 군대를 안갔다온 국무총리가 설연휴에 군부대를 방문해도 까일거고 보충역으로 다녀온 국무총리가 설연휴에 군부대를 방문해도 까일것같습니다. 그냥 설연휴에 군부대 방문하면 누구든지간에 말만 바꿔서 까겟죠. 사기진작을 목표로 가서 실제로 사기저하를 시키고 올테니까요.
15/02/22 18:50
논리는 잘 모르겠고
이런식의 짤이 퍼지고 퍼져서 대세가 되고 수많은 사람들이 보게 되면 말그대로 현역복무를 안했던 못했던 상관없이 경험없이는 공직자에 오르면 안된다는 인식이 생길수 있다고 봅니다. 비리로 안간건 당연한거구요.
15/02/22 18:51
웃자고 올린글에 죽자고 달려드는건.... 뭐 생각하기에 따라선 맞는의견이긴 합니다만.... 위에 어느분의 댓글처럼 이런의견내신분이 제지인이 아니라 다행입니다. 그냥 좀 둥글게 둥글게 삽시다. 가뜩이나 빡빡한세상에...
15/02/22 18:58
그에 대한 반박으로 '이렇게 비꼬는 사람이 제 지인이 아니라 다행입니다.' 하면 서로 파이어 되는거죠.
논의와 상관없는 내 친구가 아니라 다행이다 하는 식의 인신공격적인 표현은 안하시는 게 좋을 것 같습니다.
15/02/22 19:09
군의무에서 타당한 이유로 빠지면 공직자 생활하는건 아무렇지도 않은데..타당한 이유가 없이 의심이 될정도면 중요한 공직에서 물러나아죠. 헌법으로 정해놓은 의무조차 지키지 못할정도면...일을 잘 할수 있을까 싶은데 말입니다.
15/02/22 19:13
이렇게 크게 파이어될때마다 하나의 논쟁에서 이 논제과 저 논제가 뒤섞이면서 서로 다른 소리를 하며 토론이 이도저도 안될때가 거의 항상 보이는데
어떤분이 여러개의 논점 명확히 정리좀 해주셨으면 좋겠다는 생각도 드네요.
15/02/22 19:34
많은 병 출신 군필자들은 비슷한 느낌에서 '피식'했을 거라 생각합니다.
격려랍시고 하필이면 설 연휴에 와서 쉬지도 못하게 했으면서, 그걸 '격려'랍시고 포장하는 데에 대한 반감이겠죠. 즉, 위의 유머는 ""사병들의 생활""에 대한 배려가 없었음을, 그리고 그걸 포장하는 행태를 희화화한 글이 아닌가 싶습니다. 위에 어느 분께서 지적하신 것처럼, 병 출신 군필자가 갔었다면 [그걸 해 봤으면서도 저러냐]고 까였을 테고, 장교 출신 군필자가 갔었다면 [역시 병사의 적은 간부다]라면서 까였겠죠. 군필을 했느냐 안 했느냐의 문제가 아니지요. [사병들에 대한 배려없음(무지에서건, 눈치가 없어서건)]이 포인트라고 봅니다. jjohny=쿠마님께서는 ['군 생활을 경험해보지 못하여 장병들의 실상을 이해하지 못하는 사람은 공직을 맡기에 결격사유가 있다']가 짤방의 함의라시지만, 장병들의 실상을 이해하는데 반드시 군대에서 사병생활을 해 봐야 하는 건 아니죠. 아들을 군대에 보낸 부모님, 또는 군인의 애인, 여동생, 친구 등등도 조금만 노력하면 알 수 있는 것이기도 합니다. 이완구 총리가 사병들의 생활을 이해하는 모습을 왜 보이지 않았는가를 일일이 따지고 공박하는 건 토론에서나 있는 것이죠. 유머와 해학을 노린다면, '입대하지 않을 아무런 이유가 없으면서도, 입대를 회피했던 사람이라 그렇다', 즉, '군대 [안 간] 인간'이라 그렇다고 비트는게 효과적이지요. 쿠마님이 그러한 맥락보다는, '군대 안 간 인간'이라는 수사에만 집중하시는 게 그래서 이상해보이지 싶습니다. 즉, 저격(?)의 초점이 잘못 잡혀있다고 생각합니다. 군 생활을 안 해 봤더라도, 사병들의 생활을 이해하는 모습을 보였다면 이렇게 짤방으로 희화화되지는 않았겠지요. *********** '정치적인 올바름' 따져보자면, 짤방의 첫 구절인 "군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안 되는 이유"는 적절하지 않을지도 모릅니다. 그런데 위에서 많은 분들께서 지적하신 것처럼, 완벽하게 정치적으로 올바른 유머는 존재하기 어렵다고 생각합니다. 타자를 희화화하는 유머는 '타자 집단'에 속하는 누군가에게 상처를 주기 마련이고, 자학유머라고 하더라도 나와 동일한 집단에 있는 누군가에게는 상처가 될 수 있지요. 때문에 '적정선'을 찾아가려는 노력이 필요하다 생각합니다. 쿠마님께서는, 위 짤방이 차별적인 시선 등등을 강화할 수 있다고 우려하고 계십니다. 여성총리, 또는 장애인 총리가 이완구 총리와 동일한 일을 했다면 정치적인 올바름을 당연히 고려했어야 했을 겁니다. 그러나 저 짤방의 직접 타겟은 [징병을 회피한 것으로 강력하게 의심되는 이완구 국무총리]입니다. 누구나 잘 알듯이 이완구 총리는 여성도 아니고, 장애를 가지고 있지도 않습니다. 즉, jjohny=쿠마님이 우려하시는 차별에 피해를 받는 '약자집단'에 속해있다고 보기 어려운 사람이지요. 그렇기 때문에 이 글이 500플을 넘어가면서 버닝하고 있다고 생각합니다. 짤방 제작자의 머리 속은 모르겠습니다만, 짤방 제작자가 약자집단에 대한 차별의 정당화를 의도했을 것 같지는 않습니다. 또한, 이걸 빌미로 약자집단에 대한 차별을 정당화하려 시도했다고 생각하지도 않습니다. 이완구 총리는 그 직함만으로 설명되듯이 사회에서의 '강자'에 속하는 사람입니다. 남성이구요. 짤방에서 '강자'를 꼬집은 구절을 근거로, '약자집단'도 동일한 희화화의 대상이 될 수 있다고 우려하는 것은 기우라고 생각합니다. 그렇게 따져보자면 희화화가 가능한, 다시 말해서 유머의 타겟으로 비틀 수 있는 게 대체 무엇이 있겠습니까. 위에 원시제님께서 지적하셨듯이, 자학조차도... 동일한 방법으로 약자집단에게 비하의 함의가 담긴 희화화가 가능한데 말입니다. 때문에 저는 위 짤방은 '적정선'안에 들어와 있다고 생각합니다. ********* 쿠마님의 이번 글은, 의도는 이해가 되나 뻘타에 가깝다고 생각합니다. 쿠마님께서 위 짤방이 '선을 넘어갔다'고 판단하시는 근거들이 전혀 공감되지 않기 때문입니다.
15/02/22 19:58
공감합니다.
원글 작성자분이 사회복무요원이 아니라 영내 사병으로 군복무를 하셨다면 이런 논란은 일어나지 않았을 거라고 생각됩니다. 어찌보면 유머의 포인트를 못잡았다고 이해하는게 맞겠네요. 그 외 원글 작성자님의 의견은 일 리 있다고 생각됩니다.
15/02/22 20:10
""사병들의 생활""에 대한 배려가 없었음을, 그리고 그걸 포장하는 행태를 희화화한 글
인거랑 그 희화화한 글에 차별적 표현이 쓰이는 건 다른 층위의 문제. 그리고 원래 차별은 차별을 의도하여 이루어지는 차별보다, 나쁜 의도 없이 무의식적으로 이루어지는 차별이 더 공고합니다. 당장 이 글에 대한 반응만 봐도 뭐도.
15/02/22 19:34
고심 끝에 유게 해체...
이 글이 오백플 넘게 파이어 될거라곤 생각도 못했네요. 유머의 상당수가 '차이'를 바탕으로 만들어지는데 그걸 '차별'로 받아들여버리면 성립되는 유머는 사실상 없죠..
15/02/22 19:40
여러 가지 이유로 군대를 다녀오지 못하거나 않은 사람에 대한 차별적 발언이라고 직관적으로 받아들이 어려운 이유가, 고위 공직자에 대한 국민적 정서에 대한 이야기기 때문입니다. "공직"이라는 말이 낮은 직급의 공무원을 이야기하는 게 아니라 고위 공직자를 가리킨다면, 고위 공직자를 할 수 없다는 뜻이 보편적인 차별로 이해되기에는 직관적으로 힘들겠죠.
군대를 다녀왔건 아니건 장애인이건 아니건 고위 공직자는 못하는 경우가 훨씬 많고 사지 멀쩡하고 군대 다 다녀와도 말 한마디 잘못하면 못하게 됩니다. 물론 이런 게 국민적 정서와 연결되어 있긴 한데 이걸 차별이라고 하기에는 문제가 있겠습니다. 만약에 흑인은 고위 공직자를 해서는 안된다는 발언이었다면 누가 봐도 차별이죠. 그런데 가령 군대를 다녀오지 않은 사람은 국방부 장관을 해서는 안된다라는 발언이었다면 차별이라고 할 수 있을까요? 애매한 지점이 있습니다. 박근혜는 군대를 다녀오지 않았는데 대통령은 군 통수권자임으로 대통령을 해선 안된다라는 식의 발언이 오류가 있을 지언정 차별적 발언이라고 보기는 힘들 겁니다. 국무총리도 마찬가지고요. 위에 여러 사람들이 이야기한 것처럼 저 그림 자체에 써있지 않다 하더라도 고위 공직자가 군대를 다녀오지 않았다는 사실 자체가 부도덕한 것으로 여겨지기 때문에 더욱 부정적인 이미지가 덧씌워진 것도 있습니다. 저런 말이 나오게 된 중요한 배경 중에 하나입니다. 평범한 시민이 군대를 다녀오지 않은 것과는 다르게 받아들여지는 일이고, 만약 글쓴이가 총리가 되려고 한다면 기면증으로 공익을 다녀왔다는 사실도 탐탁치 않게 받아들여져서 청문회에 오르내릴 수도 있을 것이고 운이 없어서 미디어에 잘못 오르내리면 총리가 못 될 수도 있습니다. 이런 상황이 좋은 일은 아닐지라도 어쨌든 그런 배경 속에서 군대 다녀오지 않은 사람은 공직자에 앉히지 말라는 발언이 군대 다녀오지 않은 사람에 대한 차별적 발언이라고 이해하는 건 무리가 있습니다. 이런 일련의 배경을 모르는 것도 아니고 전부 아는 상황에서, 문장과 그림만 따와서 군대를 다녀오지 않은 사람을 조롱하고 고위 공직자를 할 수 없다는 차별까지 내포했다고 문자 그대로 받아들이시면서 PC하지 않다고 예측가능한 광역 어그로를 끄는 건 좀 피곤한 일이 아닌가 싶습니다. 군대 문제는 여성 문제와도 직결된 민감한 문제라서 젠더적이라든지 소수자적이라든지 생각할 것도 많고 인권 감수성이 너무 많이 요구되는 일이고 인터넷에서 보면 요즘 질리는데, 남자인데 공익이나 면제 받은 사람을 사회적 약자로까지 연결시키서 해석하는 건 안 했으면 좋겠네요. 여자 ⊂ 군대를 다녀오지 않은 사람 장애인 ⊂ 군대를 다녀오지 않은 사람 에이즈 환자 ⊂ 군대를 다녀오지 않은 사람 ∴ 군대를 다녀오지 않은 사람은 고위 공직자를 해서는 안 된다 = 여자, 장애인, 에이즈 환자는 고위 공직자를 해서는 안 된다 문자 그대로 가져와서 이런 식으로 해석하여 차별적 발언의 소지를 분석해냈을 때 공감이 안 되는 이유가 뭐겠습니까? 군대를 다녀오지 않은 사람 = 이완구 군대를 다녀오지 않은 사람은 고위 공직자를 해서는 안 된다 = 이완구 총리는 그렇게 비리도 많이 저질러 놓고 설날에 부대를 방문하다니 진짜 싫다 하나도 논리적이지 않더라도 이런 의도로 쓰여져 있고 군대를 다녀오지 않은 사람이 지칭하는 대상이 맥락적으로 글쓴이가 생각하는 대상과 완전히 비껴가 있다는 걸 다 알고 있는데 여기서 이걸 문자 그대로 문장을 쪼개버리면 그것이야말로 자의적 해석 아닌가요? 여기서 차별적 발언임을 느꼈고 글쓴이 자신을 차별을 받는 사회적 약자로 포지션을 취한 다음에 광역 어그로를 끄는 건, 설날에 국무총리가 군대 방문하는 것처럼 잘못은 아닌데 다른 사람들에게 짜증을 유발하는 일일 수 있습니다.
15/02/22 20:14
좋은 의도, 혹은 악하지 않은 의도로 이루어지는 잘못된 용어, 관념, 사고가 통상적으로 사회적 차별을 가장 공고히하는 기제임을 생각해본다면
좋은 의도, 혹은 악하지 않은 의도로 이루어졌음을 감안해 차별이 아니다라고 하는건 위험한 접근이지요.
15/02/22 21:31
군대 다녀오지 않은 사람이란 표현이 교묘하게 여자, 장애인 등을 지칭하여 그들에 대한 차별을 합리화시킬 여지가 있으면 모르겠는데, 지칭하는대상이 명확하게 다르고 표현과 맥락이 이렇게 밀착하게 연결된 상황에선 불필요한 수준의 감수성이겠습니다.
게다가 한국 사회에서 차별받는건 여성이지 군대 면제자나 공익 근무요원이 아닙니다. 맥락과 배경을 무시한 채로 이상한 집합관계를 동치시키는것이야말로 여성 차별 문제를 제대로 바라보지 못하게 할 위험까지 있어보이네요.한국에서 여성이 고위 공직자를 못하는 이유가 마치 군대를 안 다녀서 그런줄착각하겠네요.
15/02/22 22:49
처음부터 저 그림이 이완구 시찰건만 놓고 보고 있는데, 문장을 분리시켜서 경각심을 일깨울 만한 정도의 전파력이나 위험성이 얼마나 있느냐가 상식 선에서 전혀 공감이 안되고 그런 타당성에 대한 이야기는 거의 없네요. 애초에 타당성 이전에 "나는 불쾌하다"부터 시작을 해버리니 가뜩이나 민감한 논의에 진전도없고요.
저런 발언들이 무심코 여성과 장애인으 공직 진출에 대한 부정적 견해를 고착화시킬 수 있으니 유의하는 게 좋겟다는 수준으로꺼진 불도 다시보자는 취지로말햇다면 이해가 되지만 글쓴이가 무심코 던진 불에 불타죽엇다는 식으로 글을 쓴 건 좋게 보이지가 않네요. 일전에 암유발이나 병X에 대한 이야기는 공감햇는데 이런 건 정말 광역 어그로가 아닌지요.
15/02/22 22:52
사진이야 이완구지만, 이완구란 것이 그리 중요해보이는 구성도 아닙니다. 그냥 누구건 군대 격려한다고 찾아가는 사진을 넣으면 다 비슷하게 먹힐 구성이죠. 결론적으로 '괜히 찾아가서 귀찮게 민폐끼친다'가 핵심인데, 그 요인을 '사병들 고생할 생각은 안하고' 대신에 '군대를 안 간 것'으로 바꿔놓으니 별로 적합한 문장이 아니게 되는 것이지요.
익히 알려진 유머중에 제5공화국 드라마에서 장성이 군인 신발끈을 묶어주는 장면이 있는데, '눈치 없이 사병 고통준다'란 면에선 비슷한 코드의 개그지만 본문의 유머하고는 양태가 다르다는 점이 중요하겠죠. 더불어 쿠마님의 논리전개는 제 알바가 아니니 딱히 할 말이 없습니다.
15/02/22 23:23
사진도 이완구고 군대 안 간 것도 이완구고 고위 공직자도 이완구고 미디어에서 화제가 된 것도 이완구고 한 달 간 유게 자게를 비롯해서 가장 많이 올라온 소재도 이완구지만, 굳이 이완구를 빼고 보편적 맥락으로 이해하려는 시도가 그닥 바람직한 인권 감수성은 아니겠습니다. 누가 갑자기 "군대 다녀오지 않은 사람은 고위 공직자 자격이 없습니다"라고 자게에 글을 올려서 지적한 글이면 이게 이렇게 타진 않앗겟죠.
15/02/22 23:58
유게에 이완구가 많이 올라왔던가요? 제가 잘 못 봐서.. 그리고 딱히 이완구 전이라고 이런 류 유머가 없어왔던 것도 아니라서, 딱히 포커싱이 이완구란 생각이 안 들었네요. 군대에 대해 뭘 모름을 표현하는 건 이명박의 총 겨냥자세부터 다양하게 있었고, 사병 고생시키는 주제도 앞서 말한 예처럼 여러번 있었지요. 왜 새삼 이완구에 주목해야 하는지를 모르겠군요.
15/02/23 01:04
저 그림을 특정하게 올려놓고 저 문장을 하나 하나 뜯어서 지적을 하는 상황에서, 이완구는 모르겠으니 이전에 올라왔던 글까지 모두 종합해서 생각하라는 이야기는 감수성이 아니라 상상력의 영역 아닌가요? 의도까지도 안드로메다로 보내버리고 저 특정한 문장의 표현을 문제 삼다가, 저것과 비슷하게 보이는 다른 유머글들과 저 유머가 같은 맥락에서 올라왔으니 저것도 똑같은 의도다라고 말하시면 곤란하죠.
15/02/23 02:01
삼공파일 님// 제목, 사진하나, 문장 하나 딸랑있는 건데 뭘 하나하나 뜯느니 마느니 하나요. 애초에 별 컨텐츠가 없는데, 대단한 해부와 해석이라도 한 것처럼 오해할만한 표현이네요.
이전에 올라왔던 글까지 종합해서 상상하라는 게 아니라, 이전에 올라왔던 글들도 늘상 있어왔던 형식인데 왜 이번에만 이완구만을 위한 스페셜이다라고 오버하냐는 겁니다. 단지 이완구 사진이 나왔다 뿐인데 말입니다. 이완구를 이전의 유머들과 특별하게 다르게 취급하는 것이라면, 그럴만한 표현적 힌트가 있어야할텐데 말입니다. 아래에서도 한 말이지만, 톰크루즈 나왔으니 사이언톨로지 겨냥한 영화일거야 란 식의 주장을 하는건 공감하기 힘든 주장입니다. 이완구가 특별하다고 말하고 싶으면, 뭐가 특별한지를 말해야지요.
15/02/23 00:39
여러 모로 일련의 댓글이 명쾌하고 후련하네요.
이 사안이 기본적으로 한 명이 일으킨 대상으로 출발한 것인데 그것을 깡그리, 애써 무시하는건 이해가 안가면서도 이해가 갑니다. 전체적 맥락이 아니라 문장에만 집착해야 알량한 일반화의 아귀가 들어맞거든요. 사진없이 저 문구만 덩그러니 있을때 과연 같은 반응일까요. 그 차이를 아는지 모르는지 알면서 모른척 하는건지...
15/02/23 00:48
이 사안이 기본적으로 한 명이 일으킨 대상으로 출발했단 건 보고 싶은대로 보시는 거죠. 이런 류 개그가 십수년전부터 수백종류는 더 올라와 왔는데 뭘 새삼스럽게 이완구니까 특별하게 대하란건지 모르겠습니다.
15/02/22 20:21
저 말이 차별적 의도를 포함한 말이라고 볼 순 없겠지만
의도야 어떻든 말자체가 차별을 함축하고 있다는 지적은 틀리지 않죠. 삼공파일 님에겐 피곤하고 짜증나는 일일지 모르겠는데 문자 그대로의 표현도 중요한겁니다.
15/02/23 00:15
인권 감수성이라는 단어 자체에 대해 조금 더 생각해보셨으면 좋겠습니다. 인권감수성은 일반적으로 문제가 되지 않을 법한 상황에서 인권과 관련해 문제될 부분을 인식하는 능력입니다. 의도와 무관하게 표현만 문제되니 괜찮다고 하시는데, 중요하게 느껴지지 않는 부분일수록 의식하지 못하고 누군가의 인권을 침해하고 있진 않은가 생각해봐야하고, 그렇기 때문에 인권감수성이 필요한겁니다.
위에서는 인권감수성이 너무 많이 요구된다고 하시고, 아래에서는 감수성을 피로하게 하는 행동이 있다고 하시는데, 인권감수성이라는 단어는 그런 식으로 단어와 결합하지 않습니다. 만약 지금 이걸로 인권감수성이 너무 많이 요구되는 거고 이걸로 인해 인권감수성이 피로해진다면, 그건 그냥 삼공파일 님의 인권감수성이 별로 없는거에요. 차라리 인권감수성이라는 이름으로 폭력을 저지르고 있다고 말씀하시면 이해할 수 있을 것 같습니다. 사족이고 이 문제가 그런 건지는 나중에 봐야 알겠지만, 종종 명확하지 않은 개념이나 지식을 휘두르시는 느낌을 받을 때가 있습니다. 공부하고 사색하시는 모습은 보기가 좋은데, 그런 모습 보일 때마다 아쉽습니다.
15/02/23 01:11
인권 감수성도 부족하고 명확하지 않은 개념과 지식을 휘두른다는 지적을 겸허히 받고 싶지 않아서 이 글의 문제를 지적하게 되었네요. 일단 가장 큰 문제는 이 글부터 누가 어떻게 받는 차별을 정당화시키는 지 적확하게 말하고 있지 않은 상태로 시작했기 때문에 비판하는 것입니다. "군대 다녀오지 않은 사람"이란 개념을 대충 여성, 장애인, 남성 미필, 남성 공익, 남성 면제 등등 전부 뭉그려 뜨려버린데다가, 고위 공직자가 될 자격이라는 보편성과는 거리가 먼 특수한 권리를 끌어온 상태에서 "나를 불쾌하게 만든 건 너희가 인권 감수성이 떨어지기 때문이야" 식의 논리를 전개해서 연휴 마지막날 자게를 불태운 데에 대한 문제를 제기하는 거죠.
15/02/23 01:43
저는 이런 태도(https://pgr21.co.kr/?b=8&n=56682&c=2130652)를 가지고 있으니 참고바랍니다.
누가 차별을 정당화시키고 있는 게 아니라, '군대 안간 인간'들에게 의식적이지 않은 방식으로 차별을 행하고 있는겁니다. 여럿을 뭉뚱그려서 말하는 건 애초에 해당 어휘가 그만큼 무신경하게 여러 대상을 건드렸기 때문이고요. 의도적으로 차별을 저질렀다고 말할 순 없어도 그 표현 자체가 차별을 함축하고 있다는 점에는 동의하실 수 있을 것 같은데, 만약 이것에 동의할 수 없다면 안타깝게도 더 이상 할 수 있는 얘기는 없을 것 같습니다.
15/02/23 01:54
아니요, 괜찮습니다. 사과 충분히 받았습니다. 난감한 이야기였기 때문에 난감하다고 말한 건데 이해해주셨으니 괜찮습니다. 제가 쓴 글이나 뭐 다른 주제라면 모르겠지만 여기서는 말하기 어려운 이야기였네요.
15/02/23 01:58
삼공파일 님//
아닙니다. 생각없이 그런 얘길했는데 이거야말로 예의없고 무심한 일이었습니다. 다시 한 번 죄송합니다. 본문과 관련된 문제에 대해서는 더 할 수 있는 말은 없을 것 같네요. 좋은 밤 보내세요.
15/02/23 01:57
고위 공직자가 될 자격이 보편성과 거리가 먼 특수한 권리란건 나이브한 생각이죠. 이해하기 쉽게 비슷한 피선거권으로 예를 들어볼까요. 피선거 권에 제약이 붙는다면 어떨까요. 선거 출마할 일은 별로 없으니까 보편성과 거리가 먼 특수한 권리입니까? 미국에서 이민자 1세대가 대통령 피선거권이 없다는 것이 함의하듯, 내가 대통령이 될 일이야 로또 될 확률보다 낮지만, 그것은 사회적으로 중요한 합의입니다.
15/02/23 02:07
나이브하다는 것이 깊게 생각하지 않고 대충 인상 비평으로 넘겨 짚는다는 뜻일텐데, 국무총리, 장차관 임명직 고위공무원은 행정부의 일원이고, 피선거권으로 뽑히는 사람은 행정부를 견제하는 사람들인데 그걸 똑같이 비교하는 게 더 나이브한 것 같은데요? 군대 안 갔다온 사람은 피선거권 가질 자격이 없다라는 문장을 쓴 짤방을 갖고 오셔야 그 이야기가 성립이 되지요. 선거권 같은 기본적이고 보편적인 권리가 걸려 있는지 아닌지가 핵심인데 비슷해 보인다고 근본이 다른 걸 같은 것처럼 이야기할 수는 없죠.
15/02/23 02:08
임명직이건 선출직이건 행정직이건 입법부직이건 '공직'이죠.
그리고 본문 유머에서 언급되는 '군 장병 귀찮게 하기'는 다 가능한 자들이고 말입니다. 이완구가 나왔으니 국무총리에만 해당하는 이야기일거야 라고 생각하시나요? 써 있는건 그냥 군대 안간놈을 공직 앉히면 안된다 인데, 왜 그리 복잡하게 무리한 비약을 하면서 행정직이니 병역기피니 이완구니 특정한 경우만을 상정하는 의미를 가져다 붙이는지 모르겠군요.
15/02/23 02:16
앉힌다는 게 임명직 얘기 아닌가요? 계속 그러고 있었으니 문장을 철저하게 분석합시다. 국무총리 사진을 놓고 앉힌다는 동사를 쓰면 임명직이라고 이해하는 게 맞는 게 아닐까요? 앉히는 공직이 임명직이라고 이해했는데 그렇게 이해하셨으면 좋겠습니다.
그리고 비약이라는 건 범위가 넓어지는 거지 좁아지고 특정해질 때 쓰는 말은 아닌 걸로 아는데요. 저 사진만 놓고 저 사진에서 볼 수 있는 것들로 이해하는 게 비약인가요 피선거권까지 끌고 와서 차별의 가능성을 넓게 넓게 상정하는 게 비약인가요?
15/02/23 02:20
삼공파일 님// 앉힌다의 주어가 국민이 되면 선출직도 포함이죠. "그 지역사람들은 어떻게 성추행한 작자를 다시 국회의원에 앉혔데"라는 표현이 어색합니까? 아니실겁니다.
비약이란건 총체적인 소재 범위가 넓어지냐 좁아지냐의 문제가 아니라, 개연성이 촘촘히 이어지지 않고 건너 뛰는 것을 의미하죠. 이완구에 천착해서 이해할 내용이 아닌데 그러고 있으면, 좁아진다 해도 비약입니다. 차별의 가능성을 넓혀서 이해하는 것은 정 반대인데, 범위는 넓어지지만 그 개연성이 명확합니다. 그러니 비약이 아니지요.
15/02/22 20:00
오히려 전 반대로 생각합니다. 완전 대칭적인 반대는 아니고 고위장교로 예편한 사람은 예편후 공직뿐만 아니라 일체의 재취업을 허락하면 안된다고 생각하거든요. 연금을 현행의 두배 이상을 주는 한이 있더라도 절대로 재취업 허락하면 안됩니다. 방산비리는 거의 다 이런 케이스에서부터 출발하거든요.
여담이지만 저도 군대를 다녀왔고(병사생활 간부생활 도합 6년을 했습니다) 한국남성들의 군대에 대한 생각이 어떤지는 저 스스로가 가장 잘 알고 있습니다만 지나친 피해의식은 좀 자제하면 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다. 이건 문제가 좀 큽니다. 이게 사회 전반적으로 악영향을 미치고 국민성을 좀먹는 문제라고 생각합니다. 까짓것 우린 이미 다녀온 군대인데 거기에 대해 가타부타 뭐라고 말하면 달라지는게 있나요. 대승적 차원에서 뭐가 좋은지 생각해보고 쿨해지는 것도 필요하다고 생각합니다.
15/02/22 20:14
북한과의 상황을 고려했을 때 예편 장교의 재취업에 대해서의 의견은 일 리가 있다고 생각합니다.
그렇지만 군대에 대한 생각을 피해의식으로만 치부하기에는 동의하기가 힘들어요. 단적으로 입대에 대한 형평성 논란을 생각해 볼 수 있습니다. 원글 작성자님이 기면증으로 4급 판정을 받으셨지만 댓글 다신 분들 중 기면증인데 현역으로 다녀오신 분도 계시죠. 물론 증상의 강도가 다를 수는 있습니다만 사람의 건강이라는게 어떤 수치로 딱딱 떨어지는 경우가 드물기 때문에 모호한 경우가 자주 발생합니다. 이 외에도 실제로 예로 들 수 있는 경우는 많다고 생각합니다만 단순 나열은 의미가 없다고 생각하기에 생략합니다. 또한 여성과의 역차별도 논란이 되구요. 매몰비용이라는 관점에서 대승적 차원에서 일을 생각해보자는 의견은 일리가 있지만 극단적으로 표현하자면 피해자들에게 대승적인 관점을 들이미는건 또 다른 폭력이라고 생각합니다.
15/02/22 20:06
개인적인 바람으로, "이건 정치적으로 옳지 않아!"랑 "나 상처 받았어!"는 동시에 말하지 맙시다. 공익으로 근무하신 것 때문에 사회적 약자로 차별 받은 경험이 있으신지 없으신지는 모르겠지만, 짧은 경험에서 볼 때 많은 차별을 겪은 사회적 약자들이 이런 식의 화법을 쓰지는 않는 것 같습니다. 앞의 두 문장을 동시에 말하게 되면 객관적 논의를 가로막고 도움이 안되기로는 똑같은 감정적 동정이나 멸시만 돌아온다는 사실을 경험으로 잘 알기 때문이죠.
맨 첫 번째의 주장으로 "나를 배려하지 않은 발언이다"라는 이야기부터 한 바람에 어그로 2배, 짜증 2배인 것 같습니다. 거기에 장작과도 같은 군대 문제를 이런 식으로 화이어시키셨으니... 생산적인 이야기도 별로 없는 것 같은데 고의적 어그로라는 느낌도 들고 좀 안 좋습니다.
15/02/22 20:06
'왜', '어째서' 군대를 안가게 되었는지가 중요한거 아닐까요?
머한민국 상류층 중에 워낙 불합리한 이유로 군대에 안간 사람들이 많으니 본문에 위와 같이 리플이 많은것일테고요.
15/02/22 20:24
왜이리 파이어가 되었나 잘 보니 파이어가 날수밖에 없네요
파이어 단골 소재인 '군대'와 '피지알 게시판'(유머의 적합성)이 한 글에 동시에 있네요 그러다 보니 한쪽에선 '어떤 유머가 피지알에 올라와야하나?'로 논쟁이 일어나고 다른 한쪽에선 군대이야기로 논쟁이 벌어지고 크크
15/02/22 20:45
글쎄요...가벼운 유머가 나쁜건 아니지만..
가벼운 유머에 대한 이런 진지한 생각 역시 나쁜건 아니라고 생각하는데, 생각보다 강도 높은 덧글들도 살짝 보여서 조금 놀랐습니다..
15/02/22 20:54
유머물에 대해 각자의 관점 차이같아요 이게 토론한답시고 답이 나올까싶긴한데 글쓴분 입장에서야 그렇게 받아들일수도 있겠다 싶으면서도 너무 나가신것같은 생각이 좀 듭니다.
15/02/22 21:52
저 문장만 떼어놓고 보면 맞는 지적이지만, 짤방의 예는 ( '정말 이 예시로 사람들이 긍정적으로 반응할거라고 생각하고 있는 건가?' 라는 의구심이 드는 ) 사람들을 설득하기 보다는 댓글 논쟁을 불러일으키기에 최적화된 소재 ( 국무총리 ) 인 것 같네요.
그리고, 지난 대선 때 박근혜 대통령이 군복무를 하지 않았다는 것으로 공격하는 사람은 없었던 것 같습니다.
15/02/22 22:39
다들 생각해 볼 문제입니다. 왜 그렇게 진지 빠느냐, 하는 말들이 많은데, 이런 글은 본디 논리의 문제가 아니에요. 일종의 감수성 문제죠.
원래 차별이라는 건 뭐 그런 것 가지고 예민하게 구느냐 하는 것부터 시작합니다. "군대 안 간" 이란 워딩으로 미필이나 군복무 경험이 전무한 사람을 뭔가 결여된 것으로 표현하는 저 사회적 의식 자체가 문제에요. 이것은 공직 능력 수행 자체에 대한 비판이 될 수가 없습니다. (그것도 뭐 대단한 것도 아니고 명절에 부대 방문해서 병사들 피곤하게 한다는 거니)
15/02/22 23:16
당연히 감수성의 문제입니다. 그런데 감수성이란 단어를 왜 쓰는 걸까요? 적절할 때 반응해야 하기 때문입니다. 숨겨져 있는 차별적 요소들을 몯 다 찾아내서 난 이렇게 민감하다고 자랑할 필요는 없는 것이고요. 유머게시판에는 이미 이것보다 더 원초적인 뚱뚱한 사람 못생긴 사람을 놀리는 게시물들이 올라옵니다. 외모 차별적인 함의를 가진 그 게시물 모두에 더듬이를 세우지 않는 이유는 뭡니까? 그런 게시물들이 반복적으로 노출되면 외모차별적인 생각에 물들게 될텐데요.
본인과 자녀의 군복무 여부는 고위공직자의 필수 검증 요소중 하나입니다. 저 그림은 그런 맥락에서의 반감입니다. "군대"라는 말 자체에 지적하신 함의도 물로 자동적으로 포함됩니다. 군대문제가 그만큼이나 복잡한데 그런 문제를 자신의 불쾌함에 여성, 장애인 문제까지 뭉뚱그려서 지적하는 건 감수성이 아니라 감수성을 피로하게 하는 행동입니다. 민감한 문제일수록 적확하게 지적을 해야올바른 토론을 유도할 수 있다는 당연한 키배의 예의를 안 지킨 나쁜 예로삼고 싶네요.
15/02/22 23:28
그 적절함의 기준이 나의 무던함과 괜찮음에 있어서는 안되겠죠. 지금 드신 예들은 전부 다 잘못된 거에요. 저도 그런 이유로 개콘을 보이콧하고 있구요. 우리가 어떤 부분에 무관심하다고 해서 다른 모든 차별적인 문제에까지 굳이 무관심할 필요는 없습니다. 그것을 기준으로 다른 차별적 시선에 대해 무관심을 강요할 수도 없어요.
군복무에 대한 비판은 사회적 책임을 다 했냐 안했냐의 문제이지 저게 능력의 유무를 따지는 기준이 될 수 없습니다.
15/02/22 23:43
차별적 의도가 없는 발화임이 맥락상 거의 명백한 상황에서 단어 자체의 민감함만 적나라하게 드러내는 것은 적절한 지적이 아닙니다. 군대, 여성, 장애인, 고위공직자를 대충 얽어놓고 내가 불쾌하니 이건 차별이라고 말하는 수준의 논의 밖에 안되니 글 자체가 산으로 가는거죠. 이 글에서 여성과 장애인을 찾는건 억지입니다. 여성과 장애인이 고위공직에 오르지 못하는건 광범위한 사회적 불평등이 원인이지군복무에 대한 편견 때문이 결코 아닌데 마치그렇다는 인상을 주어 올바른 인식을 어렵게합니다.
고위공직자으 군복무 기준은 말슴하신대로 능력이 아니라 도덕성에 초점이 맞춰져있으니 차벼이라고 보기 어려운 것이고요.
15/02/22 23:50
차별적 의도가 없는 것이 명백하다고 해서 모든 발언에 면죄부를 줄 수는 없죠. 미쓰라진이 가사에 "게이랩질해~" 라는 부분을 넣었다고 해서 실제로 동성애혐오자라고 의심하지는 않을 겁니다. 그렇지만 발언 자체에 폄하의 의미가 들어가 있으면 그건 문제인거죠. 이건 해당 발언에 해당하는 사람들이 이해하고 넘어갈 수 있는 문제이지만, 그렇다고 그 차별적 발언의 맥락 속에 포함된다는 사실 자체가 변하는 것은 아니죠.
글 자체에 이른바 군부심이 들어가있는데, 이걸 용납해야 하는 것도 좀 걸리는 문제입니다. 저 유머가 더 정확한 비판을 하려 했다면 그 대상을 더 국한시키고 명시했다면 좋았겠죠. 지금 하시는 말씀들은 전부 발화자의 애매한 의도를 자의적으로 해석하는 수용자의 몫인데, 그 수용자 중에는 분명히 민감한 사람, 그리고 원치 않게 그 범위에 포함되는 사람들이 있습니다.
15/02/23 01:00
군대에 다녀오지 않은 사람이 누구를 어떻게 어떤 식으로 지칭하고 차별하지 명백하게 짚어낼 수 있어야 민감하다고 말할 수 있는 것입니다. 말씀하신대로 개그콘서트를 보이콧하신 건 외모가 부족한 사람들을 사회적으로 역차별하는 행동을 무의식적으로 정당화시킬 수 있다는 그런 숨은 지점을 발견했기 때문입니다.
저 발언 자체에 그런 보편적 가치를 어기고 차별한다는 내용이 어디에 들어있다는 건지 알 수가 없다는 겁니다. "고위 공직자"는 보편적 수준을 훨씬 뛰어넘는 무언가를 요구합니다. 고위공직자는 말도 남들과 다르게 예의 바르게 해야 하고 생각도 건전하게 해야하고 안보 의식도 올바르게 가져야 하고 국민 정서도 거스르면 안됩니다. 이게 정당한 지 논하자는 건 아니겠지요? 군대를 다녀온 것을 능력으로 이해하여 직장 내에서 왕따를 당한다면 차별이지만 총리가 되지 못한다는 생각은 전혀 보편적이지 않습니다. 물론 군대를 다녀온 것을 능력으로 이해하는 것은 잘못된 생각일 수 있지만 공직자의 자격은 보편적 인권과는 거의 관련이 없는 것입니다. 게다가 우리는 여기서 군대를 다녀온 것이 도덕성과 연관되어 있는 것을 분명히 알고 있음에도 이완구를 조롱하기 위해 끌어왔다는 것 정도는 다 알고 있습니다. 미필자와 공익에 대한 사회적 차별이 그들이 사회적 약자이기 때문에 겪는 차별 이전에 군대 문화라는 더 거대한 담론이 뒷받침 되어 있는데 그 담론이 얼마나 섬세하고 복잡하게 얽혀 있는지 이미 알고 있는 상황에서 마인드맵처럼 군대라는 단어에서 뻗어나올 수 있는 이야기들을 아무렇게 다 나열하면 게시판을 방화하자는 것 밖에 더 되나요? 미필자와 공익에 대해서 특정하게 논리를 전개해 나가도 이야기가 쉽지 않은 판에 미필자=공익=여성=장애인 이런 식으로 이해하는 게 감수성이 있는 건가요? 제가 볼 때는 남의 감수성까지 다 피로하게 없애버리는 느낌입니다. 그런데 저 글에서 여성과 장애인이 군대를 다녀오지 않았다는 이유로 고위 공직자에 오르지 못할 수도 있다는 것을 끌어내는 것은 자기 기분이 나쁘다는 것을 정당화시키기 위한 부적절한 핑계입니다. 쉽게 기분 나빠진다고 인권 감수성이 뛰어난 건 아니죠.
15/02/23 02:03
네. 저 짤방의 어휘도 충분히 그런 점을 정당화시키고 있지 않습니까? 군대를 안다녀왔다 -> 알아야 할 점(명절이나 휴일에 군대 방문하는 것은 병으로 복무하는 사람들의 고충을 모르는 행위이다)을 모른다 -> 군대를 다녀오지 않은 사람을 당연히 알아야 할 것을 모른다 이 말은 현실에서 자주 이렇게 쓰입니다. "군대를 다녀와봤어야 알지~" 이건 명백한 차별적인 발언이에요. 군대를 가고 싶어도 못가는 사람들에 대한 비하가 포함된 말이라는 겁니다.
오히려 너무 나가시는 게 있는데, 단순하게, 군복무를 안한 사람, 그리고 군복무 불이행 때문에 저 카테고리에 엮이는 하나의 공통 집단이라는 점에서 장애인 = 여성 = 공익 이라는 이해는 전혀 틀린 게 아니죠. 본문은 어떤 사람, 그리고 업무능력과 책임의 자질에 있어서 한 사람을 단순히 군복무 이행, 불이행으로 나누는 우를 범하는 인식이 저 발언에 깔려있다는 겁니다. 이완구를 조롱하기 위해서라면 하다못해 본문에 "이완구는~" 이라고 주어 정도만 끌어왔어도 이런 분란의 여지는 없었겠죠.
15/02/23 02:22
군대를 다녀오지 않아서 겪는 불이익을 여성=장애인=공익 카테고리로 똑같이 묶어버리는 게 말이나 됩니까? 여성, 장애인이 겪는 불이익이 공익이 겪는 불이익이랑 비교나 할 수 있는 범주인가요? 애초에 여성, 장애인이 겪는 불이익은 군대를 안 다녀와서 겪는 게 아니고, 공익이 겪는 불이익은 군대를 안 다녀와서 겪는 불이익이죠.
군대 부심이 한국 사회의 이상한 군대 문화와 얽힌 배경도 있는데 그걸 단순하게 여성, 장애인 차별처럼 사회적 차별의 맥락으로 대충 묶어 버리니까 어이가 없는거죠. 공익이라서 회사 승진 못하고 짤리고 고위 공직으로 오르는데 유리 장벽이 있는 상황인가요?
15/02/23 02:28
지금 선후관계를 잘못 파악하신 듯 한데, 여성을 차별하고, 장애인을 차별하는 게 군대를 안다녀와서...라고 말하는 게 아닙니다. 본문도 전혀 그렇게 말하고 있지 않아요.
군대를 안다녀온 것이 결격 사유라면, 여성, 장애인 등의 집단 역시도 불가한 사항으로 결격자에 포함되게 되는데, 이런 식의 판단은 차별 아니냐 하는 거죠.
15/02/23 02:35
"국무총리는 여자가 하면 안된다. 군대를 안 다녀왔기 때문이다." 본문은 이런 식으로 충분히 오해하게 대충 써놨다고 생각하지만, 아니라고 치면 이런 논리겠죠. "국무총리가 국군 통수권을 물려 받을 가능성이 높기 때문에 군대를 다녀온 사람만 임명해야 한다. 따라서 여성도 국무총리를 하면 안된다." 이런 식으로 말하면 군대를 다녀온 여성은 국무총리르 해도 됩니까라는 새로운 지점이 생깁니다. 그냥 틀린 얘기거나 고위 공직자에 대한 이해도가 부족한 거지 정치적 올바름과 연관된 차별의 함의랑은 별로 상관도 없습니다. 군대를 안 갔다 온 걸 엄밀하지 않은 국민 정서가 전문성과 도덕성을 혼재해서 마음대로 이해하는 건 고위 공직자라는 특별한 대상에 대한 것이니 보편적인 인권과도 별로 관계가 없고요. 고위 공직자에 대한 국민 정서가 잘못됐다고 지적하는 건 그럴 수 있는데 그런 이야기가 아님을 서로 잘 이해하고 이야기하고 있다고 생각합니다.
15/02/23 02:40
본문은 고위 공직자 자체에 한정해서 이야기를 하고 있지 않습니다. 말미에 이 문제를 사회 저변으로 확대시켜 볼 것을 요구하고 있어요. 군대 안다녀왔다고 구분하는 문제는 여러 영역에서 다양하게 일어나는 차별입니다.
그리고 차별이라는 건, 그리고 정치적 올바름과 편견이라는 건 내가 사악해야지, 나뻐야지 하고 생긱는 게 아닙니다. 몰상식과 말씀하신 대로 이해가 부족해서 생기는 일이에요. 그럴 의도가 없으니 차별이 아니다 - 라는 건 난 nigro가 나쁜 뜻인지 모르고 흑인한테 말했다 그러니 차별한 건 아니다 라는 소리랑 별반 다를 바 없어요.
15/02/23 02:47
애초에 저 짤방 자체가 고위 공직자 자체에 한정해서 이야기하고 있는데 사회 저변으로 확대시키려면 타당한 이유가 있어야죠. 그 이유라고 든 게 내가 기분 나쁘다, 여자와 장애인도 군대를 안 갔다 정도 밖에 없으니 뭔 소린가 싶은 겁니다.
15/02/23 03:01
저 유머에 대한 본문의 비판은 고위 공직자뿐 아니라 말 그대로 [보편적]인 영역으로 끌어들이고 있습니다.
어떤 대상이 차별을 당해도 싸다고 해서 그 차별 자체가 정당화되지는 않아요. 어떤 흑인이나 동남아시아인이 한국에서 범죄를 저질렀다고 해서 제노포비아가 합리적으로 되는 건 아니지 않습니까. 본문은 내가 기분 나쁘다, 가 아니라 이것이 이런 식의 차별로 확대될 수 있다 - 는 근거를 들고 있는데 왜 자꾸 본문 자체를 왜곡하시는지 모르겠군요.
15/02/23 00:24
공익중에는 정말 멀쩡한 사람들도 있지만 꽤 몸이 불편한 사람들도 있지요.
전. 평생 몸 불편할래 2년 현역 할래 둘중 하나 고르라고 하면 2년 현역 고릅니다. 이 나라에 태어나서 군생활 하는건 정말 불행한 일일수 있지만, 그래도 몸 건강하신건 복이에요..
15/02/23 00:26
몸 멀쩡한 공익도 있긴 있찌요.
뭐 그런데 제 말이 어떤 의도로 읽혔는지는 모르겠는데 전 현역 나왔다고해서 공익 출신 무시하는건 이해가 안된다는 뭐 그런 말이었습니다. 저는 여전히 공익 출신들이 오히려 부럽다는 것이죠. 부러운 사람을 까지는 않으니까요;;;
15/02/23 00:32
앗...공격적인 의도는 아니었어요 죄송합니다. ㅠ
사족이지만, 사회복무요원 하다보니 은근 요령으로 들어오신 분들이 있더군요. 그러면서 일 안하려고 노력하는 분들도 있고... 공익들이 괜히 욕 먹는건 아니구나. 라는걸 꽤 느꼈던거 같아요..
15/02/22 23:43
이완구가 병역기피자라는 점, 설 휴일에 위로랍시고 방문했다는 점. "군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안되는 이유"라는 제목에는 이 두가지 사실이 함축되어있죠. 정확히는 이 함축된 메시지를 읽어내는 것이 유머고요. 이를 차별적 불편함으로 연결하는 것은 표면적 워딩에만 집중하여 특수성을 띠는 사안을 일반화하는 것이 아닌가 싶네요.
15/02/22 23:58
그 내용은 함축되어 있는게 아니라, 아래 사진이랑 글로 나와있죠. 이완구를 까고말고 보다 저런 유머의 배경에 깔려있는 군대를 안간 사람은 고위 공작자에 앉으면 안되나는 인식 자체에 문제를 제기하는게 본문 글로 볼 수 있을 것 같습니다.
15/02/23 00:08
인식자체에 문제를 제기할거면 그것이 논의의 중심이 되어야지 엄한 유머글이 불편하네 마네 하면 안되죠. 위에도 썼다시피 특수성을 띠는 유머글에서 일반적인 인식 문제를 제기하는 것 자체가 문제입니다.
개인적으로는 진짜로 그런 인식을 가진 분이 있을지도 의문입니다. 대통령도 여성인데, 이럼 이미 국민의 51.6%는 군대 안 간 사람이 고위직에 앉는 것이 '진짜로' 문제라고 생각하지는 않는 셈이네요.
15/02/23 00:48
이완구를 까는 유머글의 포인트가 불편하다는 내용은 딱히 본문에 없을 뿐더러, 본문은 그 인식자체와 그걸 바탕으로 한 차별적인 워딩에 문제 제기를 하고 있는 것으로 보입니다. 대통령을 여성으로 뽑았다고 해서 고위 공무원이 군대 안 간 사람이 고위직에 앉는 것이 '진짜로' 문제라고 생각하지는 않는 셈이라고 보는 것은 너무 비약이 심한 것 같습니다. 댓글들을 보면 이완구 까는 유머에 왤케 진지하게 나오냐는 식의 댓글 제외하고도 정말 군대 안간 사람이 고위 공직자가 되는 것은 부적절하다고 의견이 많이 있습니다.
15/02/23 00:56
그점에 대해선 안 간 거랑 못 간 거의 차이라는 말씀들도 있네요.
(제가 말을 정확히 썼어야 했는데;;) 전 군대 못 갔다고 고위공직자가 되면 안 된다고 생각하는 것은 솔직히 너무 비상식적으로 느껴집니다. 다른 분들도 안 간 거면 모를까 못 갔다고 비난하는 것 같진 않네요.
15/02/23 01:09
말씀대로 군대 안갔다고 고위공직자가 되면 안된다고 생각하는 것은 비상식적이라고 생각하며, 공직 수행에 있어 현역병 근무 자체도 국민 정서를 제외하면 그리 중요하지 않다고 생각합니다. 다만 병역 기피를 제외하고도 안간거랑 못간것의 차이가 개인마다 좀 다를테고, 댓글 중엔 못 간 경우도 좀 자격에 위배되지 않느냐는 의견도 있긴 합니다만 크게 중요한 것은 아니건 같고... 좋은 밤 되시기 바랍니다.
15/02/23 00:14
굳이 꼽자면 '안' 이랄까요.
모든 글은 사회 상황이나 다른 미디어로부터 독립적일 수 없습니다. 이런식의 문제제기라면 '님의 침묵'에서 해방을 읽어낼 수도 없지요 -_-;
15/02/23 00:32
병역기피라는 점이 함축되어있다는게요. 그렇게 해석할 수도 있다 까지는 넓게 넓게 보아 이해할 수 있습니다만.
아무리 숱하게 보도했다고 한들 '안' 이란 단어에 그 정도 의미부여를 하는건, 대단한 의식과잉이죠. 애초에 안이란 단어를 특별히 강조한 것도 아닌데 굳이 안에 왜 그리 대단한 의미 부여를 해야하는지도 의문이고, 의미 부여를 해도 그게 하필 병역기피로 해석되어야 하는 것도 의아하고. 건전가요 시절에 오만가지 이유로 음악들을 규제하던 때의 논리만큼이나 비약이 심합니다.
15/02/23 00:41
그래서 [굳이 꼽자면] '안'이랄까 라고 했습니다.
비슷하게 따지자면 '이완구'라는 인물 자체에 함축되었다고 볼 수도 있겠네요 굳이 본문에 함축되어있는지 아닌지를 따질 필요가 있나 싶습니다. 이완구가 병역기피자라는 사실은 바뀌지 않으니까요. 그 점이 모든 글이 다른 미디어로부터 독립적일 수 없다는 것입니다만, 제가 헷갈리게 쓰긴 했군요;;
15/02/23 00:45
좋습니다. 이완구라는 인물 자체에 그런 소재성이 내재되어있다고 볼 수도 있겠죠. 단, 그 메시지가 유효하게 전달되려면 이완구라는 인물이 그 인물이 삽입되는 것 만으로 그 소재성의 특이성을 드러낼 만큼 특별해야 합니다. 이완구 대신에 다른 사람을 집어 넣으면 감쪽같이 '단순하게 군 경험없는 사람이 민폐끼치는' 내용으로 끝날 구성이, 이완구를 넣는 것 만으로 '병역기피를 비꼬는' 내용으로 승화될 수 있으려면 말입니다. 하지만 저 유머는 그렇게 생각되지 않습니다. 사실 장성, 혹은 높은 분들의 격려랍시며 사병 괴롭히기란 소재는 지금까지 아주 자주 다양하게 있어왔던 유머코드입니다. 새삼 이완구란 이유만으로 그 코드의 의미가 다를것이라 추정하긴 너무 힘듭니다. 작자가 그런 의도가 있었다면, 그에 걸 맞게 표현했어야 합니다. 예컨대 저라면 군대에 '안'간 사람 이란 식으로 안을 강조해서 표현했을 겁니다. 이완구란 소재에 특별함을 부여하는 아무런 장치가 없는데, 왜 이완구에 주목해야 하겠습니까.
15/02/23 00:53
저도 그렇게 표현 했을 것 같네요.
'안' 간 사람 하지만 그렇지 않았다고 해도 최근 언론의 최대 화두가 이완구 총리임명이었다는 점을 생각한다면, 굳이 추정하기 힘들 정도는 아니라고 봅니다. 저만해도 처음에는 '왜 명절에 찾아가서 애들 괴롭히는 거여? 이거 또 누구여?'이랬다가 '헐 이완구네 아놔 크크크' 요렇게 사고가 흘러갔거든요.
15/02/23 00:55
마스터충달 님// 그러니까 병역기피까지 해석이 이르는 길이 너무 개연성이 부족하다는 거지요. 저는 톰 크루즈 나온 영화니까 사이언톨로지랑 관계있는 내용이겠지 같은 식의 해석을 제대로 된 해석이라고 생각하지 않습니다.
15/02/23 01:00
절름발이이리 님// 톰이 지속적으로 영화에서 사이언톨로지를 어필 했으면, 그렇게 해석해도 상관 없죠. 물론 톰형은 그러지 않습니다. 그러니 그의 영화를 사이언톨로지와 연관짓지 않을 수 있지요. 이완구는 총리임명 논란이 바로 직전에 있었고, 군부대를 방문하고 있고, 그렇다면 그의 자질 논란 중에 병역기피 논란이 연상되는 것이 딱히 비약적이라고는 생각되지 않네요.
15/02/23 01:52
이완구가 애초에 군부대 방문한 게 자기 병역 기피 이미지를 불식시키기 위한 것도 포함이 된 행보고, 이완구 사진을 뺀 걸 가지고 와서 얘기하던가 누가 봐도 이완구가 지금 가장 중심인데 이완구를 왜 뺍니까? 이완구 사진도 뺄 것 같으면 군대 안 간 사람이라는 글자도 빼버리죠?
15/02/23 01:53
마스터충달 님// 맞습니다. 영화에서 어필했다면 말이죠. 본문엔 어필력이 매우 낮네요.
연상은 자유입니다. 제가 톰크루즈가 sf 나온걸 보고 사이언톨로지 상상하는게 이상한건 아닙니다. 하지만 그걸 진지하게 주장하려면 그에 맞는 논거가 필요하죠.
15/02/23 01:55
삼공파일 님// 누가봐도 중심이란건 그냥 그렇게 보고 계시다는 말의 동어 반복인것 같고, 형식적으로 이완구가 중심이 될 이유도 없고 그럴 근거도 부족합니다. 기껏해야 요즘 이완구가 핫 키워드니까 당연히 이완구 중심으로 가도 무방하자너 정도의 느낌인데, 딱히 이완구 관심없는 입장에서는 지극히 자기중심적인 해석이죠.
15/02/23 00:47
저걸로 웃을 수 있다면 웃긴 이유는 이완구가 병역을 기피했기 때문이 아니라, 병역을 기피해서 군대실상을 [모르기] 때문이죠. 모른다는 걸 공직에 앉히면 안되는 이유라고 써놓은거고요.
15/02/23 01:04
전 기피자가 위로차 쉬는날에 방문한 점이 웃겼는데요;;
윗 댓글들에서도 군대를 '안' 간 것과 '못' 간 것이 다르다는 말씀들이 있습니다. 말씀하신대로라면 군대 정당하게 못 간 사람이라도 고위직에는 앉을 수 없어야 한다는 논리가 되는데 (왜냐면 그들도 모르기는 마찬가지니깐요) 말도 안되죠. 그렇게 생각할 정도로 비상식적인 공간이 아닌 것 같네요.
15/02/23 01:10
그건 조금 더 심도있게 웃기긴 하네요. 이분 최소 영화평론가...
어쨌든; 저 유머가 그런 비상식적인 주장을 하고있다고 말하는 건 저도 지나치다고 봅니다. 하지만 그렇게 읽혀질 여지가 있으니 조심할 필요는 있다고 생각합니다. 무신경하게 여럿 불편하게 할 여지가 있긴 하죠. 이 게시글은 그걸 지적하는 선에서 의의가 있는 것 같고요.
15/02/23 01:17
맞습니다. 군 경험이 고위 공직자의 필수 조건이 되는 인식이 생기는 것은 문제가 있고 그걸 지적하는 것이라면 의의가 있겠죠. 하지만 그러기엔 글의 시작이 된 유머가 정확히 맞아떨어지지 않는 것 같네요.
15/02/23 00:06
댓글들 사이에서 굉장한 어색함을 느꼈습니다만 이걸 어떻게 정리할 지 감이 안 잡히네요. 군대가 걸려있어서 그런지 분위기나 논리도 평소같지가 않구요.
15/02/23 00:39
유머글은 유머로 받아들이라는 말씀들이 많네요.
유머글로 출발된 논의라서 그런지 논점도 흐려지고 감정의 영역으로 넘어가는 것들이 있어서 좀 지지부진한 것 같습니다. 논의가 효율적으로 진행되려면 아예 글쓴분이 가져온 유머글을 머릿속에서 지우고 '군대에 가지 않은 사람은 고위공직자가 되어서는 안된다'라는 명제에 대해서만 집중해서 논의를 하는 것이 적절할 것 같습니다. 혹은 '군대에 가지 않은 사람은 (군대와 연관된) 고위공직자가 되어서는 안된다'로 좀 더 축소해볼 수도 있겠네요. 군대를 고의적으로 기피한 사람은 범법의 영역이니 역시 논의에서 제외하는 것이 타당할 것입니다. 개인적으로는 저 명제에 찬성하시는 분들이 생각보다 많아서 놀랐습니다. 일단 고위공직자라고 하면 3급에 해당하는 부이사관부터일텐데 해당 직책 모두 군대에 가지 않은 사람은 금지!!!라고 하면 광범위한 차별이겠죠. 그럼 군대와 관련된 고위공직자는 무엇이 있을까요? 나이브하게는 국방부장차관 및 실국장, 국무총리, 대통령(좀 더 하면 외교부장관?)을 떠올려볼 수 있을것이고 넓게는 전시상황에서 국가안전보장회의에 참여하는 보직들(대통령, 국무총리, 외교부장관, 통일부장관, 국방부장관, 국정원장, 대통령 비서실장, 국가안보실장, 국가안보제1차장, 외교안보수석) 정도일까요? 전문적으로 알지는 못해서 오류가 있을수도 있겠습니다. 여하튼 군대에 다녀오지 않은 사람들은 저 보직들에 선출 혹은 임명될 수 없도록 금지하는 것은 차별일까요? 일단 대통령은 선출직이기 때문에 논의에서 제외하는 것이 타당하다고 봅니다. 대통령이 군대에 다녀오지 않은 사실이 있으면 투표로서 반영하는 것이 민주주의의 원칙에 부합하겠죠. 그리고 국방부 쪽은 장관의 전문성이라는 측면에서 군 출신 인사가 합리적일 것이라고 생각하구요. 나머지 보직들은 크게 군 경험 유무가 평시 업무에 관련이 없다고 보이고, 전시라도 회의체 참여에 특별히 군 경험이 필요하다고 보이지는 않습니다. 국무총리의 경우는 대통령 유고시 업무대행을 하기 때문에 인사시에 군경험을 고려할 수는 있겠으나...... 군 미경험자에게 금지까지 한다는 것은 지나친 차별이라고 생각이 듭니다. 대한민국 국민의 절반을 부적격자로 만드는 건데요. 이건 대통령의 정치적 판단의 측면이 아닌가 싶네요. (다시 한번 말하지만 군대를 의도적으로 기피한 자는 범법의 영역이므로 논외입니다) 그리고 저 명제가 의미가 있으려면 군 경험이 저 보직을 수행함에 있어서 실질적으로 도움이 되어야 할 것입니다. 그러나 병사로서의 군경험이 대통령, 국무총리 등의 보직에서 통수권자로서 중요한 판단을 할 때 얼마나 유효한지는 의문입니다. (참고로 저도 현역병 출신입니다) 만약 심리적 보상의 차원이라면 좋고 싫음의 영역이지 금지할 수 있는 문제는 아니구요 (물론 대한민국 군대의 가장 큰 문제는 이 심리적 보상의 영역이라고 보고 있습니다. 빨리 없어져야..........) 글이 정리가 좀 안 되는데 요약하면 1. '군대에 가지 않은 사람은 (군대에 관련된) 고위공직자가 되어서는 안된다'라는 명제에 대한 논의에 집중하자. 2. 이는 지나치고 불필요한 차별이며, 병 경험이 해당 보직 전문성에 도움이 되지도 않는다.(일부 보직 제외) 따라서 군대에 가지 않은 사람도 (군대에 관련된) 고위공직자가 될 수 있다.
15/02/23 00:39
우선 글 자체에 공감을 합니다.
쿠마님이 예민하게 받아들인 것이냐엔 예민하셨다고 생각합니다. 사실 이런식으로 문제제기를 모든 유머에 하나씩 하기 시작하면 허용될 유머는 없겠죠. 하지만 댓글을 보면서 이렇게나 비아냥, 비꼼을 들을만한 문제제기는 아니라고 봅니다. 군대와 관련된 소재라 이렇게 많은 리플들이 달리는 것 같은데.. 군필자가 느낄 수 없는 미필자들의 고충이 존재하죠. 사회에서 흔히 하는 말 중에 '군대 다녀와야 사람된다' 해서 미필자들한테 '얘는 군대 안 갔다와서..'이런 말도 흔하게 하죠. 본문의 유머는 이완구 총리를 까는 것에서 시작했지만 방식이 미필자들이 듣기에 불편할 수 있는 소재가 있을 수도 있는 것이죠. 본문이 그리 큰 비약도 아닌 거 같고 사실과 다른내용도 아닌 거 같은데 너무 지나치게 한 쪽으로 몰고가는 게 아닌가 싶을정도네요.
15/02/23 00:44
복귀했습니다. 예상보다 어마어마하게 많은 댓글이 달렸네요. 헣헣 일단은 숨 좀 돌리고 댓글소화부터 좀 하고 코멘트 달 것이 있으면 달아보겠습니다.
15/02/23 00:48
쿠마님이 문제를 환기 시키신 것도 분명 좋은 일이라 생각해요. 충분히 생각해 볼 문제고 유머는 스나이핑이 잘 되게 해야 '재밌다'를 넘어 '멋지다' 소릴 들을 수 있죠. (특히 정치쪽 인사를 다루는 풍자유머일수록 더더욱 그런것 같아요)
그런데 여러분들이 지적하신 것처럼 동시에 사회적 맥락이란 게 있죠. 2pm이라고, 준비된 총리감이라고 극찬을 받던 사람이 한순간 비리백화점, 비리자판기, 토이리 란 소릴 들을 지경에 와 놓고도 정치적 이해관계 덕분에 총리에 올라갔으니 이렇게든 저렇게든 일종의 분노가 표출되는 거고... 그것도 이해 못할 바는 아니지 않나 싶어요. 세련된 유머가 아닌 건 맞지만... 목성류에도 가끔 피식하는 저로서는 제 웃음 헤픔이 인권감수성 빈약으로 해석되는 건 개인적으론 좀 불편하긴 한데요. 그래도 결론적으론 문제제기해주신 부분에 대해선 각자 다시 점검을 해보는게 좋은 일이지 싶네요. 세련된 유머가 넘치는 세상이 아무래도 더 낫겠죠.
15/02/23 00:53
'군대에 안간사람은 고위공직자가 되서는 안되다'까지는 아니더라도
병역비리가 있다면 절대 국회의원이나 고위공직자, 공무원을 시켜서는 안된다고 생각합니다 하지만 현실은 그렇지 않죠 정말 너무나 당연한건데 그게 제대로 안이루어지니까 이런 유머도 나오는거겠지요 그 부분이 정말로 클린하게 이뤄진다면 군대를 안갔으니 고위공직자가 되면 안된다 같은 말도 안나오겠죠
15/02/23 01:00
어휴 댓글 대단하네요...
맥락이나 사진 빼놓고보면 차별 발언맞죠. 하지만 맥락이라는게 있죠. 글쓴님이나 옹호하시는 분들 논지로 보아하니, 글쓴님은 그냥 저 짤방 삭제하시고 문구만 남겨두세요 괜히 저 짤방에서 시작해서 분란을 가중시키시는지... 그냥 그 텍스트만 써놓으면 많은사람들이 공감했을 겁니다. 사진과 이완구라는 인물의 맥락이 있는데 그거 빼놓고 단어만 봐달라는건.... 참으로 궁색하네요... 그냥 텍스트만 남겨두세요. 텍스트의 문제에는 공감합니다.
15/02/23 01:00
위에 제가 남긴 댓글과 별개로 몇가지 더 생각나는게 있어 끄적댑니다.
이완구 총리가 군 경험이 없음(병역기피 논란있음) + 다른 잘못들도 많음 -> 설 때 눈치없이 철책방문 -> 이를 비꼬기 위한 유머 작성 여기까지는 아무 문제없고 일반적인 유머글 작성 배경과 비슷하죠. 다만 그 이후가 문제가 됩니다. 제목을 '군대안간 인간을 공직에 앉히면 안되는 이유'로 담 -> 군대를 가지 못한 글쓴분이 불편하게 느낌(유머포인트는 알고 있음) -> 문제제기 -> 파이어 지금 이런 흐름인데요. 글쓴분은 문제제기를 두가지 측면에서 했다고 볼 수 있습니다. 1. 불편한 유머게시글에 대한 문제제기 2. '군대안간 사람을 공직에 앉히면 안된다'라는 명제에 대한 문제제기 많은 분들이 1번 문제에 대해서 유머글은 유머로 받아들이라고 하시는데요. 저도 그 말씀에 일부 동의는 하지만 좀 더 세부적으로 볼 필요가 있는게 그 근거가 많은 분들이 제각각이기 때문입니다. 일단 어떤 분들은 군대안간 사람을 공직에 앉히면 안된다는 얘기가 아니고 그 유머포인트를 보라고 하십니다. 그런데 근본적으로 불편함은 어디서 나오냐면 '군대안간 사람을 공직에 앉히면 안된다'라는 명제자체에서 나옵니다. 유머포인트를 보라고 하시는 분들이 불편함을 느꼈다는 글쓴분의 불편함을 해소하려면 그 명제자체는 부정해줄 필요가 있다는 거죠. 그런데 지금 댓글들을 보니 그 명제 자체에 동의하시는 분들도 많으니 불편함이 해소될리가 없다고 생각됩니다. 그래서 '군대안간 사람을 공직에 앉히면 안된다'라는 명제자체에 대한 논의에 집중할 필요가 있다고 보는 것이구요. 이완구 총리라는 맥락을 보라고 하시지만 유머글의 제목은 보다 큰 명제를 다루고 있고 그 명제가 잘못된 것이라면 이에 대한 불편함을 느끼는 것은 충분히 정당하다고 생각합니다. 누군가에게 차별이 될 수 있는 잘못된 명제를 제목으로 달고 맥락을 보라고 하는 것은 무책임한 말이 아닐까요. 저 유머를 보고 웃은 분들에 대한 잘못을 얘기하는 것도 아닙니다. 저도 피식하고 넘겼거든요. 다만 유머를 보고 웃은 분들은 그 맥락이라는 것만 생각하신거고 불편하신 분들은 맥락은 충분히 알고 있지만 그 제목, 텍스트, 명제 자체에서 느껴지는 불편함이 있기 때문에 어쩔 수 없는거죠.
15/02/23 01:17
군대 안 간 사람을 공직에 앉히면 안된다라는 아무 의미도 없고 빈 명제에다가 군대 안 간 사람 대신에 여성, 장애인을 넣어 버리고 은근슬쩍 글쓴이 자신도 끼워넣는 발화적 태도에 훨씬 더 큰 정치적 문제가 느껴지네요.
이 그림에서 군대 안 간 사람을 이완구로 이해하는 건 이완구 사진에다가 써놨기 때문이고 당연한 겁니다. 그런데 직관적으로 군대 안 간 사람이 여성, 장애인, 다른 질환자, 공익, 면제, 의가사제대, 기타 등등 십여가지 그룹은 있을 텐데 그렇게 공허한 지칭 대상을 여기 저기 다 찔러서 차별이라고 하면 그게 감수성이 아니죠. 표현 자체에 대해서도 어떤 차별을 어떤 식으로 함의해서 어떤 편견을 만들어내는지 명확하게 얘기부터 하고 시작합시다.
15/02/23 01:25
발이 아파서 군대를 못 간 이완구 총리를 이런 식으로 폄하하고 비꼬는 것은 발이 아픈 사람에 대한 차별적 함의를 띄고 있다고 주장하는 게 논리적으로 맞겠지만 상대방을 빡치게 하는 그런 것이죠.
15/02/23 01:32
아무 의미가 없다기엔 위에 댓글들 중에 군대안간 사람을 (군대에 관련된) 고위공직에 앉히면 안된다는 명제에 동의하고 있는 분들이 꽤 있습니다.
위에서는 제가 범위를 축소해서 적었는데 밑에 글에서는 원유머글을 차용하다보니 범위가 다시 넓어져서 의미없다고 생각하실 수도 있겠는데 댓글 흐름이나 분위기를 봤을 때 논의해볼만한 주제라고 생각합니다. 훨씬 더 큰 정치적 문제가 느껴진다고 하신 부분은 어떤 말씀인지 제가 잘 이해가 안되서 설명을 더 해주시면 좋을 것 같습니다. 그리고 이완구 총리로 이해하는 건 말씀하신 대로 당연한거죠. 근데 군대안간 사람을 군대에 관련된 고위공직에 앉히면 안된다라는 인식이 바탕에 깔려있고 그게 해당 유머글의 유머포인트가 된다면 그것은 충분히 차별적인 인식이며 이를 느끼는 것은 감수성이라고 할 수 있겠죠. 만약 그렇지 않고 군대안간=병역기피라고 생각하고 유머글이 작성되었으며 모두가 그렇게 받아들였다면 문제가 아닐 수도 있겠죠. 그런데 논의진행과정을 보니 모두가 그렇게 받아들인 것은 아니며 군대안간 사람을 (군대에 관련된) 고위공직에 앉히면 안된다는 명제에 동의하고 있는 분들이 꽤 있었기 때문에 문제라고 여기는 것입니다.
15/02/23 01:38
군대 안 간 사람을 군대와 관련된 고위 공직자에 앉히면 안된다는 식으로 이해하는 것은 차별이나 인권 감수성과는 별 상관 없는 얘기입니다. 군대 안 간 사람은 국방부 장관이 되어서는 안 된다라고 말하면 전문성과 연관이 된 것이니 차별이라고 받아들이지 않겠지만, 여성은 국방부 장관이 되어서는 안 된다라고 말하면 명백한 차별이죠.
현재의 병역 문제는 전문성이 아니라 국민 정서와 연관된 도덕성 문제로 인식되고 있기 때문에 그러한 논의 자체에도 간극이 꽤 있습니다. 그런데 그런 부분까지 불지를 수 있는 이 글은 가히 무성의하다 하겠습니다. 국무총리는 군통수권 승계 가능성이 높으니 군대를 다녀온 사람이 해야 한다는 주장이 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있지만, 이건 인권 감수성과 상관 없는 영역이겠죠. 그런 주장을 하는 사람들에게 몸이 불편해서 군대를 다녀오지 않아도 실제로 군대에 대한 전문적인 지식과 실전에 대한 이해가 있다면 가능한 게 아니냐는 반론을 할 수 있을 거고요.
15/02/23 01:52
음... 그래서 무슨 말씀을 하고 싶은건지 이해가 잘 안되네요.
하시는 말씀 의도를 파악하려고 해봐도 저랑은 논점이 많이 다른 것 같기도 하고요. 그래서 글쓴분의 문제제기가 무의미하다는 건가요? 했던 말 다시하는 것 보다 여쭤보는게 좋을 거 같아서 여쭤봅니다.
15/02/23 01:57
논점이 많이 다른 상황인데 비슷한 이야기를 이미 너무 많이 해버려서 또 할 엄두가 안 나네요 ;; 아래 다른 댓글들로 갈음하겠습니다.
15/02/23 01:40
1. 제목 : 군대안간 인간을 공직에 앉히면 안되는 이유
- 여기까지의 명제가 딱히 차별적이라거나 비하적이라는 느낌이 들진 않네요. 군대얘기의패턴상 뒤에 비하적 내용이 올것 같다는 예단이 자연스러울수 있으나 예단은 예단에서 그쳐야 할것이고. 제목만 따로 명제화시켰을땐 문제될것이 없다는게 제 의견입니다. 2. [비차별적이거나, 비하하지 않는 이유와 제목이 결합]했었다면 그건 나름대로 괜찮은 글이 될수 있었겠죠. 오로지 유머본문에 쓰여진 이유와 결합한 완성품만이 판단 대상이 될수 있다하겠습니다. 3. 그래서 같이 읽어 보면 ["군대안간 사람들은 설연휴의 방문을 장병들이 얼마나 싫어하는지 모를것이기 때문에 공직자에 오르면 안된다"] 입니다. 이유가 어처구니 없음은 분명하지만, 경험해보지 않은 것은 잘 체감이 안되겠지.라는 생각이 가지는 차별적 요소가 무얼까요. 저게 바보란 소리가 절대 아닐지언데 이걸 차별이라고 보아야 하나 싶습니다.
15/02/23 02:03
군대안간 사람들은 설연휴의 방문을 장병들이 얼마나 싫어하는지 모를것이기 때문에 공직자에 오르면 안된다. 라고 명제 정리를 해주셨네요.
일단 다시 군대에 관련된 고위공직자로 범위를 좁히구요. 아마 핵심은 '군대안간'이겠죠. 이를 '병역기피'로 받아들이면 당연한 명제겠구요 '군대에 가지 않은'으로 받아들이면 차별적 인식이 담긴 명제라고 생각됩니다. 근데 작성자가 어떤 의도였는지도 모르겠고, 유머로 받아들이는 사람들이 모두 전자로 받아들였는지는 의문스럽습니다. 처음엔 그렇게 생각안했는데 댓글 흐름을 보니 어쩌면 많은 사람들이 후자로 생각하는 걸수도 있겠다... 라는 생각이 들어요. (차별이라는 말이 좀 무거우니 용어를 문제가 있는? 정도로 바꾸고 싶기도 하네요.) 명백히 차별이다!!! 라기 보다는 후자로 받아들인다면 이건 문제가 있는 인식아닌가? 라는게 제 생각입니다. 사족이지만 그리고 사유가 있어서 현역 복무를 하지 않은 사람들이 지니고 있는 불안감에 주목을 해볼 필요가 있다고 생각합니다. 현역 복무를 한 입장에서 그게 뭐 별거야? 라고 생각할 수도 있겠지만 정작 당사자의 입장에서는 중요한 문제일 수 있고, 이로 인해 차별을 받아서도 안될 것입니다. 그래서 해당 유머글에서 사람들의 인식에 대해 불안감을 느꼈을 수 있다고 봅니다. (너무 관심법일까요;;;)
15/02/23 01:52
여성과 장애인을 포함한 '군대 안간사람은 공직에 가지말라' 라는 차별발언을 문제시삼고 싶으면 글을 새로써야죠. 적극 동의할겁니다.
지금 위 유머글에서 맥락을 빼고 텍스트만 보라는게 더욱 무책임합니다. 아무도 그 텍스트가 내재한 위험성을 모르지 않습니다. 왜 불편한 사람들만 한걸음 더 생각하는 거라고 말씀하시는 거죠? 그 위험성이라는 것이 맥락과 함께하면 여성이니 장애인이니 말이 나올 이유가 없기에 반발하는 겁니다. 이걸 애써 무시하는 이유는 이걸 무시해야 논리의 앞뒤가 들어맞기 때문이죠. 첫단추부터 어긋나있는데 논의가 진전될수 없습니다. 맥락을 무시할거면 글을 새로쓰는게 낫습니다. 왜 뻔히 나와있는 이완구를 없는취급하나요?
15/02/23 02:13
글쓴분의 불편함이 그 차별적 소지가 있는 명제에서 나오기 때문이라고 말씀을 드렸었고 다시 한번 말씀드리고 싶네요.
그 위험성이라는 것이 맥락과 함께하면 여성이니 장애인이니 말이 나올 이유가 없기에 반발하는 거라고 하셨는데 '군대안간'이라는 텍스트로 표현이 되었고 이를 어떤 의도에서 작성했고 사람들이 어떻게 인식하고 있는지는 아무도 모르는 것입니다. '군대안간'을 '병역기피'로 받아들이면 문제가 없겠지만 '군대에 가지 않은'으로 받아들이면 차별적 인식이 담긴 명제라고 생각됩니다. 후자로 생각하시는 분들도 꽤나 보이는 것 같고 충분히 불안감을 가질 수 있다고 생각이 됩니다. (순전히 제 생각입니다.) 저는 글쓴분 짱짱맨을 외치고 있는 것은 아니지만 나 불편해!!! -> 의도가 그게 아님 맥락을 봐 ^^ 라고 넘겨버리기에는 정말 의도가 그게 아닌가??? 꽤 많은 사람 의도가 그건거 같은데??? 하는 의문이 드는 상황이라는 거죠.
15/02/23 02:22
맥락을 봐도 딱히 이완구의 병역기피를 비판하는 글이라고 보기엔 형식적으로 부족하죠. 그런 의도를 가지고 작성한거라면 표현력이 후진거고.
15/02/23 01:17
위에서 많은 분들이 '군대 안 간 사람'과 '군대 못 간 사람'의 개념을 분명히 구분해 주셨네요.
이 짤방이 블랙유머가 되기 위해서는 현 정부, 나아가 현 집권여당의 많은 인사들이 '군대 안 간 사람'에 해당한다는 심정적 합의가 있어야 할겁니다. 그리고 저는 그러한 합의가 적극적 인터넷 사용자 계층에서는 어느 정도 형성되어 있다고 봅니다. 그런 합의에 많은 사람들이 동감하고 있다면 '군대 못 간 사람'은 자연스레 담론에서 제외된다고 할 수 있습니다. 제기하신 문제의식도 일리가 있다고는 보지만 과하게 민감한 면도 있다고 생각합니다. 덧붙여서 '군대 안 간 사람'을 불법적 방법으로 병역을 회피한 사람들이라고 정의한다면, 이들을 고위공직에서 배제하는 것은 하등의 문제가 없다고 생각하고 이것에 이의를 제기할 사람은 아무도 없을 것입니다. 차별로부터 보호해야 할 사람은 '군대 못 간 사람'입니다. 권력과 재력을 이용해여 마땅히 수행해야 할 현역병 복무를 피한 자들에 대해서는 강력한 차별이 당연히 있어야 하겠지요.
15/02/23 01:23
설날 연휴라는 법정 공휴일에 쉬지도 못하고 필요하지 않은 부당한 업무를 하고 있을 저 군 장병들의 아주 기초적인 인권에 대한 감수성보다 군대를 안 간 사람이라는 지칭 대상조차 불특정한 표현과 국무총리가 될 자격이라는 매우 특수한 권리가 일치되지 않아 느낄 수 있는 차별적 편견이 확대되는 것을 우려하는 감수성이 더 먼저 느껴지려면 설명하는 사람이 자신의 불쾌감과 객관적 문제를 일단 뭉그려놓고 시작하지는 않는 정도의 조심성과 정교한 어휘를 사용해야 할 정도의 예의는 차렸으면 합니다.
15/02/23 01:30
저는 여성과 장애인을 끌어들인 것이 가장 이해 안갑니다.
당장 여성과 장애인에게 이 글을 들이밀며 이것 봐, 이 심각한 단어선택을 봐.. 이건 당신들에 대한 차별이야 라고 하면 대체 무슨반응이 돌아올까요. 군대를 가지 않는 집단에 대한 군필자들의 증오나 편견을 말하고 싶었으면 글을 새로 쓰셔야죠. 그런 글에는 쌍수를 들고 환영할겁니다. 하지만 이런 본인의 불쾌감을 정당성있는 주장으로 만들기위해 장애인과 여성까지 있는대로 끌어다붙이는 글에는 도무지 동의가 안되네요.
15/02/23 01:33
여자가 국무총리하면 안되는 이유, 장애인이 국무총리하면 안되는 이유, 이런 제목이었다면 문제가 심각하겠죠. 그건 여자나 장애인이 국무총리가 하기 어렵고 실제로 고위공직자가 되는 과정에서 엄청난 장벽이 많기 때문입니다. 표현 자체에 차별적인 함의가 들어있다고 해서 무조건 문법적으로 분석하는 게 아니라 당연히 사회적 현실과 연관된 거죠.
15/02/23 05:45
실제로 페북에서 이 짤이 돌아다닐 때 불쾌해하는 여성과 장애인 분들이 있으셨습니다. 제가 멋대로 상상의 나래를 펼쳐서 끌고 온 게 아니구요.
15/02/23 01:51
이야기가 이상하네요. '설날 연휴라는 법정 공휴일에 쉬지도 못하고 필요하지 않은 부당한 업무를 하고 있을 저 군 장병들의 아주 기초적인 인권에 대한 감수성'과 '군대를 안 간 사람이라는 지칭 대상조차 불특정한 표현과 국무총리가 될 자격이라는 매우 특수한 권리가 일치되지 않아 느낄 수 있는 차별적 편견이 확대되는 것을 우려하는 감수성'을 대체 어느 지점에서 매칭할 수 있는 거죠? jjohny=쿠마님이 저기 있는 군 장병 생각 안 해서 이런 글 쓴 것도 아닐텐데요.
15/02/23 01:52
공휴일에 쉬지도 못한다는 건..
애초에 필요 없는 일을 윗사람이 온다고 하는 것 혹은 아니면 원래 해야할 일을 미루다가 윗사람이 온다고 하는 건데.. 그거 자체가 잘못 된 거 아닌가요?
15/02/23 01:31
생각해보니까 가장 웃긴 점은 우리나라 국무총리, 장관들 통계 내보면 군대를 안 간 경우가 더 많은데 지금 존재하지도 않는 차별을 미리 걱정하는 거네요. 여성과 장애인 비율이 거의 없다시피한 걸 지금 군대 안 간 사람이라고 퉁쳐서 차별이 없는 걸로 만드는 게 인권 감수성인가요?
15/02/23 01:56
지금 존재하지 않는게 아닙니다. 군대 안가서 뭘 몰라 라는 소리가 현실에서 얼마나 많이 나오는데요. 본문은 그런 점을 지적하고 있는 겁니다.
15/02/23 02:02
본문이 그런 점을 지적하고 있는 건가요? 아니면 군대 안 간 사람이라고 묶어서 여성과 장애인까지 포함하는 광범위한 사회적 차별에 대해 지적하고 있는 것인가요? 군대를 안 가서 뭘 몰라라는 소리를 듣는 대상이 여자인가요 장애인인가요 아니면 공익이나 미필인가요? 공익이나 미필에 해당하는 것이라고 짐작은 갑니다만, 본문의 초점이 어디인지 모르겠습니다. 어디인지 모를 만한 이야기를 할 수 밖에 없는 이유가 문제라고 지적한 문장이 특정한 대상에 대한 보편적 가치의 차별이 아니기 때문입니다. 군대도 안 갔다 와서... 어쩌구 지적을 받는 것과 지금 문장에서 나오는 국무총리가 될 자격과 연관 지어서 그런 보편적 차별이 유추가 되는 상황인가요? 국무총리와 병역 문제를 전문성 내지 도덕성과 연관 지어서 생각해서 나온 문장임을 명백히 아는 상황에서 군대 다녀오지 않은... 남잔지 여잔지 뭔지에 대한 어떤 차별인지 인권 감수성을 적확하게 꺼낸 걸 보고 난 뒤에 제 둔함을 탓하겠습니다. 최소한 군대를 안 가서 국무총리를 못하는 차별은 없는 것 같으니 뒤져서 꺼냅시다.
15/02/23 02:06
보편적 차별이 충분히 유추가 됩니다. 그게 없을려면 특정 상황과 인물에 대한 구체적인 명시가 있어야 한다는 겁니다.
대상에 대한 가치판단의 기준이 오로지 군대를 다녀왔냐 안다녀왔냐 밖에 없는데 이 기준에 따라 욕먹는 그룹으로 묶일 수 있는 대상들은 당연히 기분이 안좋겠지요.
15/02/23 02:11
특정한 상황과 인물에 대한 구체적 명시가... 있지 않나요? 이완구 국무총리의 설날 연휴의 부대 방문이요. 지금 계속 그 얘기하고 있었는데 구체적 명시가 없어서 보편적이라고 이야기하시면 안되죠. 가치판단의 기준이 그 정도 수준 밖에 안돼서 군대를 안 다녀온 사람이 뭘 지칭하는지도 모르는 그냥 이완구 놀리는 공허한 수준의 문장인데 마치 대단한 정치적 함의가 있는 것처럼 지적해서 "너희는 인권 감수성이 부족해"라고 다른 사람들 기분을 안 좋게 만드는 것도 문제가 있는 일입니다.
15/02/23 02:21
제가 말한 구체적 명시란 "이완구씨가 국무총리직을 맡는 데 필요한 사회적 책임으로서의 군복무를 성실히 이행하지 않았다"는 정도의 명시입니다. 이게 없으니 "군대를 안다녀왔으니 쉬는 날에 부대 방문하는 게 장병들을 얼마나 피곤하게 만드는 일인지를 모른다" 는 차별적 발언이 되는거죠. (이걸 아는 게 공직에 앉히느냐 마느냐 하는 정도의 중요하고 기본적인 사항인지도 모르겠지만) 저 해당 사항과 군복무 이행의 사실, 그리고 국무총리 자격론은 모두가 매끄럽게 연결이 되지 않습니다. 그러니 당연히 직관적으로 가장 선명하게 남는 건 군대 다녀왔냐 안다녀왔냐랑 공직자의 자격여부인데, 이렇게 치면 군대 다녀오지 않은 사람들은 자격없음으로 선별되는 일종의 차별적 기준이 만들어진다는 것입니다. 그리고 많은 사람들이 그렇게 이해를 하고 있는 게 현실이죠.
정치적 함의는 없습니다. 하지만 정치적으로 공정해야 할 부분을 고려하지 않는 문장들은 유머이건 아니건 (그러니까 유머도 안되고 공허한 문장이 되는 거겠지요, 공허하다고 해서 모든 사람이 듣고 흘릴 수 있는 것도 아니고) 잘못된 것이 맞을 겁니다. 그리고 많은 문제는 정치적 함의를 담고 있어서가 아니라 담아야 할 정치적 함의가 빠진 곳에서 출발합니다. 저 유머는 군대를 다녀오지 못하는 사람들에 대한 공정한 평가가 빠져있다는 것에서 문제가 됩니다.
15/02/23 02:26
명시를 하지 않았을 때 오해가 생길 소지가 다분해야 명시를 하지 않는 것이 문제가 되는 것이죠. 명시를 하지 않아도 이완구가 군대도 안 갔다온 도덕성 미달이라는 게 저 조롱조의 짤방에서 대충 느껴지고 그걸 왜 글자로 안 써놨냐고 말하는 건 너무 우기는 거 아닌가요? 군복무 여부 때문에 고위 공직에 오르는 데 현실적으로 차별이 없는 상황인데 왜 차별이 마치 이미 존재하는 것처럼 이야기를 자꾸하는 건가요? 군대 다녀오지 않은 연예인, 정치인, 고위 공직자에 대한 국민적 정서가 편견 내지는 정당하지 않은 거라는 주장과 정치적 올바름/차별과는 관계 없는 건데요.
15/02/23 02:34
군대 다녀오지 않은 연예인, 정치인, 고위 공직자에 대한 국민적 정서가 편견 내지는 정당하지 않은 거라는 주장과 정치적 올바름/차별과는 관계 없는 건데요.
그럼 뭐랑 관계 있는 겁니까. 군대 안 다녀와서 국무총리 하고 싶어도 못 하는 사람이 있느냐 는 식으로 차별없음을 주장하시는데, 저건 비단 국무총리 뿐만 아니라, 모든 공직, 그리고 다른 모든 사회적 위치에도 충분히 적용 가능한 문제제기입니다. 실생활에서 여자들이/공익이 뭘 알아, 군대를 안다녀와봤으니... 하고 군부심 부리며 혀차는 남자들이 얼마나 많은데요. 이게 확장되는 게 공직에 관한 겁니다. 차별을 논하는 데 있어서 이런 상황에서 이런 조건으로 차별이 일어나지 않으니 차별이 없다!! 고 단정 지을 게 아니라 그 문제가 되는 의식 자체에 대해서 생각을 해봐야죠. 특정 대상을 지칭한다고 해서 거기에 있는 공백이 다 메꿔지는 건 아니라는 겁니다. 잠깐, 그렇다면 군대 안 다녀온 박근혜씨는...다른 누구누구는... 하고 기준점 자체와 그 평가에 충분히 문제를 제기할 수 있다면, 공정함에 대한 재고가 필요하다는 거겠죠.
15/02/23 02:42
저 문장이 지금 문장 자체로 차별을 내재하고 있다는 주장 때문에 문제가 된 거라서 그냥 아예 다른 이야기고, 또 국민적 정서라는 객체를 정치적 올바름의 주체로 판단할 수는 당연히 없죠.
여자가 뭘 알아는 이미 성차별이라는 훨씬 우위에 있는 차별이 있는데, 그건 일단 빼고 얘기를 해야 특정이 되지 여자를 군대 안 간 사람 카테고리에 넣는 게 정치적 차별의 관점에서는 아무리 생각해봐도 무리 같아요. 여자가 무슨 국무총리를 해! 라는 발언에서 실생활까지 뻗어나가는 과정은 저도 직관적으로 논리적으로 충분히 이해가 됩니다. 그런데 공익이나 면제자가 무슨 국무총리를 해!라는 발언은 물론 저 그림에서 하지도 않았지만 굳이 논의가 가능하게 하기 위해서 한정시켜서 다시 봐도 실생활과의 연관이 현실 맥락에서 안 와닿거든요. 공익이 뭘 알아라는 말은 들어본 적도 없는데 공익이 당연히 군대 생활을 모르겠죠. 그래서 군부심 부리면서 잘난 척하는 게 피해 의식과 근자감, 열등감 등등 다 섞인 사회/문화적 현상인데, 그래서 공익이 어떻게 정치적 차별을 받는지 구체적으로 이야기를 하고 논의를 해야지 인권 감수성에 대한 이야기가 진행이 되는 거 아닌가요? 공익이거나 면제면 고위 공직자가 되는데 유리 장벽이 있는 것도 아닌데 그런 인식이 유리 장벽을 만들까봐 걱정이 된다는 이야기는 감수성이 아니라 상상력의 영역으로 보여요.
15/02/23 02:57
그런데 공익이나 면제자가 무슨 국무총리를 해!라는 발언은 물론 저 그림에서 하지도 않았지만 굳이 논의가 가능하게 하기 위해서 한정시켜서 다시 봐도 실생활과의 연관이 현실 맥락에서 안 와닿거든요.
실생활과의 연관을 짓기 어려우시다면, 그건 삼공파일님이 보고 겪은 게 지극히 한정적이라서 그렇다고밖에 말씀드릴 수 없습니다. 당장 저만 해도 술자리에서 공익 다녀온 친구 면전에서 무시하는 이야기 참으로 많이 들었고, 여자들 없는 자리에서 군부심 부리는 친구들 이야기 수천번도 더 들었습니다. 이게 친구 사이의 사적인 장난으로만 끝날 거라는 상상이 오히려 순진하다고 말씀드리고 싶어요. 그래도 일은 일이니까 군대 다녀왔냐 안 다녀왔느냐는 빼고 평가하자...고 객관적으로 사람의 능력을 판단하겠습니까. 당장 알바 모집만 해도 군미필자는 예비역에 비해, 그리고 여성보다는 남성이 훨씬 더 고용자 입장에서 구미가 당기는 조건으로 인식이 되구요. 사회 전체에 만연해있는 편견이 공직자의 자격 평가에서는 작용하지 않을 것이다 라고 하기가 더 어렵죠. 당장 저 유머만 봐도 어처구니 없는 걸로 군복무 불이행과 이완구 총무의 국무총리 자격을 연결시키고 있지 않습니까? 진지 빨자면 그럼 국무총리가 부대 장병들 생각한다고 아예 방문을 하지 말까? 라고 따질 수도 있겠죠. 좀 더 실질적이고 논리적인 걸로 까면 모를까. 그리고 다시 한번 말씀드리지만 차별의 기준에 따라 그 차별 대상에 여성이 포함되는 것이지, 성차별의 한 범주일 뿐이다 라고 말씀하시는 건 명백히 잘못된 판단입니다. 어떤 대상에 대한 차별은 다양한 출발점에서 출발하는 것이고 그것들이 떄로 섞이기도 합니다.
15/02/23 02:13
엄밀히 말하면 "미필자가 공직에 갈 수 있냐 마냐"의 차별보다는 "미필자를 함량미달의 대상으로 보는 시각"의 차별이 중요한거죠. 박근혜보고 "이래서 여자가 대통령하면 안돼"라고 말하는게, 단순히 여성의 대통령 직무수행능력에 대한 편견과 차별 이상의 의미가 있는 것처럼.
15/02/23 02:30
박근혜는 여자니까 군대도 안 갔다 온 게 무슨 대통령을! 이렇게 말하면 여성 차별에 대한 함의가 있는 거죠. 이런 식으로 사회적 맥락 배경과 연관이 될 때 PC한 지 아닌지 판가름이 나는 거지 성문 종합영어도 아니고 글자 하나 하나를 분석하는 게 무슨 의미입니까? 그리고 글자만 분석하다가 필요하면 다른 유머도 그랬다, 이런 저런 얘기 다 끌어오는 것도 이상하고요. 미필자를 함량 미달의 대상으로 보는 시각이 만연해서 고위 공직자도 못 오르고 일반인들이 회사에서 승진도 못하고 온갖 불이익을 받는 상황인가요?
여태까지의 논의가 몰아가는 정리가 결국 군대 미필로 살아가는 게 대한민국에서 얼마나 힘든지 알지도 못하면서 제가 함부로 말한 게 되는 거죠?
15/02/23 02:40
제가 말한 것과는 관계없는 엉뚱한 대답이네요. 미필자가 공직에 갈 수 있냐 마냐의 차별이 지적되는 차별 포인트가 아니란 것 뿐이죠.
그리고 굳이 얘기하시니 답하자면, 저 유머를 글자와 내용만 분석하자면 그냥 군대 안간놈이 공직하면 군인 귀찮게 군다는 의미일 뿐입니다. 그걸 굳이 이완구니까 도덕성이니 병역기피니 하는 해석을 시도하니, 그 이전에도 그런 유머 많았는데 새삼스럽게 이완구라고 달라질게 뭐냐라고 받아치는 것일 뿐이지요. 미필이 한국에서 사는게 얼마나 힘든지 어쩐지는 제가 잘 모르겠네요.
15/02/23 02:47
그래서 공직 하면 안된다고 했으니까요. 지극히 이해하기 쉬운 차별적 표현이죠.
물론 저는 이 표현이 그렇게 심각한 표현이라고 생각하진 않습니다. 맥락이 불순하지도 않고, 이 정도 표현 쓴다고 굳이 왈가왈부하는 것도 귀찮고. 다만 그렇다고 아예 차별적 표현이 아니다 라고 해버리면 곤란한거죠.
15/02/23 02:49
아예 차별적 표현이 아니라고 극구 부인하려고 이런 긴 논쟁이 발생한 게 아니라, 이 표현에서 차별을 느끼지 못하면 인권 감수성을 재고해야 할 정도로 심각한 수준의 차별을 함의하고 있다고 해서 폭발한 것 같은데요.
15/02/23 02:51
인권감수성 재고하란 얘기는 제가 처음 한 것 같은데, 다시 읽어보시면 "아무 문제 없다고 자신하는 사람은" 이라고 써 있습니다. "차별적 요소같은거 눈꼽만치도 없는걸?" 정도의 태도에 대해 지칭한건데요.
15/02/23 02:56
적당한 선에서 심각하지는 않지만 문제는 있다 정도로 이야기가 계속 흘러갔다면 이게 이렇게 터졌겠습니까? 설연휴 마지막 불꽃놀이했네요.
15/02/23 02:58
삼공파일 님// 위에 보시면 "어휴 뭐 이런걸로 다 버튼 눌리고 난리야, 너무 예민하게 굴지 말아 닝겐 피곤하다구" 이런 분들이 많아서 그런 거죠.
15/02/23 03:14
사실 현장 격려한다고 높은 사람 나타나면 오히려 의전때문에 괴롭다는 건 경험이 없어도 충분히 유추할 수 있는 이야기고, 그러니 더더욱 원 개그의 제목은 개연성이 없죠.
15/02/23 03:33
의전이 피곤한거야 다들 알지만, 높은 분의 격려행차면 먹을거라도 많이 싸들고 오는줄 아는 사람들도 있어서 말입니다-_-;
게다가 그 빡셈은 명시적 계급사회의 특수성이라 당해본 만큼 아는거라서. 참모총장보다 더 높은 인간과 사병의 차이는 유추로는 좀 힘들겁니다.
15/02/23 02:16
혹시 댓글보고 오해하시는 분들 있을까봐 그러는데
현 정부 장관급 이상 병역 면제비율은 20%입니다.(30명 중 6명) 물론 일병 이병 제대도 있고 일반인들 보다는 훨씬 높은 면제율이기는 하니 뭔가 구리긴 하죠;;;
15/02/23 02:40
짤 제작한 사람의 의도가 단순히 이완구를 조롱하는 것이라는 것이 명백하죠. 까기 위해 그가 한 비상식적 행동에 그가 군대를 안 갔다는 사실을 끼워맞춰 비난한 것이구요. 군대 안간 여성 장애인등을 비하하려는 의도가 명시적으로도 없고 내포하지도 않았는데 그걸 비난하는게 오히려 더 너무하게 느껴져서, 아닌게 아니라 짤 만든 사람이 보면 화낼 만하지 않은가 하는 생각까지도 드는군요.
15/02/23 02:49
이완구를 조롱하는건지, 그냥 군대에 격려한답시고 찾아가는 행위를 조롱하는건지 별로 명백하지 않고, 굳이 명백한쪽을 찾으라면 후자에 가까운 표현인데, 전자의 의미를 지니고 표현 한거러면 더럽게 못 표현한 주제에 차별적 표현까지 썼으니 화를 낸다면 방귀뀐 놈이 성내는 꼴이라 할 수 있겠죠.
15/02/23 03:07
이완구라고 보는게 자연스럽죠. 일부러 짤까지 써서 비난하고 있는데요. 타이밍도 타이밍이고. 이 정도로 불명확하다고 보긴 지나치지 않나요.
아이고 댓글쓰기를 눌러도 자꾸 폰이 끊기네요 리플이 너무 많이 달려서... 좋은 폰은 아니지만 구린 폰도 아닌데 ㅠ
15/02/23 02:52
저 맥락상에서 자의적으로 이완구라는 특수한 대상을 휘발시키는 건 '군대 안 간 인간'마저 휘발시키는 것과 다를 바 없어보이는데요. 해당 글에서 지시하는 '군대 안 간 인간'이 이완구고, 그 이완구가 문제시되는 소재라면 어디까지나 이완구와 관련이 있는 영역부터 바라보는 게 화자의 의도를 읽는 타당하고 일반적인 방식이지, '군대 안 간 인간'에 초점을 고정시켜 이완구는 삭제하고 독해하는 건 애초에 맥락 하나를 지워버리는 거나 다름없죠. 그러한 식의 독해에선 오로지 제목과 그 내용만 주목할 뿐, 사진은 없는 거나 다름 없습니다. 만약 이완구와 관련된 맥락을 모르는 이라면(저 역시 알지 못합니다만) 이리님처럼 독해할 수도 있겠지만, 이완구라는 사건이 어쨌건 간에 여기저기에서 상당히 유명한 소재라고 하고, 화자가 사진까지 첨부해가며 굳이 이완구를 적시하여 유머를 전개한 이상, 이 사진을 굳이 없애고 텍스트에만 주목하여 여성차별적이고 장애인 차별적인 발화라고 말하는 건 아무래도 억지스럽네요.
덧붙여 삼공파일님 말씀 재밌게 잘 봤습니다.
15/02/23 02:54
이완구라는 특수한 대상이 전혀 부각되지 않는 구성이니까요. 구태여 사진을 꼼꼼히 살피거나, 작은 글자로 쓰여진 이완구를 읽지 않는 다음에야. 정말로 이완구를 염두에 둔 유머라고 보기엔, 너무 풍경처럼 취급한 게 아닌가 싶네요.
15/02/23 03:04
네, 그런 점에서 화자의 표현 전달 방식이 충분히 적절하게 자신의 포인트를 살렸다고 말하기 어렵다고 지적할 수는 있을 겁니다. 하지만 그렇다고 할지언정 사진 속 이완구를 주목하여 독해하는 관점이, 그렇지 않고 텍스트에서 성차별적/장애인 차별적 시선을 읽어내는 것보다 부당하게 느껴지진 않거든요. 그리고 이완구를 배제한다고 한들, 해당 사진 속에서 눈에 금방 들어오는 정보만으로도 "군대를 가지 않은 것으로 추정되며, 장병들을 동원할 수 있는 정도의 권위를 가진 어떤 개인이 장병들을 격려하겠답시고 와서 피곤하게 한다..."는 정도는 충분히 유추 가능합니다. 물론 그 '개인'이 군비리가 아니라 어떤 절차를 밟아 군대를 빠졌는진 알 수 없지만, 장애인을 대상으로 하는 유머의 경우 장애를 비꼰다는 사실이 직접적으로 드러나게끔 보여주는 게 일반적이니까요. 굳이 장애인을 대상으로 포괄하진 않았다고 상정할 수는 있다고 생각해요. 그리고 그렇다면, 뭐 의례 그러하듯, 그냥 말하지 않은 사실에 대해선 건드리지 않고 넘어가는 게 온당하지 않나 싶습니다. 그것이 가질 수 있는 이면적 함의야 유보하는 게 맞을 거고요. 그리고 이완구로 특정한다는 게 명명백백해진 이상, 화자의 발화 의도와 발화 이면에 숨겨진 가능성에 대해 이야기하기보단, 차라리 표현이 온당치 못했다 정도로 끝내는 게 적절할 거 같네요.
15/02/23 03:12
약간 핀트가 어긋난 것 같은데, 억지로 저 유머가 '이완구의 병역기피를 조롱한 것'이라는 식의 해석을 할 개연성이 없다는 얘기지, 이완구를 투명 취급하자는 의미는 아닙니다. 제목과 본문에서 설명하듯 "군대 안가고 격려한답시고 장병 괴롭히는" 소재로써 이완구는 기능하고 있죠. 그 이상의 의미 부여가 개연성이 없다는 것 뿐..
15/02/23 03:19
그리고 뭐 이완구가 명시되었고 그게 여러 차례 피지알의 유머 게시판에서도 소재가 될 정도로 유명했다고 한다면, '이완구의 병역 기피를 조롱한 것'이라는 해석의 개연성이 충분치 않나 싶은데요. 또한 보통의 인터넷 유머가 그러하듯 그러한 맥락 위에 저 유머가 서 있는 것일테구요. 그렇다면 링크의 유머가 이러한 맥락들을 숙지한 이들에게 보이기 위함이란 것 역시 명백할 것이며, 소위 말하는 '계층 유머'가 그러하듯, 굳이 이러저러한 맥락을 모르는 이들까지 배려할 이유는 딱히 없다고 생각합니다.
15/02/23 03:21
피지알 유머 게시판의 소재였는지도 의문(정치 관련은 족족 삭제되는 형편에), 어차피 퍼온 유머인데 피지알 유머코드와 관계가 있는지도 의문 (퍼온 사람의 의도는 감안해야 하지만).
애초에 배려의 문제라기보단, 형식 자체가 이완구가 주제가 아니라 단지 소재인 구성이란게 포인트죠.
15/02/23 03:23
글쎄, 사진부터 떡하니 밖아뒀는데 주제라고 볼 여지가 없지 않죠. 그리고 소위 일정 맥락은 감추고 일정 맥락은 던져만 준 채 '주어 생략'하는 식의 비꼼이라면 인터넷 바닥에 워낙 널려 있지 않던가요.
15/02/23 03:27
이완구라는 특정한 인물 없이도 내용적으로 완결되는 구성이기 때문에, 인물이 특별한 역할을 해주지 않는한 의미 부여를 안하는 게 더 올바른 해석으로 보입니다. 최불암 개그가 만득이라 바뀐다 해서 다른 의미를 부여할 필요가 없듯이 말입니다. 해서, 이완구가 타겟이라면, '군대 안간 놈을 총리 시키면 안되는 이유' 정도였던 것이 적합 했겠죠.
15/02/23 03:36
이완구 없이도 내용적으로 완결되는 구성이라고 하셨는데, 그게 유머로서 기능은 할지언정 화자의 의도를 완결하진 못할수도 있다는 부분은 지적하고 넘어가야할 거 같네요. 그리고 굳이 이완구라는 문제적 인물을 굳이 상정한 시점에서, (유머에 대한 해석의 해석 지점에 있는 우리로선)화자의 의도는 이완구를 떼어놓고 설명하긴 좀 어려울 거 같고요. 되려 굳이 떼어놓는다는 게 부자연스럽겠죠. 그렇다면 이 시점에서 굳이 이완구를 떼어놓는 해석의 개연성과 그 상황에서 유머의 완결성을 논하기보단, 유머가 화자의 의도에서 곡해된 형태로서도 유머로 작용할 여지가 있으며, 화자의 의도를 올바로 달성하기 위해선 사진 아래 글씨의 포인트를 5쯤 키우는 게 바람직했을 것이다...라고 정리할 수 있지 않을까 싶습니다. 아마 화자가 굳이 그렇게 안 한 건 그러한 의도가 없어서라기보다 그저 해당 글씨가 사진에 딸려 있었기 때문이고 그걸 키우기엔 그저 귀찮았기 때문이겠죠.
뭐, 설연휴에 박근혜가 저리 했더라도 같은 글을 올렸을수도 있겠다 싶긴 합니다만... 그건 그 때 가서 말할 문제겠지요.
15/02/23 03:39
팟저 님// 화자의 의도는 우리가 알 수가 없고, 굳이 이완구라는 문제적 인물을 상정한건지, 그냥 뉴스에 군부대 격려차 방문했다는 뉴스 보고 빡쳐서 만든건지 또한 우리가 알 수는 없지요. 이완구를 띄어놓자기 보단, 그 소재에 특별한 의미부여를 할 만한 표현을 하고 있는가 아닌가를 보자는 겁니다. 이 유머작성자가 무슨 대단한 창작자도 아닐진데, 표현의 의미를 깊게 추리할 필요는 없을겁니다. 이완구가 왜 쓰였는지는 우리가 알 수 없고, 이완구가 어떻게 쓰였는가만 보면 됩니다. 그냥 사례로 인용만 되었죠. 이래선 큰 의미부여는 무리.
15/02/23 03:42
절름발이이리 님// 네, 맞는 말씀입니다. 근데요. 컨텐츠 속에서 발화의 해석 개연성을 논하는 영역인 만큼, 일차적으로 주어진 그 자체를 무비판적으로 수용하고 철저히 긍정하는 식의 적극적인 독해는 이미 전제하고 들어가는 거 아니겠습니까? 더 파고 들 경우 해당 링크의 유머글 외에 뭐가 있으며 보다 객관적이고 면밀한 독해라고 상정할 수 있는 근거가 어디 있겠습니까. 그게 싫다면 애초부터 이러저러한 특수하고도 일반적인 맥락들을 짜깁기하여 재해석한 유머글에 대한 해석의 해석 차원에서 어느 편이 더 개연성 있네 없네를 따지는 것부터 지양해야지요.
15/02/23 04:40
헌데 이 난리를 봐선 말씀하신 동의 문제가 마냥 베이직한 건 아니지 않나 싶네요. 그러니 제각기 다른 방향 지시하기 바쁜 보편적 공감대야 접어두고 임의적인 표준을 만들자는 거구요. 적어도 타당하고 엄밀한 거야 담보될테니까요. 그리고 보편적인 동의를 겨냥한 설왕설래가 일정 시점 지나고부터 이쪽으로 기우는 양상이 벌어지더군요(당연한 귀결이죠.).
밤이 늦었네요. 안녕히 주무시길.
15/02/23 02:55
인권 감수성은 우리가 당연하게 받아들이는 사안들 속에 숨겨져 있는 차별적 요소를 찾아내어 우리가 어떤 부당한 일을 하고 있었는지 발견하는데 필요한 일입니다. 그런데 마치 이걸 미식가가 뛰어난 미각을 가지고 있음을 자랑하듯이 약간의 지적 우월감까지 곁들여서 넌 이것도 모르냐는 식으로 핀잔을 주듯이 이야기하면 이해가 따라오기 전에 기분부터 나쁩니다. 인권 감수성을 확대하려는 게 아니라 나만 가질 수 있는 대단한 능력 같은 걸로 인식하는 것처럼 느껴질 때가 많죠. 특히, 페미니즘 논쟁하면 이런 경우가 흔하고요.
민감하고 이야기하기 어려운 논의일수록 발화자의 섬세한 태도가 당연하게 요구된다고 봅니다. 특히 사회적 약자로서 스스로 받는 차별에 대해 이야기할 때 우리는 pgr에서도 쉽게 볼 수 있지만 매우 겸허하고 객관적인 태도로 이야기하는 걸 쉽게 볼 수 있습니다. 저는 그 분들이 인격적으로 훌륭하기 이전에 그렇게 이야기해야 부당한 차별을 제대로 알리는 데 더 도움이 된다는 것을 잘 알기 때문이라고 생각합니다. 뒤늦게 뛰어들었는데 여러모로 그런 점이 아쉬운 글이었습니다. 비슷한 종류의 파이어가 금방 또 일어나겠죠. 그 때 또... 만나요...
15/02/23 08:06
일단 위에서부터 계속 오해하시는 부분이 있는데,
- 여러 차례 이야기했지만, 이 글의 주된 동기와 무게중심은 장애인과 여성에 대한 차별적 요소의 가능성에 있습니다. 제가 공익근무요원인 점은 이 글을 쓰다가 생각이 나서 중간에 추가한 부분입니다. (배치가 맨 앞에 된 것은 점층법을 위해서 그렇게 된 것이구요.) 그러므로 이 글은 '공익근무요원이라는 사회적 약자의 입장'을 호소하기 위해서 쓴 글이 아닙니다. (그래서 본문에서 '장애인, 여성에 대한 차별'이라는 말을 쓸 때 공익근무요원이라는 말은 빠져 있구요.) 앞으로 사회에 진출하면 어떻게 될지 모르겠지만, 전 아직까지 공익근무요원으로서 약자적 지위에 놓이거나 비하적/차별적 발언을 들어본 적이 거의 없습니다. 부러워하는 반응이 다수였죠. 아무튼 이제 와서 보니 그 부분은 괜한 사족이 아니었나 싶네요. - 제가 이 글을 쓰게 된 것 역시 제가 무슨 뛰어난 인권감수성을 가지고 있어서 남들이 캐치 못하는 부분을 캐치해서가 아니고 (PGR에서도 가끔 했던 얘기지만, 저는 이런 저런 류의 감수성에서 평균 이하로 둔감하다는 것을 잘 알고 있습니다.) 실제로 불쾌해하는 여성/장애인, 그리고 운동가분들의 글들을 보았기 때문입니다. 스마트폰으로 부분부분 써놓고 합치다가 그 부분이 빠졌고 그 사항을 나중에 확인했는데, 저로서도 좀 아까운 지점이네요. 그 외에 한 두마디 더 말씀드리자면 - 기본적으로 이 글에서 비판하고 있는 것은 '짤방 전체'가 아니고 '군대 안 간 인간을 공직에 앉히면 안된다'라는 문구 자체입니다. 짤방과 합쳐지며 전체적인 그림에서 많은 분들에게 용납 가능한 문구가 되었을지는 모르겠지만, 이런 문구들이 떠돌아다니고 사람들의 뇌리에 남겨지면서 아직 이 사회에 존재하는 장애인과 여성에 대한 차별적 시선들이 은연중에 강화될 여지가 있어 보이기 때문이었습니다. 그래서 짤방제작자가 그럴 의도가 없었다고 하더라도 이런 표현은 지양하는 것이 좋겠다는 주장을 한 것이구요. 즉 제가 비판하려던 지점은 짤방이나 짤방제작자가 아닌 '문구 자체'였는데, 본문에서 그 구분을 좀 더 선명하게 해줬더라면 어땠을까 하는 생각이 듭니다. 삼공파일님 하신 말씀 중에는 여전히 동의가 안되는 지점들도 있지만, 아무튼 위와 같은 맥락에서 더 정교하게 글을 썼어야 했다는 지적은 참고가 많이 되었습니다. 명심하겠습니다. 감사합니다.
15/02/23 08:55
'문구 자체' 에 오해의 소지가 있다는 데에 동의합니다. 만약 본문에 문제가 되는 문구만 올라와있다면 오히려 문제있는 발언이라고 함께 비판했을 겁니다.
하지만 하나의 전체 유머글을 텍스트만 따로뽑기에는 무리한 지점이 발생하죠. 이건 위에서 '세상에 너를 좋아하는 여자는 없다' 는 그런 의미로 씌여진 문장이 아니에요 하신것과 다름이 없습니다. 흑인이나 백인이 쓰는 니그로라는 표현이 다를수밖에 없다고 하셨는데, 이거야말로 지속적으로 제기된 맥락을 봐달라는 이야기를 본인이 하셨네요. 본문은 맥락을 떠나서 니그로라는 단어는 인종차별을 함의하니 누구든지 사용을 주의하여야 한다 라는 이야기 아니십니까? 본인도 인정하시는 이런 상식적인 이야기를 본문글에서는 다른 잣대로 문구 자체가 문제잖아요 계속 말씀하시니 쳇바퀴를 돌 수 밖에요. 재차 말씀드리지만 의도는 이해하고 오히려 지지하나, 그 대상이 위 유머글 전체여서 공감하기 힘든 부분이 많았던 것 같습니다.
15/02/23 08:58
위에도 댓글 달았지만, 의도와 맥락에도 불구하고 허용범위가 되어서는 안되는 표현들이 있습니다. 저보고 고무줄잣대라고 하셨는데, 김여사나 배재대생이라는 표현을 맥락 불구하고 쓰지 말아야 한다고 하신 건 그것도 고무줄잣대로 말씀하신 건 아니시겠죠. 저는 해당 문구가 비슷한 층위라고 보는 겁니다.
더 논의하고 싶은데 근무시간엔 PGR 못해서 그럴 수가 없네요. 일단 여기서 잠수하겠습니다. 헣헣 (새벽에 돌아와서 쓰려고 했는데, 몹쓸 기면증 때문에 실패했네요 ㅠㅠ)
15/02/23 09:13
위에도 달았는데, 김여사 배재대생은 맥락불구 쓰지 말아야할 단어, 니그로(본인이 말씀하셨지만... 저는 사실 니그로도 상황 화자불문 지양되어야지 싶긴한데) '세상에.너를 좋아하는...' '군대 안간...' 은 맥락을 봐야 한다고 생각합니다. 본문텍스트가 삼일한 쪽이냐 니그로 쪽이냐, 정말 상황불문 지양해야할 텍스트인가의 판단차이가 700플을 내려온것 같은데, 본인의 사례에서는 그토록 갈구했던 '맥락을 보아달라' 를 몸소 말씀하고 계셔서 좀 허탈했던것도 사실입니다.
굳이 더 논의 안하셔도 될것같은게 본인이 직접 본인의 노래 사례에서는 제목뿐만 아니라 맥락을 봐야한다 말씀해 주셨으니, 결국 본문글에 대한 논쟁은 맥락불문 문구를 따로 떼봐야 할만큼 누군가에게 큰상처가 되거나 문제를 일으킬만한가 에 대한 잣대는 개인마다 유동적이라는 것을 몸소 말씀해주신 것이니까요.
15/02/23 12:36
온갖 오해의 소지가 다분하게 씌여진 이 글이야말로 여성과 장애인 차별에 대한 불필요한 편견을 더하는 데 일조한 것 같네요.
이 짤방을 보고 실제로 불쾌함을 표시한 다른 사회적 약자 내지 운동가의 이야기가 있었다면 구체적으로 밝혀주세요. 군대 문화로 남성중심적 사고방식으로 표현된 문장에 대한 차별에 대한 이야기엿다면 이런 식으로 게시판을 불지른 건 도의적으로 미안함이라도 느끼셔야 할 것같습니다. 전체적으로는 문제가 없는데문구가뇌리에 남을까봐 걱정된다는 식으로 처음부터 썼으면이렇게 됐겠습니까? 이 짤방을 보고 낄낄대는 너희들을 여성과 장애인 차별에까지동조하는 인권 감수성 결핍자이다라고 해석될 만한 글을 쓰시고 밑에 키배도 전부 그런 식으로 진행됐습니다. 의도와 다르게 표현에 문제가 있다는 말이 이 글자체에 훨신 잘 부합하네요.어떤 단어를 제대로 쓰지 않아서 인터넷에 돌아다니는 별 의미도 없는 짤방의 문장이 정치적으로 올바르지 않다고 광역 어그로를 발동하시고 pgr 같은 게시판에 여성 장애인 차별 문제를 이렇게 허술한 논리로 구체적인 예나 사례도 없이 쓰는 것에 대한 문제 의식은 없다는 게 지나치게 자기 중심적이지 않습니까? 이 글을 저만 오해한 게 아닌 것으로 보이는데 이 정도 됐으면 이 글이 어떤 오해를 불러 일으켰고 어떤 뜻이었는지 다시 피드백해서 새로 글을 잘 정리해서 쓰시는 게 예의일 수도 있지 않을까 싶네요.
15/02/23 08:02
군대를 [안간], [못간]은 다르지 않나요?
저 유머에 주인공은 [안간]으로 의심되는 상황이고 같이 묶인 장애인, 여자 등은 [못간]인데 그걸 한데 묶으면 안되지 않나요? 그리고 여자들 많은 사이트에서도 저 짤 유머로 돌아다닙니고 같이 웃어요. 여자들도 저런 휴일에 저런 사람이 군대가면 사병 고생한다는걸 아니까요.
15/02/23 09:16
뭐 한바탕 지나간 것 같으니 간단히 쓰자면, 이미 "[군대 안간 인간] => 여성 & 장애인" 으로 생각하는 대전제가 틀렸습니다.
'군대 안간 인간'이라는 게 여성과 장애인을 직접적으로 지칭하는 문구가 아닌데, 한번 자의적인 판단을 거쳐서 변화가 되었는데 이때 오류가 발생한 거죠. 글의 중요한 근간을 이루는 대전제가 이미 틀렸는데, 당연 제대로 된 공감을 받을 수 없습니다. 게다가 본문의 주 논리인 행간이나 전체의 의미를 읽어내지 않은 단순한 "문장만의 해석" 을 따지자면 더더욱 "[군대 안간 인간] => 여성 & 장애인"으로 해석하는 것은 지양되어야 마땅합니다. 필요할 때만 딱딱한 문장의 해석을 취사선택해서 적용하는 것은 뭔가 아니라고 봅니다.
15/02/23 09:33
여기서 팝콘을 팔았어야 했는데 안타깝네요. 저의 사업감각은 결국 이정도.
일단 유머, 개그를 논리로 돌파하려고 하니 자꾸 문제가 생기는거 같구요, 원글자님의 과거 힛트곡 문제까지 불거져 나오니 자꾸 무리수가 나오네요. 유머를 political correctly로 재단하려고 하면 안되고, 유머를 유머로 받아들일 수 없게 하는 사회를 논리로 까야하지 않나 마 그리 생각함다. 이 유머도 우리나라 사회 꼬라지가 유머라고 생각 못하게 하지 않는 데서 문제가 발생하지 않습니까. 그런 점에서 원글자님의 발제 포인트가 좀 꼬이지 않았나 싶고, 기면증으로 공익근무 하고 있다는 개인사까지 겹치니 더 꼬이죠. 원래 논리적 층위에서 자유로운 유머를 논리로 재단하려고 하면 철저하게 논리왕, 논리봇으로 기믹을 잡고 가야 하는데, 내가 살아보니 이러더라 하는 개인사가 겹치면 감정적인 부분이 덧씌워지니 퐈이야 옵션이 하나 더 생기는 셈이죠. 원글자님이야 논리적으로 이기려고 그런게 아니고 논의를 해보자고 올리신 거겠지만, 이왕이면 다홍치마라고 사람들이 죽자사자 키워를 하는 이유가 뭐겠습니까. 다 이겨보려고 그러는거 아니겠습니까. 이겨도 병신, 져도 병신이면 승리한 병신이 되고 싶은게 사람 마음. 하여튼 이 꿀잼필드에서 팝콘 하나 못팔고 손만 빨고 있었던게 참으로 안타깝다능..
15/02/23 10:13
주말에는 집에서 봉사하고 계셔야 하니까 이런 글에 나타나면 안되죠. 저도 그냥 주말동안 잠깐 눈팅하고 손빨고 있는데 참는 재미도 있던데요. --;
15/02/23 10:11
700플이 넘어갔는데도 잠기거나 2차전이 다른 글로 옮겨붙지 않는 것만으로도 인정해줘야되겠네요.
본문글을 쓰게 만든 짤방의 장본인은 본인의 행위에 대해 만족하고 있을까요? 아니면 당황하고 있을까요? 물론 전자일 가능성이 높은 쪽에 베팅하고 싶습니다만 그와는 별개로 군대 문제와 유게 문제가 겹치니 전투력이 마구마구 올라가 제 스카우터를 단박에 박살내 버리는군요.
15/02/23 15:10
다 읽었습니다 리플 다 읽었다구요 으허헝
공직자는 누가 하든 상관없는데 대한민국 국방부장관은 좀 군대에서 뺑이쳐본 기억의 편린이라도 지니고있는 어르신이 해줬으면 하는 속없는 바램이 있긴 합니다. 네. 군생활 해본사람요. 다른자리는 괜찮은데 저 자리만큼은 그래도 좀..
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