Date 2010/08/31 11:36:22
Name   부끄러운줄알
Subject   여성부에 근무하는 4명의 남자들이 털어놓는 역차별..[펌]
제목은 저렇지만 내용을 읽어보면 사회자만 여성부에서 근무하는것같네요.
좀 길긴 하지만 충분히 읽어볼만한 내용이고, 좀더 많은 생각을 할수있을것같아 링크를 걸어봅니다.

http://cafe.daum.net/genderequality/Vos/1753?docid=KcDS|Vos|1753|20030930205708&q=%BF%A9%BC%BA%BB%F3%C0%A7%20%BF%AA%C2%F7%BA%B0&srchid=CCBKcDS|Vos|1753|20030930205708

아래쪽에 남녀평등에 관해서 올라온 글이 있더군요.
평소에도 자주 다뤄보고 싶었던 내용이지만 워낙에 마음속에 있는 내용을 후련하게 풀어낼수있는 필력도 없거니와
짧은 가방끈탓에 암만 썰을 풀어봤자 별로 논리적이질 못한 탓에 설득력이 없을것같아
100%라곤 할수 없지만 그래도 어느정도 제 마음이 비슷하게 표현된 토론 내용이 있어 올립니다.
글이 길어 읽기 지루하신분은 걍 제일 아래 요약 세줄만 읽으셔도 별 무리는 없을듯 싶어요 크크크.

아직까진 여성분들이 남성들보다 살기 좋은-쓰고나니 이상하네요. 남녀 평등은 같이 공평하게 살기 좋아야지 어느 한쪽이
나머지 한쪽보다 더 살기 좋고 편한게 아니겠죠?-세상은 아니라고 생각되어집니다.
아직도 고쳐나가야 할 부분들이 너무나 많지만 한술에 배부를순 없고, 급하게 먹는 밥이 체하는것처럼 천천히 하나씩
남녀가 서로 양보하고 서로 이해하고 고쳐나가다보면 언젠간 만족할만큼은 아니더라도 웃으면서 과거를 얘기할수는 있을 정도가 되겠죠.

남녀평등에 있어 가장 자주,,그리고 흔하게 등장하는 표현이 있습니다.
"차이를 인정하자"라는거죠.
이 차이를 인정한 뒤에야 진정한 남녀 평등에 관해 제대로 된 토론이 시작될거라 봅니다.
제가 생각하는 차이란 '내가 이러이러하니 너가 양보해라'라는 강요가 아닌
'내가 이러해서 이런건 잘 못하니 이해를 해달라'라는 양해를 구하는 과정이라 생각됩니다.
하지만 가끔은 여성분들이 이 '차이'를 양해가 아닌 강요를 하는 모습이 보이더라구요.
자신들에게 불리할때만 "난 여자이니까~"라며 빠져나가고 유리할때만 "남녀평등"을 찾는 모습이,,

일례를 들자면 회사에서 야근을 할때나 토,일요일 출근을 해야할때,,
'여자'라는 이유로 빠져나가는 모습을 참 많이 보았습니다.
요즘 밤길 무서운데 어떻게 늦게 가느냐. 모임이 있다. 약속이 있다 등등,,
(저희 직장 이야기니 오해하지 말아주세요. 전부 다 그렇다는 얘기가 아닙니다)
하다못해 여자분들은 '숙직'근무도 서질 않죠.
그런데요~ 남자들도 밤길 혼자걷는거 무섭고 모임,약속 전부 있답니다.
하지만 남자들은 '남자니까' 당연히 숙직을 서고 야근을 하고 토,일요일 출근을 하는게 아닙니다.
'내 직장'이고 '내가 그 직장에 속한 사원'이기에 투덜대면서도 일을 하는거지 '내가 남자라서' 일을 하는게 아니란 말이죠.
별거 아닐지도 모르지만 이런 소소한 차이가 쌓이고 쌓여 차별을 만드는 계기가 되지 않을까합니다.

요즘 초등학교와 고등학교 선생님들 비율만 봐도 얼마나 큰 한숨이 나오는지 알게 되실겁니다.
덩치큰 중,고등학생들 가르치기 힘이드니 여선생들은 전부 초등학교로 몰리고 고등학교엔 어쩔수없이 남선생들만 가게되는 현실,,

초반에도 얘기했지만 지금 여성분들이 대한민국을 살아가기 힘든건 사회적인 문제점, 유교적인 분위기, 마초적인 남자들도
문제가 있지만 그만큼이나 자신들을 힘들게 하는건 '여성 자신들'이 아닐까도 한번쯤은 생각해보면 안될까요..



뱀발)역시 쓰다보니 내용만 길어지고 횡설수설같은데 짧게 정리할 자신도 없고 ㅠㅠ   그래도 간단 요약을 해보자면

1. 아직은 대한민국에서 여성분들이 힘든게 맞다. 가끔 역차별이 아닌가 생각은 들지만 그래도 아직은 남자들이 양보할게 많다.
2. 하지만 역차별 얘기가 괜히 나오는것도 아니니 이런 문제도 어느정도는 함께 고민할 필요가 있다.
3. '여자의 적은 여자' 남녀차별을 논하기 전에 스스로 차별을 초래한적은 없는지 고민해보자.

뱀발2)괜히 논란글 작성한건 아닌지 염려가 됩니다. 남녀 편갈라 싸우자는 얘기가 아니라 서로간의 힘든점을 터놓고 얘기해서
         서로간의 이해와 양해를 구하고 그로 인해 조금 더 남녀평등게 가깝게 가고자 작성한 글이니
         제발 싸우지는 말아주세요. 부탁드립니다.

* 항즐이님에 의해서 게시물 복사되었습니다 (2012-06-08 13:09)



prettygreen
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10/08/31 11:37
요즘보면 여자라서 안되는건 없는데 여자라서 안해도 되는건 많은거 같아요.
부끄러운줄알
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10/08/31 11:40
여자라서 안되는건 없진 않겠죠. 되더라도 남들 눈치봐야 될일도 있을테구요.
좀 쉽게 생각하신건 아닌가 싶네요^^
마이너리티
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10/08/31 11:41
무엇보다 가장 큰 문제는
이런 말을 꺼내는 자체를 주위에서 곱지 않은 시선으로 본다는 것이죠.
여성들의 시선이 좋지 않음은 말할 것도 없고 남성들 사이에서도 말이죠.

그런점에서 이런 토론?은 상당히 의미가 있다고 생각합니다.
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10/08/31 11:42
세대를 나누어서 생각해야합니다.
"아직은 대한민국에서 여성분들이 힘든게 맞고 남자들이 양보할게 많다."는건 우리 어머니뻘 세대에게 해당하는 얘기지,
젊은남성들에게 더많은 양보를 강요하는건 마른수건에서 물짜내기죠.정규직 신규취업률까지 여성이 더 높아진 21세기 대한민국입니다.
좁아진 취업문과 높은 집값에도 불구하고 우리 아버지세대와 똑같이 집과 차를 마련해야 배우자를 얻을수 있는게 21세기 대한민국 남성이죠.
키젤
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10/08/31 11:43
군대문제 하나만 가지고도 엄청난 역차별입니다. 법적으로 정해진 차별인것이죠. 이것부터 고쳐야 하지 않을까요? 평등을 외치고 싶으면 의무의 평등부터 시작했으면 좋겠군요
유이남편
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10/08/31 11:45
제가 재일 기억에 남는게...미국에서 여자애들한테 무언가를 들고 갈때 "내가 들어 줄까? "라고 하면 "나도 들수 있어...여자라고 무시하는거야?"라고하는반면...여기선 뭐 아주 간단한것도 "남자가 이런것도 안들어주고 뭐해요? 당연히 연약한 여잘 위해서 이런것도 나서서 해야죠."라면서 남녀차별말하는 여자들 보면...한심합니다.

물론 전...양성평등이라고 생각하기때문에 별로 나서서 도와주진 안습니다. 기본적으로 같다고 생각하거든요.
Hibernate
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10/08/31 11:46
이런얘기를 하는것도 '남자들이 남자답지못하고 찌질하게 ..쯧쯧' 이렇게 생각하는 여자들이 있습니다.
정말 한국여자들 이상한여자들 많습니다. -_-
mangyg
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10/08/31 11:46
여자라서 안되는 건 없습니다. 다만 남자들이랑 똑같이 행동하면 욕먹는 세상이죠. 일례로 담배피는 여자에 대한 시선이 남자에 대한 시선과 같던가요?

남자도 백수로 놀고 먹으며 살 수는 있습니다. 주변 시선이 따가우니까 그렇죠.
분수
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10/08/31 11:47
흠 그런 생각을 가지고 있다가 결혼하고 대판 깨지고 있습니다.
양성평등은 기본적으로 지양해야할 목표입니다만 아내와 아이의 엄마는 보호하고 지켜줘야 됩니다. T.T
분수
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10/08/31 11:48
양성평등은 사실 사회적인 문제부터 해결해야 되는게 많습니다.
그러니 어려운 문제죠.
일단 출산율부터 어떻게 좀 하고 그 다음 문제 논의해야 될 판인 대한민국은 어떻게 해야 할지 모르겠네요.
그랜드파덜
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10/08/31 11:48
서양이라고 해서 숙직 야근이 없는줄 아시나요?
부끄러운줄알
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10/08/31 11:49
공감합니다. 남녀평등은 '타인'에게만 통용되는 얘기인가봐요.
당장 가족이 되면 그저 남녀평등은 안드로메다로,,크크크
나유타
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10/08/31 11:49
여성부 운운하길래 정책적인 이야기가 나오나했느데 토론 내용이 너무 평범한데요. -_-;;;
그런데 이건 딴소리지만 우리나라 너무 많이 일해요.
시프트 근무라면야 당연히 해야겠지만 그게 아니라면 전부 숙직야근 없는 사회로 가야 하는 것이 맞는 것 아닐까요. 오버타임비를 제대로 책정하던가.
부끄러운줄알
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10/08/31 11:50
저도 이 글 작성하면서도 여성분들에게도 미운털 박히고
남성들에게도 미운털 박힐까봐 많이 고민했습니다. ㅠㅠ
mangyg
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10/08/31 11:50
동의합니다. 군대 문제에서 여자들은 할 말이 없습니다.
부끄러운줄알
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10/08/31 11:52
저울눈금처럼 똑같은 무게로 나올순 없는 문제라 생각합니다.
남자들이 힘든것만큼 여자들도 힘들것이고 이건 어찌보면
남녀평등 문제가 아닌 구조적인 모순일수도 있을테지만
이런 토론 자체가 전혀 무의미하진 않을거라 생각되어지네요.
부끄러운줄알
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10/08/31 11:53
설마 다 그러려구요.
전 정말로 지극히 이성적인 분들과 토론을 하고 싶습니다.
아나이스
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10/08/31 11:53
군대가 벼슬이냐고 하는 여자분들도 있는데, 벼슬이라는 생각 하는사람은 남자중 아무도 없습니다. ToT
그냥 가라니까 가는건데 그 날아간 2년에 대한 보상이 너무 약한게 문제죠.

애초에 외국처럼 제대하면 "나라를 지켜주고 돌아와서 고맙다" 하면서 안아주는 여친이 있을 정도의 인식이 있다면 군대문제로 남녀가 싸울 일도 많이 줄어들거 같은게 제 생각입니다.
그랜드파덜
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10/08/31 11:55
덜 하는거지 안하는건 아니죠.

블리자드만 해도 개발진이 스타2 발매 몇달전부터 일주일에 60~80시간 일했다는 인터뷰를 쉽게 찾을수있네요
부끄러운줄알
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10/08/31 11:56
야근이나 숙직따위 없다기보단 일단은 점차 줄여가는쪽으로 가는게 맞겠죠.
태클은 아니지만 허접하고 수박 겉핥기 수준의 토론을
나유타님께서 좀 높게 올려주시면 안될까요?
저~ 높은 곳에서 아래를 내려다보며 말씀하시는것같아서요..
분수
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10/08/31 11:56
지향해야할 목표인데 지양해야할 목표로 썼네요.
잘못쓰면 욕먹는 내용인데... ^^;
나유타
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10/08/31 11:56
비아냥대시는 것 같은데 별로 보기 좋진 않습니다.
여하간 직장 여러해동안 본 바에 의하면 야근은 확실히 우리보다 덜 합니다.
제가 있는 곳도 출장나가보면 현채인과 한국인은 근무 분위기가 사뭇 다르죠. 오버타임 절대 없음.
도시 따라 큰 빌딩에 오피스 한개만 빌려쓰는 데도 있는데 오후 7시에는 건물 전체 불꺼짐 -_-;;;
1층 경비가 몇층에 있는 한국인들 안나간다고 클레임먹은 적도 있음.
Inception
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10/08/31 11:56
우리나라는 숙직 야근이 정규시간외 근무라기보다 거의 정규근무화 되어있으니 문제라고 봅니다.
mangyg
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10/08/31 11:58
"나라를 지켜주고 돌아와서 고맙다." 정도가 아니라, 의무는 평등하게 부과해야한다고 생각하는데도,
남자분들이 여자는 애 낳잖아, 하고 말씀하시니 당황스럽더군요. -_-; 이렇게 생각하는 남자분들은 소수겠죠?
Ms. Anscombe
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10/08/31 12:00
내용은 그냥 평범한 것 같습니다.

덧붙이면, 이런 주제를 '남보원' 수준에서 이해하는 데 머무는 게 아쉬울 따름입니다. '우리 아빠가 더 세' 식의 얘기만 할 게 아니라 문제를 이끄는 기본 '요소'를 두고 얘기해야겠죠. 가령, 폴 아파트와 사이먼 아파트 주민끼리 서로 자기네 아파트가 힘들다고 싸울 게 아니라 두 아파트를 힘들게 하는 가펑클 건설사에 대해 이야기하는 게 올바른 방향이겠죠. 그리고 소위 차별이나 억압 등의 논의에 당사자들의 '도덕성' 문제는 별 의미가 없습니다. 행위자들이 어떻게 행동하는가와 그들이 어떤 위치에 '놓여 있느냐'는 완전히 별개이니 말이죠. 과거 노비들은 자신들이 억압적 지위에 속해 있다는 점을 인식하지 못했거나 나아가 체제에 동조했을 수도 있지만, 그것과 그들이 억압적 지위해 '속했느냐'는 별개의 문제입니다.
아나이스
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10/08/31 12:03
여자 앞이라 괜히 폼잡는건 아닌가 싶을 정도의 느낌이네요...헐 소수라고 봅니다.
나유타
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10/08/31 12:03
부끄러운줄알야/span> //아 리플의 코멘트 다는게 안되는군요? span 으로 태그가 깨져서 그런가봅니다?
여성부에 근무한다고 해서 저는 정책적인 면의 역차별성을 기대하고 갔는데 그게 아니라서 말이죠.
퍼오신 분에겐 좀 실례되는 표현이였습니다. 수정토록 하겠습니다.
김롯데
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10/08/31 12:05
군대 문제는 대만처럼 여성들에게 적정수준의 국방세를 물리고 그 돈으로 군인들의 처우개선 방향으로 가는게 가장 바람직하다고 봅니다. 군인들의 월급을 적정선으로 올리고 환경도 개선하고 말이죠. 물론 새는 돈도 있겠습니다만 없는 것보단 낫겠죠. 의무의 불평등 문제도 해소 되고, 쓸 데 없이 잉여인력 억지로 만들어낼 필요도 없고요.
mangyg
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10/08/31 12:07
저도 그 방법을 생각해보았습니다만, 언제 어느 정도의 국방세를 얼마로 거둬야 할지가 난관이더군요.
20세이후 ~ 30세 이전의 여성에게 특정 2년간 국방세를 걷는다면, 과연 자기 돈으로 낼 까요?
부모님이 내줄 확률이 매우 높습니다. 그러면 결국 아버지의 부담으로 가중됩니다.
취직이후 월급에서 공제하는 것도... 그것을 일일이 공제하기가 쉬운일이 아니고, 인력도 부족해서 여전히 힘들어보입니다.
김롯데
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10/08/31 12:08
대만의 경우 원천징수 하는 것 같더군요. 이미 실제로 예가 있으니 도입하기는 쉬울 것이라 생각이 됩니다. 그리고 회피하고 아버지가 대신 내는 여성들은 군 기피 남성들처럼 신나게 까버리면 됩니다. 속이라도 후련하겠죠.
마이너리티
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10/08/31 12:08
'이런 세세하고 자질구레한 거 말고 좀더 거창하고 근본적인 것에 대한 지적을하라'라는
말이 보통 이런 논의의 시작을 가로 막는 가장 흔한 멘트죠.
여성들의 불평도 이런 세세한 것에서부터 시작하는게 보통이고, 이런 세세한 부분에 대한 불만이 모여서 근본적인 원인에 대한 것으로 상승하지, 시작부터 '근본적인 것을 이야기하라'라고 한다면 누가 손쉽게 이야기를 꺼낼 수 있을까요?
뒹굴뒹굴
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10/08/31 12:09
세상사는 일은 모두 주고 받는거죠.
결혼에 대해서 얘기해보자면 남성이 집을 마련해야 한다는 고정관념을 예로 보자면 여성은 그 고정관념의 수혜자가 됩니다.
하지만 대부분의 남성은 결혼 적령기에 전세집 하나 마련할 돈을 가지지 못합니다.
결국은 남성의 친가에서 그 돈을 지원해주게 됩니다.
이럴 경우 보통은 여성은 남성의 친가에서 아무 이유 없이 집을 받은 수혜자가 되고 남성의 친가에 뭔가를 해줘야 합니다.
그런게 보통 시댁위주로 생각해야 한다거나 하는 문제로 발현 됩니다.

이런 문화가 좋다 라는 얘기를 하고 싶은게 아닙니다.
이 세상에 공짜는 없는 만큼 남성들이 역차별이라고 생각하는 부분을 개선 하지 않으면 결국 여성이 차별이라고
느끼는 부분이 개선되지 않습니다.

여성이 사회적으로 권리를 찾고 평등하게 살아가기 위해서 여성이 가진것도 내놓아야만 합니다.
mangyg
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10/08/31 12:10
아 그렇군요 ^^; 사실 제일 좋은 대안이 국방세이긴 합니다. 여자들도 처음에야 반발하지, 나중에는 국방의 의무를 다하는 것이니 더 떳떳하고, 2~30년 후에는 국방세를 내는 게 당연하게 느껴지는 날이 오겠죠. 다만 어떤 용기있는 정치인이 법안을 제출할 것인지 -_-....
아나이스
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10/08/31 12:11
이런거 볼때마다 만날수 있을때 많은 여성분을 만나보고 이성 분별력을 키워서 참한 분을 만나야겠다는 생각이...
김롯데
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10/08/31 12:12
저도 그게 문제라고 봅니다. 군가산점제 같은 오히려 여성들에게 파장이 미미한 것도 반발이 심하게 일어나는데 국방세 같은 여성들에게 전면적으로 의무가 부과되는 일이 발생하면 과연 여성들이 그래 국방의 의무이니까 하고 받아들일지 의구심이 드네요. 제 생각으로는 당연히 거세게 반발이 일어나리라 생각이 됩니다.
유이남편
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10/08/31 12:16
가족은 남녀를 떠나서 보호하고 지켜줘야죠..후후후
mangyg
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10/08/31 12:17
네.. 어떤 정치인이 법안을 제출할 것인지가 문제겠네요. 일단 엄청난 반발이 뒤 따를테니까요.
다수의 표심이 이탈할만한 법안을 제출할 만큼 용기있는 정치인이 과연 있을지...
반대는 절대적인 반대지만, 찬성은 절대적인 찬성이 될 수 없으니까요.
여자들은 당장 손해보는 기분이니 기를 쓰고, 그 정치인을 안 뽑으려 하겠지만, 남자들은 반드시 그 정치인을 뽑아주는 게 아니거든요.

우리나라 여성분들의 인식이 안타깝습니다.
지금 여성분들이 권리를 떳떳하게 주장할 수 없는 것 중에 가장 큰 이유가 바로 군문제 때문이라고 봅니다.
실제로 "여자들 살기 너무 힘들어." 라는 발언은 "국민의 의무인 군대도 안 가면서, 남녀차별에 대해 운운하다니?"란 말에 전부 막힙니다. 사실상, 의무를 이행하지 않는데, 권리는 어떻게 떳떳하게 주장합니까. 국방세를 내라고 한다면, 오히려 국민으로서 의무를 다하는 것이니 당연히 내야할텐데 말입니다. 그러고 나서 할말을 해야죠..
김롯데
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10/08/31 12:29
개인적으로 요즘들어 새로이 발생되는 남녀간의 성대결은 우리나라의 주류적인 페미니즘이 급진적 페미니즘에 가깝기에 그렇지 않나 싶습니다. 남녀간의 불평등을 줄이고 남녀평등으로 나아가는 길을 제시해야 할 페미니즘이 오히려 남녀간의 대결을 부추기는 양상이 현 상황이지 않나 싶네요.

대학교 교양시간에 여성학을 배우면서 교수님께(강사일지도...) 참 그러한 것을 많이 느꼈는데, 군대와 출산을 연계시키시고, 남녀의 차이를 인정해야한다는 말을 하시다가 장교복무 이야기 나오니 여자가 힘이 더 쌜 수도 있는데 반발이 이해가 안간다는 말씀을 하시고(성차이를 엄연히 무시하시는 발언이죠) 일부 다처는 말할 것도 없거니와 일부 일처도 불합리한 제도라고 말씀하셔서 성에 대해서 자유주의적 관점을 가지고 계신가 했다가 아내가 결혼했다라는 영화 이야기를 하시면서 일처다부를 옹호하시고 이해가 전혀 안가더군요. 이러한 현상은 그 여성학 교수님 뿐만 아니라 성과 문학이라는 교양과목을 가르치는 페미니스트(자칭인지는 모르겠지만) 강사님도 마찬가지였고요.

대충 논리는 여성들이 현재 많이 차별받고 있으니 여성상위를 주장이라도 해야 중간은 갈 것 아니냐라는 논리였지만 사실 그건 반발만 일으킬 뿐이죠.

주류적으로 방송매체에 얼굴을 들이미는 여성단체, 그리고 여성부까지 이런 주장을 그대로 대변하고 있다고 보는데, 문제가 많다고 봅니다..
분수
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10/08/31 12:30
근데 아래글에는 여성문들이 댓글을 달았었는데 여기엔 댓글이 없는 것 같은데 포기하셨나 봐요. T.T
뭐 즐기자고 온 곳에서 싸우고 싶기야 하겠습니까만...
남성들이 역차별을 심각하게 느낀다면 기득권의 포기가 많아서겠죠라고 생각은 합니다.
mangyg
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10/08/31 12:34
다른 것은 모르겠는데, 요즘 페미니스트는 군대와 출산을 연결시키지 않습니다.
100분토론이고, 자료집이고, 전부 "더이상 페미니즘 단체에서도, 군대를 출산과 연결 시키지는 않습니다."라는 말이 꼭 나오더군요.
그네들 내부에서도 군대-출산 문제는 비논리적인 것을 알고, 금기시하고 있는 듯합니다.
김롯데
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10/08/31 12:40
저는 기득권의 포기 때문에 역차별을 느낀다고 생각하진 않습니다. 저는 개인적으로 이 문제에 대해서 합의점이 없이 계속 간극이 벌어지는 이유는 남녀가 차별을 당한다고 느끼는 파트가 다르기 때문이라고 생각합니다.

위 링크에서도 나오지만 '남녀관계' 에서는 이미 남녀가 역전되었다고 여성부 직원이 이야기를 합니다. 이것은 부정할 수 없는 명백한 사실이라고 생각합니다. 남자들은 주로 이러한 남녀관계에서의 사회적 편견과 같은 것들에서 역차별을 느끼는 것이라고 봅니다. 남보원에서 주구장창하는 이야기도 이런 이야기죠.
이러한 역차별 이야기를 하는데 여성들은 사회구조적 문제 이를테면 임금, 직장에서의 여성의 지위라던지 시댁과의 관계에서의 여성의 지위라던지와 같은 문제에서 여전히 차별은 존재한다고 이야기를 주로 하십니다.
즉 서로 전혀 다른 이야기를 하고 있으니 계속 같은 말이 헛돌고, 서로가 서로를 공감하지 못하니 간극이 벌어진다고 봅니다.

200플이 넘었던 아래의 글과 같은 경우는 말도안되는 주장으로 여성이 직업적으로 선택의 폭이 넓다(키스방이라니...)는 논리를 펼쳤으니 저건 잘못된 주장일 뿐이고요.
김롯데
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10/08/31 12:40
전원책씨가 날리던 시절, 한 3년 정도된 이야기니 그 사이에 내부정책이 어느정도 바뀌었나 보네요. 당시 군 가산점 이야기로 전원책씨가 나왔을 때 폐지쪽의 여성단체 패널분이 정확하게 여성은 출산한다는 이야기를 했었죠.
행복하게살자
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10/08/31 12:45
생각들의 차이는 있겠지만, 이제는 역차별에 대해 문제를 제기하고 공론화할때가 되었다고 생각합니다.

근데 역차별에 대해 문제를 제기하면 찌질이나 마초들의 열폭으로 비하하시는 분이 많으시더군요. 특히 자칭 페미니스트분들이나 양성평등을 주장하는 언론에서 그런식으로 여론을 몰아가는 분위기더군요. 전에 한겨레신문인가 오마이뉴스에서 양성평등문제에 대해 많은 문제제기를 하시는 기자분이 '마초들의 마지막 발악' 이라고 표현하는걸 보고 크게 실망한 적도 있었습니다. 모든 여성계분들이 다 저런 생각을 하고 계시지는 않겠지만은, 저게 여성계의 일반적인 주류인식이라는 생각이 들어 굉장히 씁슬합니다. 이제 여성계도 변할때가 되었다고 생각되는데...
분수
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10/08/31 12:51
남녀관계에서 여성이 우위를 가지기 시작한지 사실 얼마 안 되었죠?
물론 그것도 일반인들의 이야기이고 아직도 위로 올라갈수록 남성이 권력과 자본을 독점하는 비율이 높아서 아직도 역전은 안되고 있습니다만 이건 남자들이 어떻게 해줄 수 있는 부분은 아니라고 생각하니...
다만 기득권의 포기라는게 어디까지 생각하는지 모르겠지만 남녀관계에 있어서도 남자의 기득권은 있었습니다.
남녀관계에 있어서 남자의 기득권을 포기하게 되면서 역차별에 대한 이야기도 자연스럽게 나올 수 밖에 없겠죠.
물론 말씀하신대로 차별에 대해 이야기 하는 부분이 다릅니다만 이건 어찌보면 남녀가 어디가 상대방의 성이 우위에 있느냐에 대한
이야기와 다를바 없다고 생각합니다.
근데 예전에는 어디나 다 남자가 우위에 있었죠.
그 우위가 남녀관계에서 먼저 깨지고 있는데 그건 남녀관계가 가장 개인적인 문제이기 때문이지 거기에 남자의 기득권이 없었기
때문은 아니라고 생각합니다.
mangyg
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10/08/31 12:55
대학 수업 때, 에일리언이라는 영화가, 집안에서 사회로 나오기 시작한 여성들을 보며, 남성들이 자신의 기득권을 잃을까, 불안해 하는 마음을 표현한 거라는 강의를 들은 적이 있습니다. 집안에서 얌전히 살림이나 해야할 여자가 사회에 나와서 남성의 직업을 공유하기 위해 남성들과 경쟁하는 것이, 마치 남성 눈에는 외계 생물체인 에일리언처럼 보인다구요..
사실, 대부분의 여자들이 역차별에 대해 얘기할 때, (마초, 찌질이라기 보다는)자신의 부당한 기득권을 잃고 싶지 않은 남성들의 발악으로 생각합니다. 남자분들은 그런 것이 아닌데도요. (그냥 역차별 받는 잘못된 상황 자체를 개선해야 한다는 생각이겠죠?) 저부터도, 역차별에 대한 얘기가 나올 때 "남자들이 쥐고 있는 기득권을 놓치고 싶지 않아서, 몇몇 사례를 가지고 논점을 흐리는 것이 아닌가"하고 생각했던 적도 있었으니까요. 일례로, 요새 된장녀들이나, 남성의 능력만 보고 연애하는 사람들을 신나게 깔 때도 "남자들은 지금까지 외모만 보고 여성들을 평가하지 않았나? 이제 여자들도 당당하게 남성의 능력을 보고 분류해서 평가하니 두려운건가?"라고 생각했을 정도니까요 -_-; 이런 생각을 하는 여자분들이 많으면 남자분들이 답답할 것 같긴 합니다. 서로 다른 성의 오해겠지요. 오늘 글들을 보면서 많은 것을 배우고 갑니다.
래몽래인
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10/08/31 12:58
김롯데님 // 군에 갈 정도의 나이의 여성분이 국방세를 낸다면 그게 누구 몫일 거 같습니까? 몸으로 직접 뛰는 것 외의 대안은 솔직히 없다가 맞다고 봅니다.
김롯데
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10/08/31 12:58
기득권이 없었다는 말이 아니라 기득권의 포기로 인해서 상대적으로 역차별을 느낀다고 말씀하시는 것 같아서 단순한 기득권의 포기가 아니라 기득권의 역전이 있다는 이야기를 한 것입니다.
mangyg
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10/08/31 13:00
그러니 취직 후 소득에서 원천 공제해야죠. 몸으로 직접 뛰는 것은 현실적으로 불가능합니다. 사실 여자에게 국방을 지게 하는 모든 방법이 현실적으로 실행하기 힘듭니다. 그나마 가장 합리적인 것이 국방세입니다.
김롯데
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10/08/31 13:01
그러니까 직업을 가진 여성에게 원천징수하는 방식을 이야기 하지 않았습니까? 몸으로 직접 어디를 뛰어야 합니까? 잉여인력을 양산하고 멀쩡한 일자리나 뺏는 일 밖에 생기지 않는다고 봅니다.

군대로 가자니 이미 충분한 병력은 있고 여성이 있으면 오히려 비합리적인 상황이 발생하여 전투력이 떨어진다는 것은 밝혀진 사실이니 군대로 편입시킬 것은 없고, 양로원 같은데서 봉사를 시키자니 강제봉사가 봉사입니까? 괜히 열심히 봉사하고 계시는 분들의 일자리나 뺐고 사건사고나 더 발생하리라고 봅니다.
PatternBlack
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10/08/31 13:02
참... 군대 문제는 어려운 문제인 것 같습니다. 일단 현 상황이 무조건적으로 남성에게 불리하니 바꾸긴 해야하겠고... 국방세가 정답인 것 같긴한데... 징수방식도 합리적으로 조정해야 하고... 언제쯤 인식이 바뀌고 자리를 잡을런지...
분수
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10/08/31 13:04
두루두루겠죠.
뭐 두부 한모 한모 잘라내는게 아니니...
사실 이런문제를 볼때마다 사람들마다 생각하는게 다른데요.
타블로 이야기를 꺼내기 뭤하지만 타블로 이야기가 나오면서 나오는 이야기중에 타블로에 의혹을 제기하는 모든 사람을 다 도매급으로 미친사람 취급하지 말라라는 이야기가 늘 나옵니다.
근데 중요한 건 의혹을 제기하는 분들이 많으면 많을수록 점점더 많은 사람들이 그들을 이상한 사람으로 본다는 겁니다.
똑같은 스펙트럼이 아님에도 불구하구요.
역차별을 이야기 하는 분들중에서 상식적인 측면에서 이야기 하는 분들도 분명이 있습니다.
그러면서 그 안에 역차별이 없다는 소리냐? 라는 이야기를 하는분들도 늘 계시구요.
그 다음에 나오는게 역차별 이야기하면 여성들이 마초 이런식으로 반응한다는 이야기가 나옵니다.
제가 말씀드리고 싶은 건 역차별을 이야기 하는 분들중에서도 다양한 스펙트럼이 있습니다.
그런 분들중에서 아래 게시글처럼 이야기 하는 분들도 상당수가 있다라는 겁니다.
그러 분들에 대해 뭐라고 하면 오히려 역차별을 이야기 한다고 마초라고 이야기 하지 말라고 부르짖습니다.
뭔가 이상하지 않습니까?
같은 이야기를 하면서 서로 다른 근거를 댑니다.
그게 바로 문제점이죠. 두무 한모 딱딱 썰리면 금방 해결된 문제인데 대부분은 모래처럼 흩뿌려지니까요.
래몽래인
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10/08/31 13:08
김롯데님 // 그러니까 제가 대안이 없다고 하는 것 아닙니까 정말 군이란 특수집단을 상대로 이스라엘처럼 군에는 여자도 남자도 없고 오직 의무로 온 국민만 있다 라는 생각으로 남녀 구분없이 복무를 하지 않는 한 다 말짱 헛거라는 소리입니다.
그렇다고 얼마 되지도 않는 국방세로 그걸 상쇄시켜 버리면 저는 남자입장에서 불쾌할 것이고 또 과도하게 세금을 물릴 경우에
내 아버지 어머니의 등골이 휘는 것이죠. 그래서 몸으로 하는 것 외에 답이 없지 않나라고 한 것입니다.
참 어려운 문제입니다. 동일한 의무에 동일하게 잣대를 대지 못하면 거기서 또 차별이 발생하는 것 아니겠습니까?
김롯데
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10/08/31 13:08
우선은 여성 표밭때문에 발의를 못하죠...
karlla
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10/08/31 13:12
국방세가 별 의미가 없는 것이... 특히 여성에게 별 의미가 없는 것이... 국방세 낸다고 해서 과연 현역으로 갔다온 남자들이 국방세 낸 여자들을 보고 "국방의 의무"를 다했다고 인정해줄까요? 아니죠. 일부 현역 출신들이 공익근무 출신들에 대해서 가지는 편견을 생각해보면 국방세를 낸 여성들을 국방의 의무를 다했다고 인정할 가능성은 적습니다.

세금은 세금대로 내고, 바뀌는 것은 없는 상황이니. 뭐 어떻게든 발의되어서 통과된다면 정부가 좋기는 좋겠네요.
김롯데
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10/08/31 13:12
이스라엘은 인구가 적기 떄문에 남녀 공동 복무이지 않습니까... 총 인구가 700만명 밖에 되지 않는 나라입니다. 우리나라와 사정이 전혀 다른 나라입니다. 대만, 독일과 같이 징병제인 다른 나라들은 여성을 전혀 징집하지 않습니다. 각기 다른 방식으로 군인들을 지원하고 여성들에게 의무를 물리고 있죠. 애초에 성차이는 인정해야 합니다. 군인으로써 가져야할 전투력은 남성이 월등한게 사실이고 여성은 다른 방식으로 국방의 의무를 이행하는 것이 합리적이지 무조건 모든 것은 똑같게! 라고 하는건 요즘 시대에 통용되는 '평등'의 의미인 같은 것은 같게 다른 것은 다르게에 전혀 부합하지 않습니다.
mangyg
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10/08/31 13:12
국방세를 내는 것이 불합리할 지언정, 여자에게 몸으로 뛰라는 것 보다는 낫습니다. 여자에게 몸으로 뛰라는 정책이 나올 리가 없으니까요. 뭘 해도 대안이 없다. 국방세도 차별이다. 대체 복무도 차별이다. 그러자고 몸으로 뛰게 하자니 그것도 불가능하다. 이래서 아직까지 어떤 대안도 나오지 않는 것이고, 가장 비합리적인 '남자만 군대가는 현상'이 일어나는 겁니다. 남자만 군대에 가느니, 개중에 가장 나은 국방세를 걷는 것이 낫죠. 어떤 대안을 들고 나와도 문제가 생긴다는 이유로, 어떤 대안도 내지 않는다면, 혹은 시행 불가능한 대안만 낸다면, 그거야 말로 문제 아닙니까?
김롯데
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10/08/31 13:15
제가 하고자하는 이야기가 이 이야기인데요. 뭔가 이상하군요... 분수님이 이상하다는게 아니라 제가 말을 이상하게 했나요?
빈 터
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10/08/31 13:15
타블로 이야기보다 더 자주 반복되고 내용의 진전도 없이 했던 이야기 또 하게 만드는 주제가 또 나왔네요.
pgr처럼 극단적인 남초 사이트에서 객관적인 자료 없이 개인의 감상을 이야기 해봐야 남자들의 넋두리 밖에 안됩니다.
객관적인 지표들은 모두 여성의 지위 향상이 아직도 미흡한 것으로 나와 있는데
인터넷 상에서는 이미 남자들이 역차별 받는 시대가 되었죠.
뒹굴뒹굴
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10/08/31 13:16
여성계에서 ROTC도 만들려고 하는것 보면 여성도 남성과 동일한 방법으로 국방의 의무를 지는데는 아무 문제가 없어 보입니다.
국방세로 하게 되면 취업기간이 짧거나 하지 않고 전업 주부를 하게 되는 경우에 국방의 의무를 지지 않게 됩니다.
단지 처음부터 이렇게 할 경우 아무도 이 법안의 총대를 매려고 하지 않을게 당연하기 때문에
우선 미약하나마 국방세로 시작해서 최종적으로는 동일한 군역의 의무를 져야 할것으로 생각합니다.

당연히 보직이나 이런 부분도 차별이 없어야겠지요. 이스라엘에서 검증된 남녀 혼성부대의 문제점..
남성이 여성을 지켜주려고해서 더 큰 피해가 발생한다는 문제점은 아예 부대 편제 자체를 여성만으로 하면 됩니다.

문제는 우선 국방세를 내게하는 작은 변화도 여성들이 기득권을 내 놓지 않을거라는 건데요.

여성운동이 성숙해서 줄건 주고 받을건 받는 방향으로 전개되었으면 좋겠습니다.
솔직히 여자들이 성차별이 싫어서 국방세를 내겠다고 하기 전까지는 어떤 국회의원도 국방세조차 발의 하기 힘듭니다.
karlla
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10/08/31 13:17
글쎄요. 국방의 의무에서 중요한 것은 "시간의 문제-낭비되는 내 2년"이기 때문에 국방세를 여성들이 낸다고 해서 문제가 사라지지 않습니다. 차별적인 요소는 여전히 남아있다는 것이죠. 오히려 남자들도 "돈으로 국방의 의무"를 대신하게 해달라는 또 다른 문제가 생길 뿐이죠. 문제의 해결책이 문제는 해결하지 못하고 새로운 문제를 만들어낸다면 안 하는 것이 좋지 않을까 싶네요.
김롯데
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10/08/31 13:18
남자들의 인정은 부차적인 문제일 뿐이라고 생각합니다.. 여성들도 국방의 의무를 이행한다는 사실이 중요한거죠.공익근무 요원은 말씀하신 것 처럼 무시를 당하지만 국방의 의무를 이행한 것은 사실이고 이에 대해서 토다는 사람은 없습니다.

국방의 의무를 제대로 이행함으로써 여성의 발언권이 강해지고 여성의 사회적 지위가 개선되어 남녀가 평등한 세상이 오는 것을 앞당길 수 있다고 저는 생각합니다. 우선은 시작을 해야 인식의 변화가 생기고 인식의 변화가 사회의 전체의 변화를 만듭니다. 지금 처럼 정체되어 있어봤자 아무런 변화도 생기질 않죠.
순모100%
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10/08/31 13:19
차별도 존재하고 역차별도 존재하죠.
자기만의 주장을 내세울 것이 아니라 서로의 불만을 톡 터놓고 들어주고 그것을 이해해주는 풍토가 되었으면 좋겠습니다.

직장문제만 놓고보자면 사실 '시스템'과 '분위기' 그리고 '포용력이 높은 상사'만 있으면 남녀차별은 물론 기타 불합리한 환경이 개선될텐데...
그게 안되는 게 문제죠. (군대처럼 회사도 배정도 잘받고 인복도 필요하고 고참&신참을 잘만나야해요.)
대부분 소위 한쪽이 절대다수에 분위기마저 지배한다면 소수는 차별을 당하는 구조로 갈 수밖에 없더군요.
거기에 다른 행동하면 쉽게 외계인취급받습니다.
예전에 제가 잠시 파견나갔던 직장에서 야근은 여직원이 주말에도 여직원이, 결혼하면 여직원이 더 퇴직 압박받고 뭐 그런 분위기였습니다.
(정확하게는 하위직 미혼 여직원이라 해야 맞겠네요)
거기선 그게 대세였죠. 거기 남자대리급들에게 이거 조금 고쳐야하지 않겠냐하니까. 왜? 난 이게편한데 하더군요.;;
가끔 남자인 제가 분위기라도 바꿀겸 커피라도 뽑아 돌리면 상사분이 한심하게 절 보고... 웃긴건 당시 그 상사분이 여자분이었다는 거.;;

암튼 남자가 문제다 여자가 문제다라가기보단 사람이 바뀌어야해요.
조금만 합리적으로, 그리고 조금만 양보를 하면 서로 윈윈할텐데...
특히 상사분들이 조금만 생각을 바꾸면 직장분위기는 금방 따라오죠... (일단 자기 의견도 편히 말할 수 있는 시스템도 갖추고)
물론 어렵습니다. 인간은 이기적인 동물이고 자기가 불리한 건 안하려고 하니까요. 파워를 가진 쪽은 쉽게 그걸 양보안하거든요.
문득 직장이야기가 나오니 그때 생각이 나서 좀 써봤어요.
키젤
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10/08/31 13:20
방법이 있죠. 군 가산점 20~40%로 늘리고 가산점 받고 싶은면 대체근무 하라고 하면 되죠. 이건 남녀의 문제가 아니라 군복무자와 비복무자에 대한 대안이 될수있습니다. 공무원하고 싶으면 군대에 가거나 대체근무를 해라. 이거죠. 이런 부분에 대한 의무를 하지 않았으면 한국의 공직사회에 말도 들이지 못하게 하면 간단합니다. 그외에도 비복무자에 대하여 차별을 만들만한 요소는 많습니다.
셔리
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10/08/31 13:22
나라를 지켜주고 돌아와서 고맙다고 여자분들이 말해주길 바라는건가요?
나라에서 말해주길 바라는건가요?
mangyg
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10/08/31 13:22
그건 공직 사회에서 일하기를 지망하는 남성과, 그렇지 않는 남성 사이의 불평등을 초래합니다.
그래서 개인 사업이 꿈인, 수 많은 다른 군 복무자들은 어떻게 혜택을 보죠?
공무원이 꿈이 아닌 사람이 훨씬 많을텐데요.
군가산점은 아무리봐도 아닙니다.
래몽래인
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10/08/31 13:22
김롯데님 // 성차이는 확실하게 인지하고 있습니다. 정말 군 문제만큼은 특수한 경우라고 봅니다. 그래서 이스라엘처럼 되지 않는 한 의미가 없지 않냐고 말하는 것이죠. 군의 특수성을 인정해야한다고 생각하기 때문에 그런 것이죠.
그래서 솔직하게 말하면 군복무 이행자에 대한 혜택이 전혀 없는 상황에서 어떤 소리도 반갑지 않다는 것이죠.
이것도 저것도 좋은 대안이 되지 않으니 답답할 뿐입니다.
사회에서 군의 특수성을 인정했으면 좋겠습니다.
막말로 현실적으로 군복무가 맞지 않다고 많은 사람들이 생각하는데 여성 rotc 등등의 그런게 전혀 반갑지 않다는 뜻입니다.
차라리 저는 남자들만 군복무를 해도 좋으니 군복무 한 사람에 대해서 많은 혜택과 그 국가에 대한 봉사에 대한 생각을
남녀 모두 좋은 쪽으로 생각을 해줬으면 합니다. 평균 수명 75세에서 삶에서 2년이라는 시간이 자기의지와 관계없이
단지 남자로 태어났다는 이유 많으로 내 의사와 무관하게 휘둘리는데 그걸 마치고 돌아오면 거기에 대해서
그깟 군대 라는 생각을 가진 사람이 그걸 전혀 존중 안해주는데 더 서글프지요.
Kristiano Honaldo
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10/08/31 13:24
개인적으로 제 자신이 꼴마초라고 생각하는데
요즘 올라오는 글들이 조금 불편하네요 -_-;
mangyg
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10/08/31 13:25
차라리 "돈으로 국방의 의무를 대신하게 해달라"는 사회가 오는 게 지금보다는 합리적이겠군요.
당장 "여성은 왜 군대 안가느냐? 나도 여성처럼 군대 안가겠다."고 하면 "넌 남자니까" 외에 반박할 말이 있나요.
남자만 군대가는 이 상황이 너무 비합리적이라 그런 주장이 안 나오는 것 뿐이죠.
차라리 "나도 여성처럼 돈내고 군대 안 가겠다."고 하는 게 더 낫겠습니다.
또 다른 문제를 양산하는 것이 아니라 더 나은 문제를 낳는 겁니다.
김롯데
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10/08/31 13:26
여성이 국방세를 낸다고 하는 것은 단순이 낸다로 끝나는게 아닙니다. 국방세를 냄으로 인해서 군복무 이행자에 대해 혜택을 줄 수 있는 재원이 마련되는거죠. 대만의 경우 이러한 국방세로 군인들의 월급이 약 50만원 수준이고 제대군인에게 취업지원 등 기타 혜택들을 마련해 놓고 있습니다. 사실 혜택은 아니고 의무를 다한 사람에게 당연한 에프터를 해주는 것이라고 보는데 차라리 이쪽이 윈윈이 아닐까요? 여성을 의무복무 시킨다고 해서 남성 장병들에게 어떠한 혜택이 생기나요? 오히려 늘어난 의무복무병으로 인해서 재원이 나누어져서 더 불합리한 처우를 받게 되리라 생각합니다.
분수
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10/08/31 13:26
음 뭐 꼭 그렇다고는... ^^ 제가 너무 짧게 의견을 남긴 듯 싶어 추가로 남긴 의견이라...
김롯데
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10/08/31 13:27
간극이 좁아지는 방향으로 갔으면 갔지 동등한 수준의 새로운 문제를 낳는다고 생각하지는 않습니다.
셔리
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10/08/31 13:29
솔직히 밑에서도 리플을 달았지만 여자가 이야기한다고 토론이 되는 것 같진 않군요.
남자분들끼리 겪고 느낀 것 이야기하고 서로 공감하고 싶으신가봐요.
그냥 남녀 똑같이 군대 보냈으면 좋겠다고 하니 코웃음치던 몇몇 남자 친구들 때문에 대안을 혼자 상상해봤는데
공익들이 하는 군 행정적인 측면을 여자가 맡으면 어떨까요?
위에 나온 국방세같은거, 내봤자 남자분들이 '그깟 돈 얼마나 한다고' 하면서 딱히 평등하다고 생각할 것 같진 않구요.
여군으로만 이루어진 부대도 좋구요.
이 글 보니까 피지알이 무슨 금녀의 구역이라도 되는 것 같네요.
삼분카레
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10/08/31 13:29
국방세 부과가 현실적으로 어려운건가요?

개인적으론 군복무에 대한 어떠한 보상도 필요없다는 입장이지만 국방세 자체는 좋은 아이디어 같은데요?
꼭 남자가 군대가는 나이에 맞춰서 국방세를 부과할 필요는 없죠.

일단 금액을 정하고 일시불로 내던지 분할 상환을 하던지 하면 됩니다.
집에 돈이 많으면 집에서 일시불로 내면되고
돈없으면 추후 직장 다니던 다른 일을 하던 해서 정해진 기간내에 분할 납부 하면 되죠.

좀더 추가하자면 저출산이 문제 되는 만큼 이쪽에 인센티브를 주어서
한명 낳으면 50% 경감 둘 이상 낳으면 전액 면제 혹은 전액 환불
이렇게 하면 여성분들의 출산에 대한 보상도 이루어 진다고 봅니다.

당연히 면제 받은 남성들도 내야겠지요.
가만히 손을 잡으
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10/08/31 13:30
아직은 역차별보다 차별이 더 문제라고 생각하는데..
김롯데
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10/08/31 13:31
군가산점 혜택은 진짜 궁여지책으로나 들여놓을 수 있는 대책이지 여성의 국방의 의무에 대한 하나의 대안이 절대 될 수 없습니다. 모든 남성들이 공무원에 지원을 하나요? 아니지 않습니까? 정말 일부에게만 혜택이 돌아갈 뿐이죠.

전원책씨의 말씀처럼 '국가가 제대 군인들에게 신경을 쓰고 그들을 대우해주려고 한다' 라는 상징적 의미 이상의 의미는 없다고 봅니다.
운해
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10/08/31 13:32
국방세로 하게 되면 점점더 많이 내냐 적게 내냐 문제로만 되지 동등하게 군역의 의무를 지는 것으로 논의가 발전되지는 않을 것 같습니다.
제 생각에 그런 논의가 나오려면 군 장교급 성비가 더 줄어들어야 한다고 봅니다.
어짜피 남녀 혼성부대를 하던 자체 여성부대만 만들던간에
여성징집이 되면 일선에서 컨트롤할 여성 장교들이 부족하면 문제가 될테니 선행되어야 할 문제고요.
사회적으로 남녀 평등 징집의 논의를 이끌어 낼수 있는 명분이 만들어지겠죠.
삼분카레
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10/08/31 13:34
그깟돈 얼마나 한다고 생각할 사람이 분명히 있겠습니다만

일단 제도화 되면 공식적으로 "국방의 의무"를 다한게 됩니다.
그럼 지금 처럼 여성이 차별 당한다에 대한 남성들의 군대 쉴드는 명분을 잃게되죠.

그 순간부터 합리적이고 건설적인 차별 줄이기가 가능할겁니다.
래몽래인
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10/08/31 13:34
김롯데님 // 물론입니다. 조금이라도 군복무에 대한 혜택이 높아지는 것이죠. 그걸 윈윈 이라고 말하는 게 싫다는 것입니다.
어차피 아무리 조금씩 고쳐줘도 결과적으로 군역은 남자가 담당하고 있는게 되지 않습니까? 이미 차별을 두고 있는 상황이라는 것이지요.
그러니 군에 대한 차별은 여전한 것입니다.
하지만 여성 rotc 등등으로 이러한 차별을 평등으로 만들려고 하고 있지않습니까?
그렇다면 일부의 여성이겠지만 그 들은 군복무 또한 할 수 있다고 생각하는 것 아니겠습니까?
하지만 의무는 하지 않고 권리만 찾으니 그게 씁쓸할 뿐입니다.
제가 하고 싶은 말은 이스라엘처럼 동등 조건의 군복무가 아니면 어떤 대안도 이 차별을 없애지는 못할 뿐입니다.
그 정도가 조금 줄어드는 정도겠지요.
그러니 저에게는 김롯데님의 좋은 말씀이 결코 차별을 없애는 방안이 아니라는 것이죠.
줄이는 방안 아닌가요?
물론 하시는 말씀이 가장 현실적으로 그 차이를 줄이는 방법이라는 것에는 저도 동감합니다.
정말 군 이라는 특수성 만큼은 남자든 여자든 대한민국 국민이라면 좀 알아줬으면 좋겠습니다.
여성 rotc등의 삽질 좀 하지 말고요.
mangyg
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10/08/31 13:36
불가능합니다. 공익도 일정 수요가 있는데, 여성들이 그 일을 맞게 되면 공급이 초과되어서 능률이 현저하게 떨어집니다.
그저 인력을 엄청나게 낭비하는 일이 되죠.
여군으로만 이루어진 부대도, 투자 비용 대비 효율이 적을 듯 하구요.
루크레티아
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10/08/31 13:37
소소한 차별로 징징대는 남자들의 원성이 우습게 들릴만큼의 거대한 벽이 여성들 앞에는 존재합니다.
비단 우리나라 뿐만이 아니고 다른 나라들도 이것은 마찬가지이고요.

본문의 예는 좀 이런 징징에 속한다고 봅니다. 숙직서고 야근하고 주말근무 하는 것은 '남자니까' 하는 것이기도 하지만 그런 일을 '남자니까' 함으로 인해서 이후에는 어찌 되었든 남자로서의 이득이 생깁니다. 여성들이 요즘 같은 세상에서 숙직서고 새벽 늦게까지 야근한다고 하면 한 쪽에서는 반기지만 한 쪽에서는 찝찝해 합니다. '괜히 요즘 세상도 흉흉한데 여자들 서서 무슨 문제 생기면 어떡하지?' 이런 마음으로 말이죠.
초등학교로 여선생님들이 몰릴 수 밖에 없는 이유도 덩치가 커지고 반항기 넘치는 남학생들을 통제하는 것이 너무도 힘들기 때문입니다. 이것은 남여의 차별이라기 보다는 어쩔 수 없는 신체적 차이가 있습니다. 적절치 못하다는 생각이 드는군요.

그리고 결정적으로, 다른 분들은 어떠신지 모르겠지만 저는 한나라당의 박근혜 의원이 남자였다면 진즉에 이명박 대통령 제치고 대통령이 되었을 것이라고 봅니다. 우리나라의 남여의 벽은 아직까지 크다고 생각합니다.
키젤
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10/08/31 13:38
두분에 대한 대답을 한번에 하자면 가산점은 예시구요. 간단하게 국방의무를 안한 사람과 한사람들에게 차이를 느끼게 해주어야 한다는것이죠. 당연한게 아니라 안하면 엄청난 불이익을 받게 하자는것입니다. 각종 세금 혜택도 방법일테구요. 가산점은 기본적으로 의무도 안한 사람이 공직사회에 붙어 있는게 좀 아니라는 말을 하고 싶군요. 또한 문제는 한국은 상징적이던 실질적이던 그 두 집단의 차이가 없다는 점이죠. 뭐 물론 이번 정부에게 기대하는건 어렵겠지만요.
김롯데
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10/08/31 13:40
개인적으로 크고 작던 남성들이 차별을 느끼는 부분을 징징으로 받아 들이시니 이런 논의가 재생산된다고 봅니다. 징징이 아닙니다. 나는 칼에 찔렸는데 너는 주먹으로 맞았으면서 그거가지고 징징거리냐라고 하는 것 같습니다. 주먹으로 맞아도 아픕니다.
행복하게살자
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10/08/31 13:40
징징이라는 말부터가 거슬리는군요. 무슨권리로 사람들의 정당한 문제제기를 '징징'이라고 비하하십니까? 이런식의 표현이면 논의자체를 부정하겠다는 뜻으로밖에 안들립니다. 여성계가 말하는 '열폭'이란 말과 뭐가 다른지
래몽래인
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10/08/31 13:41
김롯데님 / 아 제가 생각을 잘못하고 글을 잘못 이해했기에 코멘트를 달았는데 다시 읽어보고 내용을 지웁니다.
분수
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10/08/31 13:42
아니 남자들이 받는 역차별이 군대밖에 없나요?
군대문제만 글이 많이 길어지네요.
다른 여성에 대한 차별 해결하고 군대문제 이야기를 좀 합시다.
그게 여성들이 주도한 차별도 아닌데 차별 문제에 그 문제를 끌어들이는 이유를 잘 모르겠습니다.
국가에서 행한 차별이니 국가에 그에 대한 단체 행동을 하던가 해야지 이런 차별을 이야기 하는 곳에서 이야기하기엔
적절하지 않은 문제로 보이네요.
김롯데
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10/08/31 13:42
여성 rotc는 삽질이라고 보기에 동의하기 힘드네요... 개인적으로 여성rotc같은 경우는 단물만 뽑아먹는 그런 행위라고 생각하기에 그것을 하나의 평등의 잣대로 보기 힘들다고 생각합니다. 좋은 것(장교)만 누리려는 취사선택이라고 생각합니다. 사관학교와 알티는 성격이 전혀 다르다고 보거든요.
행복하게살자
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10/08/31 13:44
객관적인 지표만으로는 이명박도 경제대통령입니다. 사회문제라는게 지표만으로 드러나지 않는게 많지 않습니까?
전인민의무장
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10/08/31 13:46
솔직히 여자들 군대가는거 바라지도 않습니다. 가봤자 도움은 커녕 오히려 짐만되니깐요. 이건 굳이 설명할 필요가 없을것 같습니다.
개인적으론 여군은 머릿수 채우는것 빼면 마이너스라고 생각하기에 솔직히 현재 있는 여군들도 싸그리 갈았으면 좋겠네요.
나라를 지켜줘서 감사합니다 이런거 바라지도 않으니 최소한 군인들 무시하지나 말았으면 좋겠고 교육은 좀 받았으면 좋겠습니다. 국방세 이거 생각은 좋은데 실현이 될지나 모르겠네요. 반발이 얼마나 클지.
김롯데
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10/08/31 13:46
그렇다고 댓글 달았습니다.
전인민의무장
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10/08/31 13:47
국방세 나오면 반응이 어떨지가 더 궁금하네요.
래몽래인
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10/08/31 13:48
전인민의무장님 // 동감입니다. 차라리 군에 대한 특수성을 확실히 인지하고 그 복무자들에 대한 인식 변화만 고쳐지면 바랄 것이 없습니다.
키젤
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10/08/31 13:48
법적인 차별부터 없애야죠. 아마 다른문제 해결전에 한국이 사라질꺼라고 생각합니다.
mangyg
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10/08/31 13:50
차별을 차차 줄여나가야지요. 처음엔 줄이기라도 시도를 해야합니다.
"여자도 징병하는 것 밖에 차별을 없애는 방법이 없다. 다른 건 줄일 뿐이지 없애는 건 아니다."
그러나 징병은 현실적으로 불가능합니다. 그러니 영원히 차별은 없어지지도, 줄지도 않죠.
그나마 현실적인 국방세로 차별을 줄이기라도 해야합니다.
김롯데
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10/08/31 13:50
개인적으로는 군문제가 여성권리신장에 큰 제약이라고 생각합니다. '국방의 의무도 다하지 않으면서 어쩌고' 만능키죠.
mangyg
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10/08/31 13:51
일단 법안을 낼 정치인이 없습니다. 여성 유권자들의 표가 다 안드로로 갈테니까요...
yeoui islander
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10/08/31 13:51
출산은 강제성이 없지만 군복무는 강제성이 있으므로 별개의 문제라고 생각합니다. 같은 여자로서 출산과 군대 연결시키는 사람 보면 눈살 찌푸려지더군요.
분수
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10/08/31 13:52
그렇긴 한데 그 이야기를 이런 문제에 첫번째 화두로 내세우는 건 한마디로 나 군대가게 되서 열받음 여자들은 안가니 역차별이니 차별 이야기 하지 말라라는... 즉 여성들이 찌질이로 볼 수 있는 가장 큰 근거이기도 하다는거죠.
군대 이야기 하면 차별 역차별 문제가 아니라 남녀의 대립으로 가기 때문에 이런 문제에서 군대문제를 이야기 시작하면 이야기 하지 말자라는 것과 같죠. 남자들끼리 그냥 치고밖다 끝나는 이야기이니 생산적이 될리가 없죠. --;
김롯데
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10/08/31 13:53
전인민의무장홼/span>// 전 개인적으로 당장은 여성에게도 기초군사훈련 정도는 도입하는것이 좋지 않을까 싶습니다. 4주건 6주건 말이죠. 해병대 캠프가 아니라 실제 훈련을 겪고 이걸 남자는 2년동안 한다라는걸 몸으로 체득시켜주면 사회인식이 조금이라도 변하지 않을까 싶습니다.
분수
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10/08/31 13:53
법적인 차별은 법으로 해결해야지 왜 여성들에게 역차별의 가장 큰 근거로 이걸 이야기 하냐는 겁니다.
법적으로 여성이 불리한 부분도 있는데 그걸 여성에 대한 차별로 드는 것만큼 쓸데없는 짓입니다.
키젤
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10/08/31 13:57
아뇨 역차별의 근거로 이야기한적은 없는데요. 남녀 평등을 위한 가장 우선으로 해야하는 점이라고 생각합니다. 의무부터 평등해야 그뒤에 권리에 대한 이야기를 할수있죠.
운해
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10/08/31 13:58
저는 돈으로 군역을 대체한다라는 방법이 맘에 안들어요.
개념 잡힌 여성분들이야 그렇지 않겠지만서도 꼴랑 국방세 내고는 동등하게 국방의 의무를 다했다고 유세떨 여성들을 상상하면 끔찍하네요.
차리리 그 세금 내가 부담하고 여성들 징집할수 있는 기반 시설을 만드는데 쓴다면 속편하겠네요.
운해
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10/08/31 13:59
여성운동의 시초도 여성의 참정권 확보가 제일 첫 논제였습니다.
법적인 문제를 해결해야 다른 것들도 건드릴 수 있는거 아닌가요.
mangyg
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10/08/31 14:00
그렇게 따지면 모든 차별 얘기가 비생산적인 얘기가 됩니다.
군문제는 엄연히 '법적인 차별'문제 입니다. 첫번째 화두로 내세울 수밖에 없습니다.
kkong
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10/08/31 14:02
뭐, 여성들에게 징병세 징수. 그렇게 되기만 한다면 얼마나 좋겠습니까? 돈으로 정당한 댓가를 지불한다는 면에서 징병제의 근본적인 문제까진 개선할 수 없다고 쳐도, 모병제를 제외하면 가장 이상적인 개선안이긴 하죠. 게다가 모병제는 필요 인원을 충당할 수 있다는 보장이 없으니까 휴전 국가인데다, 보병 접전 지역이 많은 우리나라에 썩 어울리는 방법도 아니고요.

하지만 50만 사병에게 월급 100만 원을 지불한다고 계산해도 매 월 5000억, 1년이면 무려 6조에 달하는 조세 부담을 지려는 20대 여성이 있을까요? 장담컨데 10명 중에 1명도 되지 않을 거라고 봅니다. 이건 남녀 문제가 아니고 사람이면 누구나 마찬가지겠죠.
그런고로 이 좋은 개선안은 우리나라가 월등한 부국이 되기 전까진 영원히 꿈으로만 존재할 겁니다.
20대 인구가 약 700만, 그 중에 절반인 350만에 달하는 표를 포기하면서까지 이런 모험을 감행할 정치인이 있다고 생각되지도 않을 뿐더러, 그 모험을 감행한다 한들 철저하게 실패할 거라 생각합니다.
김롯데
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10/08/31 14:02
국방의 의무 속에 병역의 의무가 있습니다. 카테고리가 다르죠.
김롯데
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10/08/31 14:05
현실의 문제로 가버리면 아무런 대안도 나올 수가 없습니다. 현상유지가 되버리죠. 간단하게 남녀 공동 복무제를 추진한다고 하면 국방세보다 반발이 거세면 거세지 덜하지는 않겠죠.

그리고 국방세는 월등한 부국이 아니라 대만에서 도입하고 있는 제도 입니다. 우리나라와 경제사정이 비슷비슷하죠.
운해
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10/08/31 14:07
카테고리가 다른데 그걸 구분 않고 떠들 사람들이 분명 나온다 이거죠.
지금도 군대얘기하면 남들 다 갔다 오는건데 라면서 무시 받는데
여성들이 국방세까지 내면 내가 낸 세금으로 먹고 자고 하면서 다녀오지 않았냐 라는 말 나올까요 안나올까요?
남자는 몸으로 여자는 돈으로 함께 국방의 의무를 지자라는 취지는 좋습니다만
실제 시행된다면 심리적으로 느끼는 차별감은 더 클것 같습니다.
나도 여자라면 돈내고 이 지긋지긋한 군생활 안할수 있을텐데 하는 생각 분명 할테니까 말이죠.
김롯데
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10/08/31 14:10
저는 솔직하게 말해서 구더기 무서워서 장 못담그냐 라고 말하고 싶네요...

그리고 국방세를 내면서 나도 국방의 의무를 다했다고 유세떠는 여자를 보는게 아무것도 하지 않으면서 군대 그깟게 뭐가 힘들다고 혹은 군대는 3년정도는 가야해요 라고 말하는 여성들을 보는 것보다는 차별감이 적을 것이라고 생각합니다.

그런 구체적인 세세한 것 하나하나를 따지면 할 수 있는 것은 아무것도 없습니다.
PariS.
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10/08/31 14:11
이런 댓글은 논의의 발전에 전혀 도움이 못된다고 봅니다.

위에서 언급된 '우리 아빠가 더 세' 식의 댓글 아닌가요?

뭐가더 크건 작건 간에 해결되어야 할 문제는 문제인거죠

당장 우리 주변에서 굶주리는 불우이웃들만 봐도 그들보다 더 불쌍한 사람 아프리카 가면 많습니다. 하지만 그걸 바탕으로 우리나라 불우이웃들을 징징댄다고 할수는 없어요.
kkong
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10/08/31 14:14
맞습니다. 현실의 문제로 가면 어떤 대안도 나오기 힘든 게 사실이죠. 그만큼 현실을 바꾼다는 건 힘든 일이니까요.

그리고 대만의 국방세도 우리가 물 건너에서 '아, 저거 참 좋네?'라고 생각할 그런 문제는 아닙니다.
대만에서도 참 문제가 많은 제도였고, 결정적으로 대만은 2015년에 모병제로 전환합니다.
키젤
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10/08/31 14:19
지금 당장 시작한다고 해도 그건 불가능하겠죠. 하지만 그런 세금을 한 20년 30년 40년 모으면 모병제 전환두 가능하다고 생각합니다. 중요한것은 시작하는것이죠. 그게 어떤 것이던 말이죠
퍼플레인
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10/08/31 14:19
1. 대부분의 남성들에게 있어서 여자도 군대가야지, 라는 것은 자신의 본의와 무관하게 국가에게 빼앗겨야만 하는 황금같은 청춘기 2년에 대한 국가적, 사회적 보상이 제대로 이루어지지 않고 있는 어처구니없는 징병제의 현실에서 기인한 푸념임을 잘 알고 있습니다. 개인적으로는 징병제에 반대하고, 모병제로 흘러가야 한다고 생각합니다. 퇴역 장성들에게 흘러가는 검은 돈 눈먼 돈만 제대로 환수해도 아마 모병제 하지 않을까 싶습니다...만, 노통장이 거기 손을 대보려다가 어마뜨거라 하셨지요.

진정으로 여성도 군대를 가야 한다고 생각하시는 분들께 드리는 말씀입니다만, 그건 국가를 압박하셔야 할 부분입니다. 기득권을 가진 쪽에서 약자들을 생각해서 기득권을 포기할 리가 없다는 건, 굳이 계약자유의 원칙에 반하는 '노동조합이' 왜 이 사회에 필요한지만 보아도 증명이 되는 문제입니다. 하다못해 여성을 군대에 보내자고 주장하는 정치인에게 몰표를 몰아주신다면 아마 윗분들은 순식간에 태도가 바뀌실 겁니다. 꽃같은 젊은이들을 최저임금도 주지 않으면서, 가장 아름다울 시절에 데려다 총알받이로 쓰는 것에 아무런 죄책감도 갖지 않는 여의도와 청운동, 효자동의 그네들에게 분노하셔야 한다는 이야깁니다. 여성들 때문에 그 고생을 하고 인생을 저당잡힌 게 아니잖아요.

여성들은 알량한 선거용지 하나 얻어내는 데만 200년을 싸워야 했습니다. 처음 여자에게 투표권을 달라고 주장하던 그녀들도 아마 계란으로 바위치는 기분이었을 겁니다. 뭔가를 뒤집기란 그토록 고통스러운 일이죠.

2. 일단 사회에 진출한 이후 여성들이 왜 나태해지느냐,에 대한 한 가지 이유는 이렇습니다. 아예 남성들을 제칠 정도로 일하고 성과를 내지 않는 이상에야, 열심히 일하는 것이 커리어 면에서 도움이 되지 않기 때문입니다. 열심히 하거나 말거나 결과에 큰 차이가 없다면 저라도 열심히 안 하는 쪽을 택하겠습니다. 여자임에도 같은 여자의 적으로 군림하면서 남자들도 잡아먹을 기세로 일하지 않는 다음에야 승진이고 월급이고, 같은 노동강도로 일한 남자들에 비해 뒷순서라는 이야깁니다. 원래 팔자를 잘 타고난 상류층 따님들 말고, 자신의 능력과 노력으로 윗자리에 올라가 있는 소수의 여성이 어떻게 보면 에지간한 남자들보다 더 마초적이고 억척스러운 이유는 거기에 있습니다. 그렇게 하지 않으면 그 자리에 올라갈 수가 없거든요. 대신 그녀들은 '여자'이기를 포기했다고 보시면 됩니다.

3. 애 봐야 한다고 퇴근하는 와이프 뒤에는, 애 봐주러 퇴근하지 않거나 퇴근할 수 없는 남편이 있습니다. 그 남편도 아마 자기 회사에서 다른 여직원이 애 봐야 한다고 야근을 안하면 거기에 대고 분명 혀를 쯧쯧 차면서 뒷담화를 하겠지요. 이런 자기모순이 꼬리에 꼬리를 물고 돌고 있습니다. 딸같은 여직원에게 일 안한다고 윽박지르면서 자기 딸은 일찍 퇴근 못한다고 투덜거리는 어느 상사의 모습 같은 거 말이지요. 이건 국가가 강바닥 팔 돈으로 사내보육원만 의무화해도, 야근으로 대표되는 노동착취만 생각해 봐도 해결될 문제입니다.

4. (군대 문제를 제외하고) 역차별이 존재하는 곳들이 있습니다. 학교와 연애관계입니다. 연애관계에서는 대개의 경우 남성이 구애를 하게 되고, 남성에게 부담이 가는 것이 사실입니다. 단, 결혼하기로 합의보기 직전까지만 그러합니다. 학교에서는 여학생들이 대개의 경우 뛰어난 성적도 얻고, 좀 편하게 잘 지냅니다. 단, 취업하기 직전까지만 그러합니다.

재학기간과 연애기간이 비교적 인생의 초반부에 걸쳐 있는 이벤트임을 생각한다면, 게다가 보너스로 2년동안 사실상의 감금생활이 주어진다면, 남성분들이 울컥하실 수 있는 부분들이 있음을 인정합니다. 그러나 그런 것은 부모님과 선생님 세대가 인식이 변화해야 진정한 변화가 이루어질 수 있는 부분입니다. 지금 그렇게 생각하시는 분들이 부모가 되고 교육자가 되셨을 때, 자녀들과 학생들을 본인 생각대로 잘 키우시면 됩니다.

반대로 여성들의 경우에는 인생의 초년기를 지내면서 '내 능력대로, 내 뜻대로' 살 수 있을 것이라고 생각했던 삶이 시간이 갈수록 거대한 장벽에 부딪히게 되는 것을 느끼면서, 태어나는 순간 자신의 사회적 지위에 대해 마음을 비웠던 어머니 세대에 비하여 훨씬 큰 좌절감을 느끼게 됩니다. 이것은 지금 양성평등을 추구하고자 하시는 분들이 사회 지도자급이 된 다음에, 그러니까 아무리 빨라도 두 세대는 지나야 진전을 보일 수 있는 부분입니다.

다만 윗분들은 그냥 우리끼리 치고박고 싸우는 걸 더 좋아하실 겁니다. 그러면 자기들에게 화살이 돌려질 일이 없으니까요.

한줄요약 : 과도기 세대, 낀 세대는 그래서 힘들죠.

덧) 국가에서 군대를 가라고 하면 여자들도 처음엔 반발은 하겠지만 결국은 갈 겁니다. 다만 한 가지 전제가 필요합니다. 현재 사회가 여성에게 부여하는 '여성성'에 대한 포기입니다. 여성스러운 신체조건과 외모, 성격은 하다못해 학교 다닐때 체육시간에도 활동을 제약하는 요소들이거든요. 아마조나스들은 활쏘기에 불편한 한쪽 젖가슴을 아예 도려내버리고 생활했다고 하지요. 제도와 당위를 떠나서, 이 사회가 여성에게 '정형화된 아름다움'을 요구하는 이상 그것은 '병역의무 수행'과 양립하기 어려운 부분입니다.
셔리
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10/08/31 14:24
그럴 수만 있다면 저도 얼마든지 내겠는데,
이미 밑에 리플 읽다보니까 그깟 돈 좀 내고 유세떨 여성들이 지긋지긋하다는 리플이 있네요.
mangyg
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10/08/31 14:27
리플 내용에는 전반적으로 공감하지만, "이 사회가 여성에게 '정형화된 아름다움'을 요구하는 이상 그것은 '병역의무 수행'과 양립하기 어려운 부분입니다." 라는 발언은 참으로 아쉽습니다.
이 사회가 남성에게 정형화된 남성스러움을 요구하는 이상 그것은 '집안일 분담'과 양립하기 어려운 부분입니다. 라는 말과 달라보이지 않네요.
퍼플레인
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10/08/31 14:29
본질적으로 같은 말이 맞습니다. 저는 남성들도 사회가 부여한 남성성에 희생되고 있다고 생각합니다.
남성들이 어려서부터 '사내자식이 그래서야...'라는 말을 듣고 자라는 건 여성들이 '기집애가 무슨...'이라는 말을 듣고 자라는 것과 큰 차이가 없는 세뇌교육이라고 보고 있습니다. 그러니까 그 고정관념을 서로 깨는 일이 필요하다는 것이지요.
셔리
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10/08/31 14:30
1번에 공감합니다. 저도 징병제에 반대하는 입장이고, 남녀 공동으로 모병제를 실시했으면 좋겠어요.
또 다른 이야기지만 몇몇 남자분들이 여자들은 군대 다녀온 남자에게 감사해야 한다고 하는데
솔직히 제 주위 친구들도 다녀온 만큼 그들이 안쓰럽고 2년의 시간에 대해 보상해줄 것이 있었으면 좋겠고 저 또한 그 친구들에게 고생했다고 토닥이지만 감사한 마음이 들진 않아요. 그들은 희생된 거라는 느낌이 들거든요. 그걸 왜 여자에게 화풀이하는지 궁금하지만.
아유
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10/08/31 14:30
양성평등문제는 해결하기 어려운 문제 중 하나기도 하죠.
사실 양성평등 하면서 오히려 남성의 역차별이 되는 사례들도 늘어난 편이고
그렇다고 해서 양성평등이 이루어졌다고 말하기 어려운 사회이기도 합니다.
그런데 너무 지나치게 양성평등에 집착하는 느낌이 있기도 합니다.

양성평등이 이루어지는 것은 교육에 의해서 세태가 바뀌면 서서히 이루어질 것입니다.
현재 저희 부모님만 봐도 어머니께서 아버지께 할 말은 다 하시는데도 여전히 전통적인 여성상을 지니고 계십니다.
이건 교육의 문제라고 생각됩니다. 대부분 우리 어머니 세대들은 죄다 그런 교육을 받아오셨기에 받아들일 수 밖에 없겠지만
이후의 여성세대들은 양성평등이 주 된 교육입니다. 그러기에 양성평등은 서서히 이루어질 것이라 봅니다.

다만 양성평등을 핑계로 해서 남성의 병역문제에 대해서 딴지를 걸려고 하는 일부 페미주의자들에 대해서는
한번 말하고 싶네요. 당신들이 2년간 젊은 버려가며 그 사회같지도 않은 곳에 있고 싶은지...
분단상황이라는 어쩔 수 없는 상황에서 어쩔 수 없이 가는 것에 대해서도 뭐라 그러는 것은 그냥 극단적인 의견이라는 생각 밖에 안드네요.

결국 양성평등교육을 받는 현재상태에서 시대가 지나가야 제대로 된 양성평등이 될 수 있다는 것입니다.
그리고 학교 내에서의 교사문제는 좀 심각하다는 생각이 들어서 적정수준의 비율은 맞춰져야 한다고 봅니다.
아무리 그래도 여성선생님만 남는다면 좀 심각해 질 수 있거든요. 특히 그 여성선생님께 어떤 극단론자들이 사상을 집어넣을 수도 있고...
그런 것 역시 막아야 할 사안이겠죠.
mangyg
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10/08/31 14:31
뭐 "우리가 국방의 의무를 다할테니까, 너희도 여성스러움을 요구하지마"라면 옳은 말이지만
"우리가 국방의 의무를 다하면, 여성스러움이 사라질텐데, 정말 가기를 원해?"가 되면 문제겠죠.
후자쪽으로 잘못 해석했나봅니다.
아무쪼록 전반적인 인식이 전자쪽이 되었으면 좋겠습니다.
빈 터
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10/08/31 14:31
여자들이 국방세를 내야 한다는 발상 자체가 핀트가 잘못된 것입니다.
군대를 여자들이 보내는 게 아닙니다. 국가가 징병을 하는 것이죠.
국방세가 필요하다면 모두에게 국방세를 걷으면 됩니다. 굳이 여성에게 부과할 필요가 없죠.

군대 문제는 징병하는 국가와 징병당하는 개인의 문제임에도 불구하고
남자와 여자의 문제로 관점을 잡고 그에 대한 이야기를 하기 때문에 답이 안나오는 겁니다.
분수
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10/08/31 14:32
이 글이 나온 이유가 역차별에 관련된 내용입니다.
그 내용에 대해 군복무밖에 이야기 할게 없다면 역차별은 없다고 봐도 무방하다고 생각합니다.
의무부터 평등해야 권리를 이야기 할 수 있다라고 하는데 그게 누구를 향해 하는 소리냐는 겁니다.
여성들을 향해 할 소리는 아니라는 이야기 입니다.
운해
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10/08/31 14:33
바보 같은 자존심일수도 있습니다.
하지만 내 인생의 2년을 갖다 바친것이 돈으로 상쇄 될수 있다는 건 보고 싶지 않습니다.
차라리 김롯데님이 위에 말씀하신 기초 군사훈련을 도입해서 실시함으로써 차이를 줄여나가면 모를까요.
여성이 세금을 냄으로써 국방의 의무를 같이 했다라는 인식이 생기는건 환영하지 않네요.
분수
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10/08/31 14:34
법적인 문제는 사실 제일 고치기 쉽습니다.
다만 그 고치는 대상을 향해 남자들이 나서야 할 일이지 그게 역차별을 논하는 글에 격이 맞지 않는다고 생각합니다.
여성들이 참정권 확보를 위해 남성들을 공격했다면 그게 잘못이지 그 반대가 갠찮다는 이야기는 아닐겁니다.
물론 여성들이 참정권 확보를 위해 남성들을 공격했는지는 잘 모르겠지만 말입니다.
우유친구제티
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10/08/31 14:34
전반적으로 동감하는 글인데 덧붙인 부분은 전혀 설득력이 없는 것 같습니다. 군복무가 여성성을 파괴한다는 무슨 증거가 있습니까? 예를 들어 군복무를 마친 예비역 여성이 입대하기 전에 가졌던 외모와 성격이 이전과는 다르게 변해서 결혼시장에서 경쟁력이 떨어지거나 사회에서 요구되는 정형화된 아름다움에서 멀어진다는 명백한 증거가 있습니까?
별로 그렇진 않을 것 같은데요.
분수
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10/08/31 14:35
솔직하게 남녀 차별의 문제를 이야기 하자는게 남녀가 이야기 하고자 하는 겁니까?
아니면 정부나 국가기관에 대해 항의를 하자는 겁니까?
법적인 차별이라는 사실에 대해 저도 동의를 하지만 이 게시글에 어울릴법한 문제는 아니라는 생각입니다.
이게 첫번째 화두가 될려면 다른 내용의 게시글이어야 하지 않을까 생각합니다.
빈 터
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10/08/31 14:38
무슨 얘기죠?
김롯데
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10/08/31 14:40
이 글이 남녀 역차별 문제의 글이라는 것을 상기하셨으면 좋겠네요.
마바라
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10/08/31 14:40
옳든 그르든 내 알바 아니다. 난 나한테 피해주는거 없으니 (오히려 이득을 보고 있으니)
니네들이 국가에 대한 투쟁으로 얻어내라.

비정규직 노동자들 처우개선도 니네들이 투쟁으로 얻어내야 하는거겠고..
장애인들에 대한 복재개선도 니네들이 투쟁으로 얻어내야 하는거고..
결식아동도 밥 먹고 싶으면 니네들이 투쟁해서 얻어내야 하는거고..

억울하고 분하면 니네들도 투쟁해서 얻어내라니까.. 나도 선거권 그렇게 따냈다..

뭐.. 그렇죠.. 생각해 보면.. 내 알바는 아닌데..
기득권을 가진 쪽에서 약자들을 생각해서 기득권을 포기할 리가 없다.. 이게 당연한게 아니냐고 한다면..
뭔가 씁쓸해질거 같네요..

남성들도 기득권을 지키기 위해.. 여성들을 못올라오게 핍박해야 당연한거 같기도 하고..
kkong
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10/08/31 14:41
차이가 있습니다. 군대라는 집단은 근본적으로 여성을 필요로 하지 않기 때문입니다.
이건 어쩔 수가 없는 게, 군이란 곳은 결국 전투 집단입니다. 따라서 체력적으로 명백한 열세인 여성을 굳이 쓸 필요가 없는 것이죠.
특히 '몸으로 뛰어야 하고, 체력과 기본적인 분대 전술 이상의 능력을 요구하지 않는' 사병이라는 측면에서 보면 더더욱 필요가 없습니다.

따라서 여성 사병의 군 복무 문제는 자연스럽게 여성성의 포기 같은 것과는 별 관계가 없습니다. 심지어 이 사회가 여성에게 요구하는 '정형화된 아름다움'이 '병역의무 수행'과 정확하게 일치한다고 해도 말이죠. 단지 군이란 조직은 애초에 여성을 별로 필요로 하지 않을 뿐입니다.

물론 이스라엘군 같은 이야기를 할 수도 있겠지만, 그곳에서도 여성을 전투병으로 활용하는 곳은 방공포 등 일부분일 뿐입니다. 그리고 그것은 이스라엘의 처절한 안보 상황과 극도의 군 기피 인식으로 인한 인원 부족의 현실을 말해줄 뿐입니다.
운해
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10/08/31 14:42
남성위주의 사회에서 여성들이 자신들이 받는 차별들을 해결하기 위해서
국가에게도 요구하고 남성들에게도 요구했습니다.
인식을 바꾸고 같이 짐을 덜자고요.

반대로 남성들도 요즘 사회에서 역차별을 느끼는 점이 있다면 입다물고 있는 것이 아니라 얘기하고 요구해야 바뀔수 있는 거겠죠.
아무말도 안하고 꽁하니 삐져있으면 여성들이 알수 있답니까?
군대 문제도 계속 논의가 나오면서 여성들도 국방의 문제는 남녀가 같이 나누어야 할 과제라고 생각하는 분들이 늘고 있어요.
이런 이야기가 끝내 답이 안나오는 얘기라고는 생각하지 않습니다.
퍼플레인
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10/08/31 14:43
현재 사회에서 여성의 '아름다운 외모'와 관련되는 부분들은 운동장을 뛰어다니고 훈련을 받는 순간 망가질 부분들이 부지기수입니다. 현재 여성스러움,이라고 일컬어지는 성격 역시 상명하복과 강인한 정신으로 대표되는 군대에 가면 나약하다고 질책받기가 십상이겠지요. 어느 쪽이 좋고 나쁘다에 대한 평가를 하는 것은 아닙니다. 다만 본질적으로 두 가지는 성격이 너무 다르니까요.

당장 '여자치고 드세다'는 평가 하나만으로 남성들에게 외면받는 여성들이 제법 있습니다. 개인적으로는 남성성과 여성성을 규정해야만 하는 것 자체가 비극이라고 생각합니다만.
분수
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10/08/31 14:46
꼭 그렇게 해석할 필요는 없는데 말이죠.
사실 맞는 이야기라서 굳이 댓글 달 내용은 없긴 하지만...
여성들이 이 문제에 대해 고민해주고 같이 지지해주고 하기에는 아직 그쪽에서 가지는 좌절감과 차별의 강도가 강하기에 쉽게
내 알바 아니다라는 이야기냐라고 묻지 못하겠네요.
군대 문제는 말 그대로 법적인 차별이고 그에 대한 해결은 정치적인 문제라고 보기 때문에 그걸 남녀 차별로 여성과 이야기 한
다는건 이야기 하지 않겠다는 것과 다를 바 없다고 생각합니다.
단 남자끼리 사석에서 할 수 있는 훌륭한 소재거리가 되겠습니다만 아무리 PGR이 남초사이트라고 하더라도 엄연히 여성 유저가
있는데 남성만의 공감대를 형성하면서 역차별에 대한 이야기로 몰고 가는건 좀 과해 보이네요.
뒹굴뒹굴
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10/08/31 14:46
결국 국방은 국가랑 얘기해라는 분들 나오기 시작하는군요.
그러면 해드릴 말씀이 회사에서 승진이 안되면 회사랑 얘기하고
가정에서 육아가 부담이 되면 가정에서 얘기하라고 밖에 말씀을 못드리겠네요.

국방의 의무에 대해서 면제되어 혜택을 받는 계층의 혜택이 사라져야 국방의 의무를 동등하게 질수
있기 때문에 그 동안 혜택 받던 계층의 인식의 변화가 필요해서 여성에게 국방의 의무에 대해서
얘기하는데 그걸 국가랑 얘기하라고 하시는 분들이 계시니 난감하네요.

여성의 의식 변화 없이 여성의 국방의 의무 수행 불가능합니다.

남성이 군대 갔다 온게 고맙지는 않고 그저 국가에 희생된거 같다라고 말씀하시는 분들도 계시니
남성도 여성이 맞벌이 하면서 육아를 한게 고맙지는 않고 그저 사회적인 분위기에 희생된거라고 말해도 되겠군요.
퍼플레인
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10/08/31 14:49
군대 문제에 있어서는 여성들에게 '우리의 입장에 동조하고 같이 힘을 합쳐달라'고 호소하시는 것이 제대로 된 전략입니다. 실제로 여성운동을 비롯하여, 많은 사회운동이 그렇게 이루어지고 있습니다. 비정규직이 정규직을 적으로 돌려서는 성공할 수가 없습니다. 장애인들이 비장애인을 적으로 돌려서는 성공할 수가 없습니다. 여성 역시 남성을 적으로 돌려서는 안되고 남성도 여성을 적으로 돌려서는 안됩니다.

왜냐하면 대개의 경우 그러한 사회운동은 상대편이 아닌 '국가'를 타겟으로 해야만 변화가 이끌어내어 질 수 있는 부분이기 때문입니다.
김롯데
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10/08/31 14:49
핀트를 잘못잡으신 것 같다는 이야깁니다. 국가 대 개인의 이야기를 하는게 아닙니다. 동등한 국민의 관점에서 여성의 국방의 의무 공백에 대해서 이야기 하는 것이죠. 많은 남녀 성대결의 산실 아닙니까. 남자들이 여성들에게 주로 역차별을 느끼는 부분이 병역문제 아닙니까. 그러니까 여기서 그 이야기가 나오죠. 여성의 국방의 의무 공백상태는 엄연한 사실아닙니까.. 뜬금없네요
눈시BB
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10/08/31 14:50
시간이 부족해서 댓글들 다 읽고 가긴 어렵겠네요.

제가 불만인 건 그냥 -_-; 여자들이 자기 힘 생기니까 자기들이 고치려고 했고 실제로 자기들의 힘으로 바꿨던 남자들의 잘못을 그대로 따라간다는 거죠. 남자들이 여자에 대해 큰 선입관을 가졌던 것처럼 그 반대로 자기들에게 유리하게 남자에게 선입관을 가진다는 거죠.
운동권도 그렇고 여성운동까지 밥그릇 싸움이 돼 가는 것 같아서 그런 거 볼 때마다 열 받죠. -_-;

단 그만큼 차별이 심했기에 권리가 생기니까 그 반대의 극으로 가고 있다고 생각합니다. 한 쪽으로 기울어져 있던 저울을 가운데로 하려면 반대쪽으로 그만큼 갔다가 또 왔다갔다 해야 겨우 맞춰지는 법이죠. 우리나라 같이 극단적으로 나가는 성향이 강한 나라는 특히 그렇구요. 그 긴 노예 생활과 차별 기간 동안 큰 폭동 하나 없었던 흑인들이 권리를 찾아가니까 폭동이 일어났죠. ( . .) 이래저래 아직도 슬램가 등 문제가 있지만 이제 흑인도 백인과 비슷하게 나가고 있죠. 우리나라 같은 경우 독재 때의 기억으로 그 고생 많으신 경찰관에 대한 시선이 아직도 안 좋구요.

한국의 여성운동 역시 이 범주라고 생각합니다. 애초에 극단적인 성향인데 극단적으로 한 쪽으로 몰렸기에 권리가 주어지면서 다른 극단이 나타나고 있는 거죠. 남녀평등이 더 강화되고, 사람들의 인식이 퍼진다면 더 좋게 바뀔 거라고 생각합니다. 지금 나타나고 있는 역차별 문제. 힘이 없다면 범죄 저지를 수도 없습니다. 그리고 아직 대부분의 힘은 남자가 쥐고 있고, 역차별을 하는 여자들은 자기가 힘을 쓰는 부분에서만 역차별을 하는 거구요. 그런 가운데서 사람들의 인식은 조금씩이나마 평등으로 가고 있습니다.

아직 멀었지만, 꾸준히 가고 있다고 생각합니다.
... 뭔가 위에 토론 내용들이랑 핀트가 다른 거 같지만요
분수
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10/08/31 14:50
역차별을 이야기 할때 군대문제를 이야기 하는게 제가 보기엔 남자들이 핀트를 잘못 잡은 겁니다.
한마디로 여자들과 이야기 안 하겠다고 하는 것과 다를바 없죠. --;
뭐 여자들과 이야기 하는게 아니고 우리끼리 공감하고 자위하는 이야기라면 달라집니다만 여긴 그럴만한 사이트가
아니라고 생각하는데요.
마바라
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10/08/31 14:51
지금 상황이.. 남성들이 여성들을 적으로 돌리는건가요.. 아님 여성들이 남성들을 적으로 돌리는 건가요..
누가 누구를 적으로 돌리는 상황인지 헷갈리는군요..
여성들이 남녀평등을 위해 남성들에게 '우리의 입장에 동조하고 같이 힘을 합쳐달라'고 호소했던가.. 그랬던가..

말씀대로라면.. 지금 법적으로나 제도적으로 변화는걸 보니.. 남성들이 여성들에게 꽤 동조하고 힘을 합쳐준거 같은데..
반대쪽으로는.. 니네가 알아서 투쟁해야 하는건가요.. 어렵군요..
김롯데
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10/08/31 14:51
동의합니다.
뮤즈
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10/08/31 14:51
역차별얘기가 온통 군대문제군요.. 근데 군대문제가 과연 남성들만이 받는 역차별일까싶습니다.
표면적으론 당연히 그렇습니다만,
최근에들어서야 이렇게 여자도 국방의 의무를 행하라는 말이 나온다는 것은
여태껏 사회가 여성에겐 그만큼의 의무조차 지울 생각을 하지않아왔던 거지요.
한명의 사회인으로써 여성에게 그정도의.. 남성과 동등한 책임을 기대하지 않아왔단 말이지요.
어찌보면 이런 얘기는 여성에겐 고마운 얘길수도있겠습니다. 그만큼 이제 겨우 대우를 해준다는 반증이랄까요
개인적인 경험으론, 가정에서도 학교에서도 사회에서도 여성인 저에게 바라는 한 사람으로써의 그런 기대감?은 항상 남성보다는 낮았습니다.
여성들에겐 이게 가장 무서운 차별이지요.
우유친구제티
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10/08/31 14:52
국방의 의무를 남녀 구분없는 '국민'의 의무로 규정해놓았으나 실질적으로 군역은 남성만이 치르고 있으며, 비슷한 또래의 여성은 국방 서비스에 거의 아무런 기여도 하지 않는 상황에서 사회통념적, 생물학적으로 어려운 남녀 균등복무의 대안으로 무임승차자인 여성에게 '국방세'를 납세하게 하는 방안을 채택하자는 논의의 어디가 '잘못된' 것입니까?
mangyg
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10/08/31 14:53
동의합니다.
같은 논리로 빈부격차 얘기가 나왔을 때 종부세를 거론할 필요도 없겠군요.
부자들과, 국가가 잘 얘기해서 나온 결과인데 남들이 뭐라고 합니까?
"이건 국가와 부자들의 문제다. 부자가 서민들에게 합의를 구하고 토론할 문제가 아니란 이야기다."
어떻게 반박할 건지.
김롯데
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10/08/31 14:53
그것은 동시에 남자들에게 막대한 책임감을 안겨주는 사회적 편견이기도 합니다. 기대감에서 자유로울 수 있다는 것은 상대적인 박탈감을 느낄 수 있는 것 동시에 자유도 역시 느낄 수 있다고 봅니다. 개인적으로 제가 그 기대감의 희생양의 하나이기 때문에 특히나 그렇게 생각하고, 저는 이런 기대감을 전혀 원치 않습니다. 물론 그러니까 니가 더 좋아 이말은 아닙니다. 말씀하신건 차별의 문제가 아니라고 말하고 싶은겁니다.
눈시BB
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10/08/31 14:55
좀 회의적으로 따지면 부르주아들이 혁명을 일으킬 수 있었던 건 그만큼 돈의 힘으로 권력이 커지면서였죠. 그 밑에 서민들 역시 산업혁명 등으로 살기가 좀 좋아지고 교육도 받아서 힘이 세지니까 계속 이런저런 시위를 하게 된 거구요.
한국의 4.19혁명 등 각종 학생, 시민운동 역시 최소한 일제시대 때보단 살기 좋아지고 겉으로나마 민주주의, 시민의 권리 등에 대한 교육을 양지든 음지든 받아 왔으니까 할 수 있었던 거겠죠.
여성의 힘이 커진 것도 세계대전 때 남자들이 다 전선에 가 있으니 후방의 산업에 여자가 많이 투입된 면이 큽니다.

군대 문제가 옳든 그르든 이런 얘기 나오는 것 자체는 긍정적이라고 생각합니다. 말씀하신대로 이전에는 아예 기대도 안 했으니까요.
김롯데
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10/08/31 14:56
권리를 누리려면 의무부터 이행하라라는 이야기죠. 그만큼 군 문제에 대해서 남성들이 여성에게 느끼는 역차별이 심하다는 반증이라고 봅니다.

여성들이 정말 평등을 원한다면 이행할 것은 같이 이행하고 누릴 것은 같이 누려야겠죠. 이게 평등 아닙니까. 물론 성차이는 감안하고 말이죠. 군 문제에 대해서 여성들과 대화하지 않겠다라는 거서 아니냐고 말씀하신게 어떤 말인지는 모르겠습니다만 여성들이 받아드릴리 없지 않냐 그런 말이라면(이렇게 말고는 잘 해석이 되질 않네요. 틀렸다면 지적 부탁드립니다.) 그런 여성들은 아직 평등할 준비가 안된거죠.
분수
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10/08/31 14:56
같은 논리가 아닌데 같은 논리라고 하시니...
생각해 보세요. 종부세 문제를 부자들이 자기네 해 먹으려고 종부세 페지한다라는 이야기가 많습니까 아니면 정부가 미쳤구나(이건 과장법입니다.)라고 이야기 하는 분들이 많습니까?
당연히 법적인 차별은 국가가 해결해야 하는데 맞는데 여기서 왠 다른 논리를 같은 논리라고 하시는건지?
그리고 합의를 구하려면 이야기 할 자세가 되어 있어야지 그렇지 않은 상태에서 합의는 요원합니다.
퍼플레인
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10/08/31 14:58
엄밀히 말하자면, 군역이 남/녀의 문제가 아니라고 보기 때문입니다. 군역의 수행대상자는 신체건강한 젊은이이고, 군미필은 그 외의 남성들과 여성들이 포함된 개념이라고 보기 때문입니다. 개인적으로는 신체가 멀쩡하다는 이유로 군복무를 수행해야만 했던 남성 징집대상자들에게 심정적 빚을 지고 있으며, 그들에게 사회와 국가가 합당한 보상을 해 주어야 한다고 주장합니다. 마찬가지 맥락으로 국가가 저에게 군대 가라면 갈거고, 국방세 내라면 낼 겁니다. 다만 국방세는 여성에게만 부과하는 것이 아니라 군역을 수행하지 못하는 모든 남성들에게 같이 부과되어야 하겠지요.

여성의 육아와 회사승진 문제 역시 여성이 국가에 강하게 어필하고 있는 부분 중의 하나입니다. 아직 갈 길이 멀긴 했습니다만.
분수
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10/08/31 14:59
그래서 육아는 가정에서 해결하지요. 국가가 아직까진 뭘 제대로 해주지도 않으니...
그래서 출산이 줄고 있구요.
그럼 출산이 줄어드는대로 국가가 가만히 놔두면 됩니다. 뭐하러 간섭하겠습니까?
국방의 의무가 면제되는 건 아래에도 있지만 여성에게 그 의무를 부과하지 않고 무시한 사회에 있는 겁니다.
그걸 법적인 차별이니 국가에다 이야기하라고 하는게 잘못된 것인지 모르겠네요.
여성의 의식 변화가 필요하다고 생각하면 교육부분에 대한 잘못을 지적하면 됩니다.
그게 차별과 연관되어서 여성에게 어필할 수 있는 문제는 아니라고 봅니다.

"남성이 군대 갔다 온게 고맙지는 않고 그저 국가에 희생된거 같다라고 말씀하시는 분들도 계시니
남성도 여성이 맞벌이 하면서 육아를 한게 고맙지는 않고 그저 사회적인 분위기에 희생된거라고 말해도 되겠군요. " <== 이렇게
생각하는 남성분들 생각보다 많아요. 극단적인 예를 들어서 잘못된 방향으로 논의를 틀지 않았으면 합니다.
우유친구제티
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10/08/31 14:59
역차별 문제를 얘기하는데 왜 가장 명백하고 확실한 차별인 군복무를 빼놓고 이야기해야 합니까?
완벽하게 잘못된 제도를 개선하자는 것이지 군대에서 축구한 얘기하자는 게 아닌데 뜬금없이 공감과 자위가 왜 튀어나오는지 이해가 안되네요. 이상한 제도를 이상하다고 말하는데 공감이 왜 필요합니까?

그리고 그럴만한 사이트인지 아닌지를 왜 분수님 마음대로 정하시는지요? 제가 보기엔 이 게시글에서 많은 사람들이 이성적인 의견교환의 기회를 충분히 누리고 있는 것으로 보이는데요.
뒹굴뒹굴
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10/08/31 15:01
근본적으로 제도적으로 차별이 사라진다면 남성성이라는 고정 관념과 여성성이라는 고정 관념 속에서
여성성을 강요 받는 입장만이 피해자라고 보는 시각이 문제라고 생각합니다.

남성도 남성성의 강요 및 세뇌로 인해 40대 남성 과로사 전세계 1위라는 결과로 보듯이
목숨까지도 걸려 있는 부담속에 죽어가고 있습니다.

이런 고정된 성역할이 문제이기 때문에 여성이 말하는 사회적인 거대한 벽을 깨기위해서는 동시에
남성이 가지고 있는 고정된 성역할도 깨야 합니다. 이 사안은 같이 이루어져야 하는 문제이지
여성이 더 많이 차별을 받고 있기 때문에 남성성의 강요는 천천히 다루어져야 하는 문제가 아니라고 생각합니다.
사실 한쪽에 고정된 성역할을 강요하면더 다른 쪽의 고정된 성역할을 깨는건 불가능합니다.
고정된 한쪽이 결국은 계속 차이를 만들어 내니까요.
분수
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10/08/31 15:04
무슨 권리를 누리는지 모르겠네요.
그러니까 그 역차별이 여성이 남성에게 쥐어준 거냐는 이야기입니다.
군대문제와 그에 따른 국방의 의무를 이야기 하고 남녀가 어떻게 국방의 의무를 수행할 것인가에 대한 이야기를 할수는 있습니다만
그건 역차별과 다른 문제라는 겁니다.
여성들에게 이 문제를 이야기 하면 뭐라고 할 것 같습니까? 뭐 소위 여성 페미의 예를 들거나 할 때 주로 나오는 이야기인 남자니까
군대가야 된다고 생각하는 그런 여성들 말고 일반 여성에게 이야기하면 공감은 한다 근데 왜 그게 우리에게 따질 일이냐고 할 가능성이
높습니다. 왜 우리에게... <== 이런 이야기가 나온다는 것 자체가 상대방과 대화할 준비가 안 되어 있다는 겁니다.
분수
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10/08/31 15:06
이상한 제도는 이상한 제도에 대해 이야기 하면 됩니다. 제가 정한 적 없습니다.
다만 많은 여성들이 있는 사이트에서 하기엔 적절하지 않다는 이야기지요.
지금 하고 있는 이야기를 국가에 대해 잘못도니 법이니 수정해야 한다는 이야기라면 모르겠습니다만
여성들에게 역차별의 예이니 이것부터 이야기하자라고 하면 누가 이야기 하겠냐는 거죠.
바알키리
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10/08/31 15:07
국방세를 보다는 전 세금감면이 더 낫지 않을까 생각합니다. 국방의 의무를 다 한 사람에게는 평생 소득세의 1%감면 이런식이면 좋을 것 같습니다. 그럼 돈 많은 사람들도 군대 갈려고 하지 않을까요? 그리고 여성들의 반발도 국방세 보다는 줄어들지 않을까요? 여성들에게 세금을 더 내게 하는 것이 아니라 국방의 의무를 한 사람에게 세금감면을 혜택을 주는 것이니 미취업여성들이 부모님에게 세금을 전가하는 일도 없을 것 같네요.
뒹굴뒹굴
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10/08/31 15:08
대부분의 여성이 퍼플레인님 처럼 국방의 의무를 지는데 대해서 긍정적이라면 그때부터는 국가의 문제..
제도적인 입법 및 실행만이 남게 되겠죠.
국방의 의무를 전국민이 져야 한다는데는 동의 하고 있는 것이니 크게 의견이 다른 부분이 없는것 같습니다.
분수
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10/08/31 15:11
맞는 말씀이긴 한데 그게 법적인 문제로 갔을때 여성들에게 대놓고 역차별의 예로 드는 건 부적절하지 않을까요?
헌법소원은 아직까지 위헌판결이 나긴 좀 시간이 필요할 듯 싶으니 결국 정치적인 해결을 봐야지요.
그걸 여성들에게 대고 역차별이다라고 주장한다면 여성들이 무슨 이야기를 할까요?
(차별이 아니라고 하는 여성들과 이야기 하긴 힘든것처럼 법적인 차별만 이야기 하는 남성과 이야기 할만한 여성도
드물겁니다.)
마바라
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10/08/31 15:13
"군대 문제에 있어서는 여성들에게 '우리의 입장에 동조하고 같이 힘을 합쳐달라'고 호소하시는 것이 제대로 된 전략입니다. 실제로 여성운동을 비롯하여, 많은 사회운동이 그렇게 이루어지고 있습니다. 비정규직이 정규직을 적으로 돌려서는 성공할 수가 없습니다. 장애인들이 비장애인을 적으로 돌려서는 성공할 수가 없습니다. 여성 역시 남성을 적으로 돌려서는 안되고 남성도 여성을 적으로 돌려서는 안됩니다."

퍼플레인님이 말씀을 듣고 깨달은건데..

적어도 우리나라의 여성운동은 잘못되어 있군요. 전혀 남자들에게 우리의 입장에 동조하고 같이 힘을 합쳐달라고 호소하는것 같지가 않아요.
이게 같이 힘을 합치는 태도인지.. 아님 적으로 돌리자는 태도인지..

그래도 어쨌든 법적으로 제도적으로 이렇게 바뀐걸 보면.. 꽤 많은 남자들이 동조하고 같이 힘을 합쳐준 결과라고 봐야겠죠.
말씀대로 안 그랬다면 성공할수가 없었을테니까요. 남자들도 남녀평등이라는 기본가치에 많이 동의를 하니까요..

그래서 이제 반대로.. 여성들에게 남성들이 법적으로 제도적으로 불리한 부분을 얘기를 하면..
"그건 나한테 얘기하지 말고 니네가 국가에 투쟁해서 얻어내.."

흠.. 뭔가 좀 울컥하지 않아요? 이거 내가 쪼잔해서 그런건가.. -_-;;
분수
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10/08/31 15:15
마바라님은 극단적으로만 생각하네요.
"생각해봐, 니가 낳은 아들이 또는 남자친구가 또는 남편이 국가에 의해 어쩔수 없이 2년간을 끌려갔다와야 돼. 그들을 위해 여성들도 좀 더 동등한 의무나 그를 대체하는 방법에 대해 같이 국가에 요구해보는 건 어때?"
이렇게 (뭐 금방 생각한거라 저급한 수준의 이야기입니다만...) 이야기 하는게 훨씬 건전해 보이네요.
분수
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10/08/31 15:15
흠 흥미로운 생각이네요... ^^
우유친구제티
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10/08/31 15:17
이상하네요. 지금 논의가 여성들을 성토하는 것이 중심입니까? 아니면 군제도의 불합리함을 지적하고 국방세나 대체복무, 세금감면 같은 대안들을 제시하고 그에 대한 의견을 나누는 것이 중심입니까? 제가 보기엔 후자쪽에 가까운 것 같은데요. 그리고 어떤 대안이 채택되든 현재 무임승차자인 여성에게는 손해인데 이해당사자이자 위 정책의 가장 강력한 반대자가 될 가능성이 높은 여성과 결부시켜 얘기하는 것이 그렇게 부적절하고 이상합니까? 제가 보기엔 자연스러운 것 같은데요.
뒹굴뒹굴
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10/08/31 15:17
현재 의무 교육이 끝난 여성들의 의식 변화도 필요하니 계속 말을 하고 있는것 아니겠습니까.
교육을 바꾸라는 얘기는 나는 굳이 알고 싶지도 않고 생각하기도 싫으니 다음세대 애들이나
잘 가르쳐보라는 얘기와 뭐가 다릅니까.
국가적인 변화를 일으키기 위해 그 대상이 되는 사람들의 의식 변화가 필요한건 당연하지 않습니까.
그런걸 이번 정부가 잘 못하는 국민적 동의라고 부르는거고
국민적 동의가 있어야 국가적인 변화를 일으 킬수 있는거고 그래야 하는 겁니다.

"남성이 군대 갔다 온게 고맙지는 않고 그저 국가에 희생된거 같다라고 말씀하시는 분들도 계시니
남성도 여성이 맞벌이 하면서 육아를 한게 고맙지는 않고 그저 사회적인 분위기에 희생된거라고 말해도 되겠군요. " <== 이렇게
생각하는 남성분들 생각보다 많아요. 극단적인 예를 들어서 잘못된 방향으로 논의를 틀지 않았으면 합니다.
==> 위에 제가 쓴글을 그대로 쓰신 분이 계셔서 그렇게 얘기하지 말아야 한다고 쓴글입니다. 저나 여기서 논의 하시는 분들은
그렇게 생각하지 않으니 걱정하지 않으셔도 좋을것 같습니다.
뮤즈
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10/08/31 15:19
전반적으로 말씀하신것에 동감하지만 차별은 맞습니다.
예를들면, 한가정안에서 한명은 '가정을 책임질 사람'으로 기대받아 지는것과, 다른 한명은 '언젠가 다른집으로 갈사람'으로 여겨지는 것이 태어날때부터의 성별때문이라면 완연한 차별이지요.
빈 터
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10/08/31 15:20
권리를 누리려면 의무부터 이행하라는 말은 마치 여성의 차별은 군대를 갔다오지 않은 당연한 댓가인 것처럼 들리는군요.

군대라는 문제 자체가 여성대 남성의 문제가 아니라 국가와 개인의 문제라는 겁니다.
군대는 헌법에 보장된 인간의 기본권에 대해 상당한 제약을 가하는 특수한 곳이죠. 군대에서 개인의 자유는 심하게 침해되며 따라서 군대에 흔쾌히 가고자 하는 사람은 거의 없습니다. 하지만 나라를 유지하기 위해 반드시 필요하기 때문에 존재하는 것이죠. 따라서 어쩔 수 없이 강제적으로 징병을 합니다.

여성을 군대에 보냄으로써 군대간 남성들의 인권이 보장되고 군대 문제가 해소되는 것이 아니죠.
국가의 필요에 의해 강제로 침해된 개인의 기본권에 대해 국가는 어떻게 보상할 것인가 하는 것이 군대 문제의 초점입니다.
남녀 역차별을 해소하기 위해 여자도 군대 가야만 한다고 주장하는 것은 핀트가 잘못된 것이라는 얘기입니다.
마바라
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10/08/31 15:22
실질적인 방안을 국가에 요구하기 전에요.. 우리끼리 토론은 가능하잖아요?
일단 사회적인 인식전환부터 있어야.. 국가에 뭘 요구하고 그런거니까..

그래서 남녀평등이란 가치 아래 여성들의 동등한 의무나 대체하는 방법을 얘기하는데..
"군대문제는 국가에 투쟁하세요" 라고 잘라버리면..

남녀간의 육아문제를 얘기해도..
"여자가 육아부담으로 힘들면 국가에 보육원 많이 지어달라고 투쟁하세요."라고 자르진 않는데..
퍼플레인
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10/08/31 15:22
제 리플을 잘못 이해하신 부분이 있습니다.

투쟁은 국가에 대해서 하시고, 주위의 여성 일반에게는 동조를 얻어내셔야 한다는 이야깁니다. 여성들에게 군대제도의 불합리함에 대해서 이야기하시는 거, 좋은 일입니다. 당연히 말씀하셔야 합니다. 그런데 '나 군대 다녀왔으니 너도 가야해'가 되어서는 안된다는 이야깁니다. 제도의 변경은 개인적인 레벨에서 해결이 불가능한 문제니까요. 다만 사회적 인식을 바꾸는 것이 일반적인 레벨에서는 중요합니다. 양성 징병을 절대적으로 주장하시는 것이 아니라면, 징병제의 부당함과 그에 따른 생산적인 이야기들은 얼마든지 가능하지 않겠습니까. 당장 많은 남성분들이 '군대 끌려 다녀온 것에 대한 억울함이라도 알아주면 좋겠다'고 말씀하고 계시잖아요. 그렇게 끌려간 것에 대한 사회적 인정과 보상 분위기를 조성하지 않고 버려둔 것은 정부입니까, 아니면 미필자들입니까.

ROTC나 간호사관학교는 아마 그 부당함을 모르는 여성들이 더 많을 겁니다. 이야기하세요. 그게 얼마만한 삽질인지. 그리고 그건 여성운동이라고 부를 수 있는 성질의 것도 아닙니다. 그런 어이없는 일이 발생하는 건, 차별을 겪으며 그 윗자리까지 올라간 일부 성공한 억척 '마거릿 대처'급의 남자보다 더 마초스러운 분들이 본인의 마초스러움을 뒤집어 적용하면서 착각하시는 현상이 발생하기 때문입니다. 그런 것들은 남자분들이 지적해주시지 않으면 여성들이 알 수 없는 부분입니다. 그러니 이야기해 주세요.

(군가산점 문제는, 보상은 보상이되 그런 식으로밖에 둘러댈 게 없는 정부가 한심한겁니다. 공무원이 되지 않으려는 예비역 남성에게는 그것이 무슨 혜택이 된다는 말입니까. 좀 더 실질적이고 효율성 있는 보상이 필요한 것이지요.)
부기나이트
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10/08/31 15:23
요즘 여성분들중 상당수가 마초와 양성평등주의자를 거꾸로 이해하고들 계시죠.
그녀들이 원하는걸 들어주는 남자는 여성을 위하는 남자가 아니고 소유물로 보는 마초라는 것을요.
매일 집에 대려다주고, 원하는 걸 다 사주고, 가벼운 것도 다 들어주고.
이건 마초or 마초기질이 없으면 하기 힘든 일입니다.
그래서 평소에 여성평등을 부르짖던 여성분들이 사귀는 남자들보면 아이러니하게도 대부분 다 마초;;;
받아먹은건 훗날 반드시 배로 토해내야함이 인생의 이치거늘;

군대문제는 별로 할 말이 없고,

작금의 여성상위는 일시적 현상입니다. 요약하면 어머니세대들이 일궈놓은 나무에서 열매를 따 먹는 세대라는 거죠.
지금 어린 여성분들은 단언하건데 지금 젊은 여성분들같은 특혜(?)는 절대 못 받을겁니다. 남자들도 변하니까요.

그냥 '운좋은 세대' 쯤으로 받아들이면 그만입니다.

토론이니 담론이니 뭐니 다 필요없어요. 대세가 흐를때는 백약이 무효한 법입니다. 시간이 흐르면 자연스럽게 균형을
잡게 돼있습니다. 많은 남성분들이 기피하시는 여성상, 그거 그냥 냅두면 알아서 도태됩니다. 괜히 건들면 부작용만 나요.

남자들의 경우 지금의 4~50대분들이 이 경우에 해당하지요.
여성들과 불필요한 논쟁을 벌일 기운으로 위의 럭키4~50대가 싸놓은 똥을 치우는게 더 나은 선택일지도 모릅니다.
빈 터
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10/08/31 15:24
남녀 평등의 문제가 아니라 국가대 개인의 문제이기 때문에 그렇게 말하는 것이죠
뒹굴뒹굴
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10/08/31 15:24
법적인 차별만이 차별이라고 얘기하는건 아닙니다.
각 성에 대한 고정된 역할 강요 자체는 둘다 차별이며 둘다 줄어들어야 합니다.
단지 왜 여성성의 강요많이 차별이고 피해이고
남성성을 마찬가지로 강요당하고 있는 남성은 기득권층이냐는 겁니다.

예를 들자면 여성이 맞벌이임에도 육아의 부담을 전부 강요당하는 것도 문제
가정의 경제를 남성이 전부 책임지게 하는 것도 문제라는 겁니다.
빈 터
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10/08/31 15:27
여성에게 국방세를 납세하게 한다는 것이 잘못된 것입니다
mangyg
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10/08/31 15:28
법적인 문제를 그 집단과 국가만의 문제라 하시니 드리는 말씀입니다.
한 집단이 어떠한 문제에 대해 다른 집단에 비해 차별을 받고 있고, 그것이 법적화 되어있는 것이라면
국가와 그 집단만의 문제가 아니란 얘깁니다. 혜택을 받고 있는 다른 집단과의 의견도 조율해야죠.
법적인 문제는 국가와 집단만의 문제니 알아서 해결하라고 하면,
종부세 역시 국가와 부자들 사이의 일이고 서민들과 이야기를 나눌 필요가 없습니다.
법적인 문제를 제정, 철폐하는 데 있어서 그 집단을 제외한 다른 집단과의 의견 조율도 당연히 필요한 것 아닌가요?
군문제 역시 마찬가지입니다.
분수
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10/08/31 15:30
우리끼리라는게 남자들을 의미하는 건지 여성을 포함한 PGR 회원을 의미하는 건지 모르겠지만
이 문제는 역차별이라는 게시물에서 할 이야기는 아닌 듯 싶다는 겁니다.
게시물의 댓글이 많아지면 그 경계가 모호해지긴 합니다만 그래도 일단 주제글은 그게 아니니까요.
"그건 국가에 투쟁하세요" <== 이건 국방의 의무에 대해 이야기를 남자들이 당하는 역차별의 증거로
이야기 하니까 당연한 반응이라고 봅니다.
사실 여성분들이(퍼플레인님을 제외하고...) 거의 댓글을 안 달잖아요.
왜 그렇겠습니까? 논의의 주제가 역차별인데 여기서 국방의 의무를 이야기하면서 여성들에게 역차별받고
있다고 주장하면 그 반대의 경우에 저도 "그래서 뭘 어쩌라고"라고 밖에 답변을 하거나 무시할 수 밖에 없지요.
국방의 의무에 대한 이야기를 하는게 금기시 될 필요는 없지만 적절한 게시글에서 적절하게 이야기 되어야
함에도 불구하고 이 게시물의 국방의 의무 이야기는 같은 남자 입장에서도 참 난감합니다.
키젤
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10/08/31 15:31
가산점으로 하지말고 그럼 공직사회에 국방의무를 하지 않으면 아애 진입이 불가능하게 하는것이 좋겠죠. 하고 싶으며 다른 무엇이라도 대체근무를 해야하게 만들어야 한다고 생각합니다. 물론 난이도에 따라 기간을 늘리던가 하면 될꺼라 생각합니다. 이것이 선행되지 않으면 그 누구도 출마 및 공직사회에 들어가지 못하게 하는것이 전 바람직하다고 생각합니다.
마바라
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10/08/31 15:31
논란이 있을거 같아서 지웠는데.. 먼저 보셨군요.
군가산점만 얘기하자면.. 지금 없어진지 몇년 됐나요.. 그 실질적이고 효율성 있는 보상은 언제쯤 볼수 있을까요..

당장 오늘 끼니를 굶고 있는 아이에게.. 눈앞의 밥 한공기를 뺏어놓고..
단지 한끼 먹여주는게 무슨 소용이니.. 실질적이고 효율성 있는 보상을 오래오래 고민해서 언제가 될지 모르겠지만 나중에 알려주겠다 하면..
닥치고 그냥 지금 밥 한공기라도 내놓으라고.. 소리가 나오는 것이죠.

피지알에서 여론 모아서 국가에 투쟁하는 프로젝트를 계획하는 분은 아무도 없습니다.
지금 법적으로 제도적으로 불평등하다. 이걸 인정 안하시는 분들이 많고 이에 대한 토론이 이루어지는 과정이죠.
꼭 여자를 군대 보내는것이 아니어도 다른 방식으로 의무를 짊어질 방법에 대한 논의도 이루어지고 있습니다.
"국가에 투쟁하세요"는 지금 레벨에서 필요한 단계가 아닌것 같습니다.
빈 터
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10/08/31 15:31
여성에게 군복무 제도의 불합리성을 주장하는 것은 아무런 문제가 되지 않습니다.

문제를 삼는 것은 군대문제의 해결책을 양성평등의 문제로 접근하고 남자가 입는 피해만큼 여성도 어떤 부담을 해야 한다고 보는 것입니다.
우유친구제티
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10/08/31 15:32
자꾸 이해하기 힘든 댓글들이 보이는데 '제도적 개선을 국가에 요구하는 것'과
'여성에게 군복무 제도의 불합리성을 주장하는 것'이 병존할 수 없는 관계입니까?

논의되는 대안들, 예를 들어 남성의 세금감면이나, 여성의 군/공익 근무나 봉사활동, 여성에게 부과되는 국방세 모두 여성에게는 굉장히 불리한 이야기입니다. 따라서 위 대안들의 가장 강력한 반대자가 여성이 될 가능성이 높은 것은 아주 당연하며 이는 충분한 기간을 가지고 심도 있는 논의를 통해서 합의돼야 할 부분인데 여기서 비용부담자가 될 여성을 설득하는 작업이 빠지는 것이 오히려 이상하지 않습니까? 지난 날 여권의 신장이 오로지 여성과 국가의 대결로만 이루어졌습니까? 여성의 부당한 차별에 공감하는 남성의 지지와, 적어도 소극적 지지의 형태인 방관이 없었다면 이게 가능한 일이었을까요?

제도가 이상하고 한쪽의 일방적인 희생을 요구하고 있으니 희생 당하는 쪽은 당연히 개선을 요구해야죠. 하지만 제도의 개선이 법논리로만 이루어지진 않는다는 것을 알고 계시지 않습니까. 이해 당사자간의 합의가 어느정도 이루어지지 않으면 개선도 없습니다. 윗 댓글을 살펴보다 보면 '표밭' 얘기가 나오는데 이게 다 같은 맥락이죠.
PariS.
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10/08/31 15:32
사실 '내 이익되는건 내가 쟁취하겠지만 나한테 이익없거나 불이익되는건 내알바 아니지' 라는 생각 자체는 주위에서 많이 볼수 있다고 봅니다. 이 문제 아니더라도.. 쉽게 말하면 특정 계층의 이기주의 비슷한 거죠. 어느 집단이나 어느정도 가지고 있는 그런 이기주의요.

다만 이러한 '여성운동' 에서의 이런 현상이 문제가 되는 것은..포장의 문제라고 봅니다.

그 주체가 처해있는 상황이 어떻든 간에, 일단 '내가 이익을 누릴수 있는 부분은 최대한 힘을 쓰나, 내가 아닌 사람들에 대한 배려는 나몰라라' 하는 태도는 누구라도 할 수 있습니다. 자기 밥그릇 챙기는게 인간의 본질이고 자기한테 달콤한게 돌아온다는데 싫다할 사람 많지 않죠.

하지만, 그러한 행동이 '인간으로서 당연히 인정해주어야 하는 인권운동이고, 저거 동조 안해주면 나쁜놈이다' 라는 식으로 포장되면, 그때부터 문제가 시작되는겁니다. 분명히 부르짖고 있는 가치는 '평등'인데, 하고 있는 행동은 '그냥 이익집단' 이니 그 반대편 입장에서 보면 황당하죠. 더구나 그들이 요구하는 사항을 '들어줘야 한다. 그걸 거부하면 니가 문제있는거야' 쪽으로 사회분위기가 움직이려고 하면 더욱더....

계속 하고싶은 말이 있었는데 중간에 생각이 이리저리 복잡해져서 일단은 이정도만 쓰렵니다 ㅠㅠ 항상 장문의 댓글을 쓰다보면 어느샌가 내가 무슨말을 쓰고있었지..싶을때가 있더라구요.
퍼플레인
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10/08/31 15:33
정정하겠습니다. '제가 생각하는', 그리고 '지금까지 경험하고 봐온' 여성운동이란 금남의 구역을 설정해놓는 것과는 거리가 멉니다. 그게 누구를 적으로 돌리는 행위인지는 잘 모르겠네요.
뮤즈
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10/08/31 15:34
마바라님// '적어도 우리나라의 여성운동은 잘못되어 있군요'라고 하셨는데 이곳 pgr에서 우리나라의 여성운동이 어떻게 흘러가는지 보이시나요?..
퍼플레인님이 우리나라 여성운동의 대표자도 아니시고, 리플 단 여성분이 열분도 안될텐데요.
분명히 이글을 보는 여성분들도 많을텐데.. 저렇게 일반화하는게 오히려 말씀하신것처럼 서로를 '적으로 돌리는' 태도가 아닌가싶습니다..
PariS.
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10/08/31 15:36
뭐 사실 '남자가 군대가는것' 이 여자탓이 아니듯이

'현재 여자가 사회적으로 불이익받는 것'이 '군대갈 나이의 젊은 남자 탓' 이 아닌것도 사실입니다. -_-;;

어느 쪽이든 '내알바 아님' 하고 끝내긴 좀 안좋다고 봐요
우유친구제티
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10/08/31 15:36
그게 왜 잘못된 것인지 말씀하지 않으시면 허세 이상으로는 안보입니다.
mangyg
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10/08/31 15:37
그러나 여기서 나온 말들은 불합리성을 주장하는 데에서 그치지 않는데요? 다들 그 대안을 생각하고 의견을 조율하고 계시고,
그 문제가 여성의 입장에서는 엄청난 손해로 이어지니 당연히 여성의 의견도 물어봐야죠.
마바라
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10/08/31 15:38
호주제가 대표적인 역차별의 사례였듯이.. 군대도 대표적인 역차별을 사례가 맞다고 생각하고..
호주제가 논란이 됐을때.. 그건 국가에 투쟁하세요.. 라고 대답해 주었어야 하는가는 의문입니다.

법이나 제도가 내 맘대로 고칠수 있는건 아니지만.. 옳은지 그른지 토론은 할수 있잖아요.
분수
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10/08/31 15:39
원론적인 이야기니 저도 뭐 딱히 드릴 말씀은 없는데 위에 이야기 한 부분은 잘못된 예시라고
생각합니다.
남성성을 강요당하니 피해자라고 하신 말씀이 잘못된 이야기는 아닙니다.
다만 남성성의 강요도 피해자고 여성성의 강요도 피해자이니 여자가 차별을 받고 있는게 아니다라고
이야기 하신게 아니라면 충분히 공감할 만 합니다.
바알키리
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10/08/31 15:39
간과하시는게 남성의 세금감면이나 여성의 군/공익 근무나 봉사활동, 여성에게 부과되는 국방세가 아니라 군필자의 세금감면, 군미필자들의 군/공익 근무나 봉사활동, 군미필자에게 부과되는 국방세를 애기 하고 있는겁니다.
에이든
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10/08/31 15:39
근데 미국에서도 내가 들어줄까하면 땡큐 하는데요...;; 물론 안들어준다고 "남자가 안들고~!!!" 이런생각을 하진 않는것 같습니다만. 저도 한국남자라 그런지 친구가 무거운짐 들고가는거보면 도와줄려고 물어보는 편인테 "나 무시하는거야??"라는 반응은 전혀 들어본적이 없네요. 호의로 말한다면 받아들이죠. 아무래도 남자가 힘센건 맞으니까요..;
우유친구제티
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10/08/31 15:40
댓글에 '왜'를 뺴놓고 적으시는 모습이 자주 보이시네요.

군복무제도 해결책을 양성평등의 관점에서 접근하는 것이 잘못된 '이유'와 국방의 의무를 국민 모두에게 규정하고 있음에도 남성에게만 복무를 강요하고 있으므로, 아무 의무도 지지 않는 다른 성에게도 어떤 의무를 지워야 한다는 주장이 '왜' 잘못됐는지 말씀하셔야 논의가 진행이 된답니다. 빈터님. 문학시간도 아닌데 아포리즘 놀이하지 맙시다.
빈 터
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10/08/31 15:41
'왜'를 이야기했지만 받아들이지 않는 것이죠.
생각이 다를 수 있으므로 받아들이라고는 말씀드리지 않겠지만 왜를 말하지 않았다고 이야기하는 것은 적절하지 않은 것 같습니다.
다시 말하자면
군복무제도의 문제는 남녀간의 차별의 문제가 아니라 개인의 기본권에 대한 국가의 강제적인 침해의 문제이기 때문입니다.
이는 강제적인 침해 자체를 없애거나 아니면 강제적인 침해에 대한 보상을 통해 해결할 문제이지 다른 사람들에게로 침해의 범위를 확대함으로써 해결할 수 있는 것이 아닙니다.
분수
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10/08/31 15:42
여성들을 충분히 성토하고 있는 것으로 보이는데요. 기본 게시물의 제목도 역차별에 대한 이야기이구요.
후자쪽에 가깝다고 생각하시니 뭐 특별히 더 드릴말은 없습니다만 제가 보기엔 전자로 시작했고 아직도 전자에 가깝다고 봅니다.
그리고 여성과 결부시켜 이야기 하는 건 위에도 이야기 했지만 대상을 잘못 택했다는 겁니다.
위에 종부세 감면 이야기가 나오는데 그 이야기를 하면서 정부가 잘못했다라고 하지 않고 부자들이 나쁜놈이야 이야기 하는 것과
다를 바 없습니다.
그럼 부자들이 뭐라고 하겠습니까? 그래서 니가 맞는 말 하니 다시 종부세 올려달라고 국가에 압박 넣을께 할까요? 아니면 무시할까요? --;
분수
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10/08/31 15:43
위에 그 내용이 써 있습니다. 한 번 찾아보세요.
퍼플레인
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10/08/31 15:43
제 첫 리플은 분명 '진정으로 여성도 군대를 가야 한다고 생각하시는 분들께 드리는 말씀입니다만' 으로 시작하고 있습니다. 그냥 법적 제도적인 불평등을 토로하시는 분들께 드리는 말씀이 아니었는데요.
뮤즈
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10/08/31 15:44
앗 저는 마바라님께 리플 단것인데요~;; 리플이 길어져서 혼돈되는군요 (오해없도록 수정하였습니다~)
우유친구제티
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10/08/31 15:45
댓글을 지웠다가 다시 쓰셨네요. 옳은 지적이십니다. 미처 생각을 못했네요.
퍼플레인
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10/08/31 15:45
앗 그렇군요; 저도 리플이 길어져서 헷갈렸습니다. 으하하. 너그럽게 봐 주세요.
PariS.
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10/08/31 15:46
댓글 쓰신분들은 '퍼플레인님이 이야기한 '인권운동'에 대한 이야기' 를 이상이라 가정하면

현실의 여성운동은 그렇지 못한것 같다.. 라는 논지의 댓글을 쓰신것 같은데

pgr을 보고 여성운동을 일반화 하는 모습은 보이지 않는다고 봅니다.
분수
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10/08/31 15:46
사실 호주제에 대해서 남자들이 얼마나 호응을 해줬는지는 잘 모르겠습니다만 대개는 관심이 없었을 겁니다.
옳은지 그른지 토론이야 가능합니다만 그게 남성들끼리 아무리 주고받고 해봐야 아무 소용이 없다는 거죠.
차라리 그럴바엔 국가에 대해 단체로 압력을 넣는게 바람직하고요.
여성들과 이야기 하려면 역차별보단 다른 방식으로 접근해야 할 거라는 이야기입니다.
법적인 차별이 옳다고 이야기할 사람은 아무도 없을 겁니다.(물론 가끔 있기는 합니다만... --;)
다만 그 이야기를 어떤 방식으로 접근하느냐도 주제와 마찬가지로 토의를 할때 중요한 부분이라고 생각합니다.
마바라
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10/08/31 15:46
진정으로 여성도 군대를 가야 한다고 생각하시는 분들이라는게.. 여성에게도 남성과 동등한 의무를 지워야 할 필요가 있다라는 뜻이라면.. 저도 포함됩니다.

군대가는게 가장 좋은 해결책이면 가야죠. ROTC 가겠다는 분들도 있는데.. 이분들은 현역으로 가도 될테고..
체력적으로 힘든가요? 그럼 여성들의 대체복무를 다양하게 만들면 되죠.

남자에게 주어진 권리와 동등하게 여성에게도 권리를 준다면
남자한테 병역의 의무가 지워진 만큼 여성도 똑같은 의무를 지워야 할 필요가 있다는게 틀리진 않다고 생각합니다.


법적으로 제도적으로 여성들에게 불평등한건 고치는게 옳다면
법적으로 제도적으로 남성들에게 불평등한것도 고쳐지는게 옳겠죠.
바알키리
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10/08/31 15:47
그런데 군복무제도를 국방의 의무로 본다면 개인의 기본권에 대한 국가의 강제적인 침해로 보기엔 좀 문제가 있지 않나요?
그러므로 강제적인 침해를 없애자는게 아니라 국방의 의무를 같이 하자는 문제로 보면 또 애기가 달라질 것 같습니다만...
빈 터
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10/08/31 15:48
호주제는 그 제도 자체가 여성을 제약하는 제도였습니다.
군대는 그 제도 자체가 남성을 제약하는 제도가 아닙니다.
반드시 필요하기 때문에 유지되어야 하는 것이죠.
단지 그 효율상 남성에게 적용되고 있는 것입니다.
'국가에 투쟁하라'는 말은 니네 남자끼리 알아서 해라는 말이 아니라 여성에게로 해결의 방향을 잡지말고 국가에게로 해결을 방향을 잡으라는 말입니다.
빈 터
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10/08/31 15:51
왜 사람들이 군대 가는 것을 피해로 생각하는지 생각해 보면 당연하지 않나요?
개인의 자유와 기본권이 강제적으로 침해되기 때문에 그렇게 생각한다고 봅니다.
'이렇게 좋고 훌륭한 일을 남자만 해선 안된다' 이런 생각은 아니잖아요.
만약 이런 문제의식에서 여성의 복무를 이야기 한다면 저는 동의하지는 않지만 논리적인 일관성이 있다고 인정할 수 있습니다.
키젤
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10/08/31 15:51
군복무 제도의 불합리성을 이야기 하는게 아니라 남녀평등이야기인데요.? 남녀평등을 이야기 하고 싶으면 의무에 대한 평등부터 시작하자 에서 나온 이야기입니다.
마바라
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10/08/31 15:51
PariS.님이 말씀하신 내용이 맞습니다.
우유친구제티
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10/08/31 15:51
논의의 중점은 남녀 구분없는 국민의 국방의 의무를 남성에게만 부과하고 있으므로, 여성이 상대적으로 부당한 이득을 보고 있고 그 부분을 조율하자는 것이며, 따라서 법리적으로 따지면 부당이득의 반환 쪽에 가깝지 정당한 의무 관계에서 비롯되는 기본권 침해의 위법성을 논할 여지는 없습니다. 침해의 범위를 확대하는 것이 아니라 불합리한 의무 관계를 재고하자는 것이고, 여성이 이유 없이 향유하고 있는 이득을 환수해서 상대적으로 침해받고 있는 이에게 돌려주자는 것이 기본적인 취지죠. 따라서 남녀 차별의 문제 맞습니다.

그리고 1.강제적인 침해를 없앤다 라는 주장은 거의 완벽한 궤변이심을 이해하실 거라고 믿습니다.
분수
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10/08/31 15:51
제가 문제삼는건 조율 자체가 아니라 조율이 아닌 방식으로 접근하면서 조율한다고 하기 때문입니다.
이 글을 다른 여성분들에게 보여주고 지금 조율하자는 이야기냐 라고 물어보세요.
뭐라고 대답을 할지...
조율할 생각이라면 그 방법부터 조율할 대상에게 올바른 방향으로 접근해야 합니다.
지금과 같은 논의는 조율이라고 부르기 힘들어 보입니다.
부끄러운줄알
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10/08/31 15:52
쓰고나서 확인해보니 제 이 댓글이 뻘글이었네요. 지금 토론중인건 '가산점'이 아니라 '군복무'문제였는데
제가 착각을..;; 뻘글이라 생각되어 수정합니다.

저뿐만 아니라 대부분의 분들이 공감하시겠지만 '평등'이라 함은 서로 같은 권리를 누리는것이지
'상대방이 갖은것을 빼앗아 내가 갖는것'이 아님은 다들 알고 계실겁니다.
지금 역차별 이야기가 나오는것이 바로 그 '상대방이 갖은것을 빼앗아 내가 갖는것'같은 현상이 벌어지고 있기에
나오는것인데 이를 극복하기 위해선 어느정도 사회적 합의가 이루어져야 할것이고
그 사회적 합의를 도출해내기 위해 지금 피쟐에서 하고 있는 이런 소소한 토론이 선행되어지고 있는것 아닐까요?

언젠간 여러분 모두가 원하는 그런 세상이..


유토피아는 절대 못이루어지겠죠?
빈 터
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10/08/31 15:52
토론을 하고 싶은 게 아니라 말싸움을 하고 싶으신 건가요?
그렇다면 전 별로 응하고 싶은 생각이 없네요.
분수
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10/08/31 15:54
제가 이야기 한 건 의무교육뿐만 아닙니다.
요즘 교육이 의무교육밖에 없다고 생각하신다면 잘못 생각한게 아닌가 싶은데요.
국민적 동의는 여성에게 군대문제는 역차별이니 다른 차별 이야기는 그만둬라라는 식이라면
국민적 동의는 요원합니다.
"저나 여기서 논의 하시는 분들은 그렇게 생각하지 않으니 걱정하지 않으셔도 좋을것 같습니다." 라고 하셨지만
군대문제 이야기가 시작된 지점을 보면 그렇지도 않습니다.
잘못된 시작이니 그 진행과정이 꼭 그렇게 매끄럽지만 않네요.
의식변화를 위한 교육은 평생입니다.
그건 정부가 나서서 해야 될 일이 맞구요.
우유친구제티
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10/08/31 15:54
가장 전형적인 역차별의 예로서 군복무제도가 중점적으로 논의되고 있기 때문에 그 부분에 대한 리플을 단 것입니다.

그리고 남녀평등을 이야기하는데 무슨 순서가 있어야 한다고는 보지 않습니다. 남성의 입장에서는 군복무 평등부터 이야기하고 싶은 것이 당연하겠지만요.
분수
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10/08/31 15:55
그런 남자들도 가끔 있긴 합니다. ^^
키젤
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10/08/31 15:57
일단 댓글은 빈터님께 드린거구요. 순서는 있어야죠. 평등이라는 것은 결국 권리를 주장하는거라고 생각합니다. 우리는 같은 권리를 가져야한다. 뭐 이런것이니까요. 그러니 권리에 앞서 의무에 대한 평등부터 이야기 하는 것입니다. 남자 여자의 문제는 아니라고 생각합니다.
분수
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10/08/31 15:57
근데 댓글 다시는 분들중 많은 분들이 그렇게 생각 안 하시는 모양입니다.
mangyg
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10/08/31 15:59
어느 부분에서 조율이 아닌 방식이라고 보시는지요?
국방의 문제에 있어서는 어쨌거나 남성에게만 의무가 적용된다. 이는 부당하니 함께 해결책을 모색하자는 말이 조율이 아닌 방식이라니 당황스럽습니다. 당연히 여자 입장에서는 민감한 주제지만, 여자도 국방의 의무를 지자는 말에 발끈한다면, 그 분이 남녀 평등에 대한 고찰이 부족하신 거겠지요.
키젤
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10/08/31 16:03
가산점 이야기로 한정하면 그렇다고 할수있습니다. 국방의 의무라는 부분으로 생각하면 법 자체의 차별적인 요소가 있습니다. 그 문제가 해결해야할 문제들중 우선순위가 가장 높다고 생각합니다. 동등한 의무후에 동등한 권리를 주장할 수 있는 것이죠
분수
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10/08/31 16:03
근데 계속 논의가 빗나가는데 여성이 차별받는게 의무입니까? 권리입니까?
차별하는게 남성의 권리가 아닌데 동등한 권리를 누리려면 동등한 의무를 지라는 이야기를 하시는게 도대체 무슨 의미가 있죠?
그러니까 남자를 역차별 하려는 "권리"를 누리려면 국방의 "의무"를 다하라는 논리인가요?
논의와 상당히 멀리 벗어나는 이야기입니다.
분수
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10/08/31 16:06
지금 이야기 하시는 많은 분들이 누구와 조율을 하고 있나요?
남성과 남성끼리 이야기하고 있는 정도입니다.
그렇다면 정부와 조율하고 있는 건가요? 함께 논의하자고 하는 것이라고 말씀하셨지만 그 대상인 여성분들은 참여를 거의 안하고 있습니다.
스스로 조율하고 있다고 주장한다고 해서 조율하는 대상이 여성이 되고 그 여성들이 그 논의에 참여하고 있는 것도 아닌데요.
여자도 국방의 의무를 지자는 말에 발끈하는 여성과는 이야기 안하면 됩니다만 그게 역차별인데 그것부터 해소하고 차별
이야기 하자는 남자들과도 여성들은 별로 이야기 하고 싶지 않을 겁니다.
누차 이야기 하지만 조율을 하려면 그 주제도 중요하지만 접근 방법도 중요합니다.
현재 여기서 이야기 되는 방법을 조율이라고 부른다면 저는 동의하지 못하겠네요.
부끄러운줄알
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10/08/31 16:13
헐..수정중에 댓글다셨나보네요.
가산점과 군복무 문제는 또 다른 문제인것같아 수정을 했는데..
수정이 늦어서 죄송합니다.
F.Lampard
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10/08/31 16:13
음 어떤분이 쓰셧는지 모르겠지만 이런 뉘앙스가 아닐까싶습니다만, 가령 "일"을 안하는 사람이 "월급"을 달라고 하는것과 비슷하달까요?
남자를 역차별하려는 권리라는걸 인정하겠다가 아니라 기본적인 의무는 하고 권리를 주장하자 라는 의미로 쓰였다고 생각되네요;
키젤
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10/08/31 16:14
이해를 못하시는것 같은데요. 남녀 평등이라는 부분은 결국 남녀가 평등해야 한다는것이죠. 같은 권리를 가져야 한다는 이야기입니다. 다시말해 권리에 대한 논의죠. 권리에 대한 논의를 하기 위해서는 의무에 대한 평등부터 논의되어야 한다는 생각입니다. 권리를 얻기위해서는 의무를 다하라 뭐 이런 의미죠. 그리고 한국사회에서 가장 큰 남녀의 역차별 문제가 군대 문제라고 생각하기 때문입니다.
mangyg
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10/08/31 16:15
한 반에 선생님들이 남자들만 청소를 시키고 여자들은 시키지 않습니다. 힘들다는 이유로요.
그럴 경우 남자들이 "그래 여자들이 '니네가 맞는 말이다. 우리도 같이하자.' 할 리가 없으니까 선생님하고나 얘기해서 여자들도 청소하라고 하자" 하는 것이 옳습니까. 아니면 함께 모여서, 청소 역할을 어떻게 다시 분배할 지 토론하는 게 낫습니까? 뭐가 대상이 잘못 되었다는 것인지 모르겠네요.
부끄러운줄알
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10/08/31 16:18
공감합니다. '권리'를 논하기 전에 '의무'를 먼저 수행하라. 이건 기본중에서도 기본이니까요.
다만 '그러니까 너네들 여자도 군복무를 해~!'라고 하기보다는
"우리 남자들 생각은 이런데 여자분들 생각은 어떠세요? 우리가 주장하는게 어느정도 맞다고 생각하지 않으세요?"
"다녀와보니까 군복무라는거 정말 힘들더군요. 여성분들이 위 의견에 어느정도 공감을 하신다면 군복무 말고 의무를
수행하기 위한 다른 대체 방법으론 어떤게 있고 어떤게 좋을까요?" 등의 서로가 호감을 이끌어낼수 있는 토론이
좀 더 좋지 않을까 생각됩니다.
mangyg
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10/08/31 16:18
일단은 여성인 저부터가 여기서 글을 읽고 많은 것을 배워 갑니다. 다른 여성 유저들도 몇몇 보이구요. 남성과 남성끼리 이야기하는 것은 아닙니다.
분수
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10/08/31 16:20
몰라서 하는 소리가 아닙니다.
같은 말이라도 "아" 다르고 "어" 다른데 많은 남성분들이 "아"라고 이야기 하면서 여성들이 "어"라고 들어달라고 하는 것과 마찬가지라는 거죠.
분수
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10/08/31 16:23
함께 모이기나 합니까? 여기 여성분들이 어디에 있나요? (퍼플레인님 제외하고요 몇분이나 계실까요?)
함께 모여서 이야기 할때 역차별이니 군문대 이야기 하고 나머지 이야기 하자고 하면 누가 같이 모입니까?
제가 무슨 이야기를 하는지 모르시네요. --;
말씀하시는 형태로 함께 모이려면 군문대뿐만 아니라 여성의 차별에 대해서도 충분한 공감대가 형성이 되어야합니다.
지금 그게 되고 있나요?
제가 보기엔 전혀 안되고 있습니다.
karlla
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10/08/31 16:27
참고로 초등학교 도덕책에서는 의무를 다해야 권리를 얻을 수 있다고 가르치지 않습니다. 국가에 대한 의무를 언급하는 부분이던 개인이 누릴 수 있는 권리를 언급하는 부분이던 그냥 그 자체로 언급됩니다. 어떤 의무를 해야 어떤 권리를 얻을 수 있다고 가르치지 않습니다.

설사 의무를 해야 권리를 누릴 수 있다고 한들, 어떤 의무와 어떤 권리가 1:1 로 대응되는지도 불명확하죠. 진짜로 여성들이 국방의 의무를 다하면 남녀 평등의 권리를 누릴 수 있나요?
키젤
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10/08/31 16:30
분수님// 사실 무엇때문에 이런 댓글을 다시는지 이해하기 힘들군요. 그냥 말투좀 잘해라 이것인가요? 제가 주장하는 부분은 들어달라고 하고 안하고 문제가 아니라고 생각합니다. 논의에 대한 간단한 우선순위입니다. 권리주장보다는 의무를 이라는 주장입니다. 이 주장에 대한 반박을 하고 싶으시면 관련된 이야기를 좀 들었으면 좋겠습니다. 사실 저의 이해력의 문제일지는 모르겠지만 분수님의 댓들은 전혀 이해가 안되네요.
간단하게 제 의견을 정리하자면 '권리의 평등전 의무에 평등' 이것 입니다.
빈 터
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10/08/31 16:31
날카로운 지적이시네요.
뒹굴뒹굴
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10/08/31 16:33
국민적 동의가 필요함에는 동의하신것 같으니 왜 여성들에게
국방의 의무에 대해서 얘기하는지에 대해서도 인식을 공유한것 같네요
우유친구제티
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10/08/31 16:37
동감합니다.
키젤
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10/08/31 16:37
멀쩡한 사람에게 영양제를 주는것과 아픈 사람에게 약을 주는것중에 어느것이 우선순위가 높다고 생각하시나요? 전 우선순위에 대한 주장입니다.
3배빠른
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10/08/31 16:47
일례를 들자면 회사에서 야근을 할때나 토,일요일 출근을 해야할때,,
'여자'라는 이유로 빠져나가는 모습을 참 많이 보았습니다.
요즘 밤길 무서운데 어떻게 늦게 가느냐. 모임이 있다. 약속이 있다 등등,,
(저희 직장 이야기니 오해하지 말아주세요. 전부 다 그렇다는 얘기가 아닙니다)
하다못해 여자분들은 '숙직'근무도 서질 않죠.
그런데요~ 남자들도 밤길 혼자걷는거 무섭고 모임,약속 전부 있답니다.
하지만 남자들은 '남자니까' 당연히 숙직을 서고 야근을 하고 토,일요일 출근을 하는게 아닙니다.
'내 직장'이고 '내가 그 직장에 속한 사원'이기에 투덜대면서도 일을 하는거지 '내가 남자라서' 일을 하는게 아니란 말이죠.
별거 아닐지도 모르지만 이런 소소한 차이가 쌓이고 쌓여 차별을 만드는 계기가 되지 않을까합니다.

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저도 남자고 직장생활을 해봤지만, 이런 심리를 가진 남자분들이 이해가 되지 않습니다.
투덜대면서 일을 하게 만드는 근본적인 원인인 '우리나라의 사회통념' 혹은 '그 회사의 기업문화' 를 공격해야지, '여성들' 을 공격한다는게 말이 되나요?
오히려, 그 여성들을 옹호하면서 같이 연대하여 불합리한 야근 관행에 맞서는게 같은 노동자로서 남성들이 해야 할 역할이 아닐까 생각됩니다만.
'현실적으로 힘들다' 따위의 변명을 전제로 깔고 자신의 불만을 여성들에게 돌리면 안된다고 생각합니다. 그 불만사항을 표출해야 할 대상이 어디인지부터 제대로 인지하시길.
3배빠른
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10/08/31 16:49
미국 말고 독일같은데서는 저렇다고 하더군요. 그 동네는 '양성평등 : 남성과 여성은 물리적으로도 똑같음' 을 전제로 하니까요.
우유친구제티
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10/08/31 16:49

어쩄든 현재의 군복무제도는 헌법에 명백히 국민의 국방의무를 규정하고 있음에도 남성에게만 징병제를 시행하며, 그에 따라 발생하는 개인 비용에 따른 공식적 보상체계도 거의 갖춰지지 않은 기괴한 형상이고, 군복무를 수행한 남성으로서는 이 부분에 불만을 가지고 개선을 요구하는 것이 당연합니다. 법리적으로도, 논리적으로도, 개인적 비용의 측면에서도 군필자에게는 현재 상태의 개선을 요구할 충분한 명분과 자격이 있다고 봅니다.

그런데 군복무자를 버프하든, 미필자를 너프하든 결국 재화의 재분배 문제가 수반되는데 이 부분에 있어서 손해를 보는 다른 집단과 충돌할 수 밖에 없고, 가장 거대한 미필자 그룹인 여성과 충돌이 생기는 것은 아주 당연하겠죠.

그런데 어느 집단이든 자신들의 이익이 침해당하는 것을 기꺼워 할 리 없습니다 .여성이나 미필자가 특별히 더 양심이 없거나 남성보다 악하기 때문에 군복무제도의 불합리성을 논할 때 불편해하거나 균등복무하자라는 주장에 거부감을 나타내는 것은 아닐 것입니다.

미필자(여성)과의 길고 긴 논의와 협상이 필요한 이유가 여기에 있다고 봅니다. 남성의 수가 압도적으로 많아서 여성을 정치적으로 찍어누를 수 있는 방법이 있는 것도 아니고, 결국은 시간을 들여 사회적인 합의를 이끌어내야 하는 것이고 또 그것이 성숙한 민주주의 사회의 모습일 것입니다. 저는 장기적으로는 분명히 개선이 이루어질 것이라고 봅니다. 인터넷에서 벌어지는 충돌은 일종의 전초전 같다는 느낌이 드네요.
3배빠른
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10/08/31 17:01
이성에 대한 배려심을 가진 사람들을 죄다 마초로 몰아세우는 댓글이군요. 개인적으로 호의를 베푸는 행위는 '평등' 이라는 가치와 배치되지 않습니다. 또한, 호의는 댓가를 바라고 베푸는게 아닙니다.
kikira
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10/08/31 17:05
비슷하게 일부 공무원이나 공기업 노동자들이 상대적으로 나은 대우를 받고 있으면
그것을 바탕으로 자기들의 처우를 개선할 생각을 못하고
시기와 질투에 눈에 멀어 더 낙후된 수준으로 끌어 내리지 못해 안달이죠.
다만 투쟁 전략 상의 일환으로 모든 노동자에게 동일한 업무량을 할당하라는
압박 전략을 사용할 수는 있다고 봅니다. 결국 모두 함께 가야하겠죠.
트리비아니
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10/08/31 17:08
몇몇분 말씀대로 이건 국가와 군필자(남성)간의 일이니
군필자들이 국가에 항의를 해서
결국 어떤 혜택을 받아낸다거나
미필자들이 국방세를 낸다거나
하는걸로 합의가 되었다고 칩시다.

그런데 그 결과가 여성들이 납득할 만한 내용이 아니라면
그때서야 남여차별 들먹이며 '난 이 법안 반댈세' 하실겁니까

그러니까 당연히 그 전에
미필자(여성)와 논의가 필요한거고
어떤 정책이 합리적일까? 라고 의견을 묻고있는데
다짜고짜 '그건 당사자끼리 합의보세요~'라니요....-_-
우유친구제티
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10/08/31 17:08
자연스러운 현상이라고 봅니다. 물론 보기 좋거나 바람직한 현상은 아니지만요.
분수
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10/08/31 17:12
여성이시군요. 남자라고 생각했었는데...
말씀하신대로 여성분이 전혀 없지는 않지만 거의 이 문제에는 두손 든다고 개인적으로 생각합니다.
님처럼 생각하는 정도면 뭐 역차별 이야기라던가 군대문제 이야기가 못 나올 필요는 없겠죠.
다만 님처럼 생각하는 분이 많지 않다고 저 개인적으로 생각하는데 잘 모르겠네요.
3배빠른
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10/08/31 17:16
'국방의 의무를 하지 않으면 아예 공직사회에 발을 들이밀지 못하게 하자' 라니……이건 너무 과격한데요?
분수
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10/08/31 17:16
왜인지는 알고 있습니다만 어떻게 이야기 할 것이냐에 대한 의견 차이겠지요.
사실 위의 분들과도 대부분 그 방법론에 대한 차이일 뿐입니다.
그리고 국방의 의무 특히나 군역은 국가와 개인의 문제이지 국방의 의무를 지는 남자와 VS 지지 않는 여자 와의
문제는 아니라고 생각하구요.
그것과 별개로 남녀간의 이견을 좁히기 여성과 이야기를 해보는 자체는 찬성이지만 그 방법은 좀 더 신중하고
남성들이 여성의 차별에 대해 좀 더 깊은 공감대가 형성될때나 제대로된 논의가 가능할 것이라고 생각합니다.
분수
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10/08/31 17:20
그러니까 여성이 어떤 권리르 누리기 위해 국방의 의무를 져야 한다는건지 잘 모르겠다는 겁니다.
우선순위에 관한 논의는 남성이기에 국방의 의무가 우선순위가 되는 것이지 모든 국민에게 그게 우선순위가 된다고 이야기
하기 어렵지 않을까요?
여성의 입자에서는 다른게 우선 순위일 겁니다.
어떤 권리인지도 명확하지 않고 우선 순위에 대한 의견도 분분할텐데 쉽게 우선순위가 이것이 먼저다라고 주장하고 계신건 아닙니까?
분수
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10/08/31 17:26
정확하게 이야기하면 군필자와 미필자간의 합의죠.
남녀 차별과는 좀 다릅니다.
근데 남여차별 역차별 이야기 하면서 나오는 문제이니 대부분의 여성에게 불이익이 갈 수 있으니 당사자와 심도있는 의견 교환을 잘 해보자라는 이야기라면 저도 동감합니다만 지금 이야기되는 방향은 그렇지 않다고 생각합니다.
빈 터
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10/08/31 17:30
당사자끼리 합의 보라고 한 사람은 아무도 없습니다.
해결의 방향을 여성에게 향할 것이 아니라 국가에게로 향하라는 말이죠.
키젤
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10/08/31 17:35
뭔가 착각하구 계신것 같은데 국방의 의무는 모두에게 주어진 의무입니다. 헌법에는 말이죠. 그 하위법인 국방법에서 남성들만이 의무를 가지고 있습니다. 이게 가장큰 차별이라고 생각하고 문제라고 생각하기 때문에 이것부터 해결하자 라는 의견입니다. 의무와 권리에 대한 이야기를 해서 오해가 있으신 부분이 있는것 같은데요. 그건 제가 이 주장에 대한 근거로 말한 것입니다. 권리에 대한 평등의 논의 이전에 의무에 대한 평등에 대하여 논의하자라는 의견입니다. 사회적 현상들에 대한것들은 다들 느끼는 부분이 다르고 매우 광범위합니다. 그렇기 때문에 우선적으로 법에 명시되어 있는 차별부터 해결하자는 의견입니다. 그리고 권리에 대한 답변을 드린다면 여성이 국방의 의무를 한다고 해서 어떤 권리를 얻는것은 없습니다.
키젤
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10/08/31 17:36
과격한가요? 현재 장관들의 복무 경험을 보면 꼭해야한다고 생각합니다.
부끄러운줄알
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10/08/31 17:39
맞습니다. 정답이네요.
그럼 3배빠른님은 일을 하게 만드는 근본적인 원인인 '우리나라의 사회통념' 혹은 '그 회사의 기업문화' 를 어떤식으로
공격하셨는지 경험담이 궁금합니다.
'직장생활을 해봤지만'이라는 표현으로 보아 지금은 직장생활이 아닌 다른 일을 하고 계시는것같은데
설마 기업문화를 공격했다가 잘린건 아니실테고 지금 이 토론을 통해 사회의 여러가지 구조적 모순을 일시적으로
바꾸고자하는것도 아닌데 이정도의 표현도 하면 안되는건지 정말 이해가 안되는군요.
네. '현실적으로 힘들기에' 이런 변명하는거 맞습니다.
전 비겁해서 이러고 있지만 3배빠른님께서는 직접 어떤 일을 하시고나서 이런 고견한 의견을 내려주셨는지
알려주신다면 감사하겠네요.
부끄러운줄알
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10/08/31 17:41
그 해결의 방향이 남자들만으로는 힘들어보이기에 여성분들에게 동의를 구하고 힘을 합쳐주십사하는
과정이라고 생각하면 안될까요?
빈 터
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10/08/31 17:46
제가 말하는 방향이란 문제 해결의 방향을 말하는 겁니다.
군대문제를 양성평등 문제와 엮어서 고민하면 당연히 여성도 군복무를 시키자는 답이 나오게 됩니다.
문제 해결의 방향 자체를 그렇게 설정했기 때문이죠.
군대문제의 해결 방향은 여성을 향하는 것이 아니라 국가를 향해야 한다는 말이죠.

서로 대화하기 위한 방향이라면 무슨 문제가 되겠습니까?
철의동맹
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10/08/31 17:47
"다른것은 다르게"를 진정한 평등이라고 생각하기 때문에...
군필자인 제가봐도 여자에게 군대가라고 하는건 반대합니다...

그대신 여자들 인식개선이나 사회봉사이수, 교육 등 다른 방안이 마련되면 좋겠네요..

모른걸 똑같이 적용하는게 진정한 평등은 아니라고 생각합니다...
체러티
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10/08/31 17:48
'국가에대한 의무를 해야하는건 마찬가지인데 의부복무 안해서 혜택은 보고있으나 그게 국가잘못이지 내 잘못은 아니니까 국가에게 말해'라는건 무책임한 회피로 보입니다. 반사적이익이 있다고 국방의 의무가 없는건 아니지 않습니까. 본인들 의무입니다. 평등과 권리를 주장할때와 다른모습을 보인다면 늘 있었던 것처럼 남자들이 아니꼽게 봐서 논쟁하는 원인밖에 더될까요.
그리고 남자들이야 사회에 충분히 이야기 하고있습니다. 사회의 큰 한축(여성과 면제자)이 걸린일이니 쉽지 않을뿐이죠.
부끄러운줄알
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10/08/31 17:52
이 글을 작성한 이유가 바로 남녀평등이나 역차별등에 대한 '서로의 대화'를 위한 것이었습니다.
제 취지랑은 약간 어긋난 토론이지만 그래도 나름대로 여러가지 생각을 할수가 있었기에
무의미하진 않았다고 생각이 드네요.
트리비아니
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10/08/31 17:54
여성의 군복무를 제안한 사람이 어딨습니까
오히려 군대의 특성상 여성의 군내 역할은 없느니만 못하다라는 의견이 많은데..
그런 답을 이끌려고 하는사람도 없고, 의견의 제시한 사람도 없고
그럴것 같지도 않습니다.

자꾸 방향 이야기 하시는데
대체 누가 어떤식으로 지금 여성에게 군대 문제를 해결하라고 했나요?
분수
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10/08/31 17:54
헌법소원에서 남자만 군역의 의무에 대해 아직 위헌 결정이 내려지지 않은 사항입니다.
혹시 군대 다녀오셨나요?
안 다녀오셨으면 그게 가장 큰 차별적인 문제라고 생각하실 겁니다.
착각한다고 말씀하시니 이야기 드립니다만(많이 나오는 이야기지만) 군역만이 국방의 의무는 아닙니다.
그 외에도 법적으로 남성이든 여성이든 차별받는 부분이 꽤 있습니다.
그 법에 적용되는 당사자들에게는 그게 가장 큰 차별처럼 느껴질 법하지요.
물론 그렇다고 신체 건강한 남자에게 부과되는 군역의 의무가 그렇지 못한 사람들과 비교해서 사소한 차별이라고 말하고자
하는 건 아닙니다.
다만 말씀하셨다시피 군역의 의무(국방의 의무가 아니고요.)를 수행한다고 해서 어떤 권리를 얻는 게 없는데
그 이야기를 자꾸 하시니 이야기가 길어진 것 뿐입니다.
우유친구제티
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10/08/31 17:55
국가를 향한 불만 제기와 현 제도의 상대적 수혜자이자, 제도가 개선 된다면 최대 피해자가 될 여성과의 대화는 당연히 함께 갈 수 밖에 없는 것입니다. 함께 갈 수 밖에 없는 걸 함께 한다고 뭐라고 하니 사람들이 납득을 못하죠. 그리고 양성 평등 문제를 군대와 엮어서 고민하면 왜 당연히 '여성도 군대에 가야 한다' 라는 결론이 나옵니까? 세금 감면이나 국방세 부과, 의무 교육이나 봉사활동에 대한 논의는 다른 세상에서 나온 얘기였나요?
빈 터
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10/08/31 18:03
여성과 대화하는 걸 누구도 뭐라고 하지 않죠.
제가 말하는 것은 현재 병역문제의 부조리함은 '남성은 병역 의무를 지고 있는데 여성은 지고 있지 않다는 것이다'라고 생각하고 그 해결책을 찾으려 하면 곤란하다는 것입니다. 이렇게 생각하지 않으신다면 괜찮습니다만 위의 댓글의 상당수는 이런 생각을 바탕에 깔고 있는 것으로 봅니다.
물론 문제를 그런 식으로 본다고 해도 그 해결책이 여성도 군대에 가는 단 하나만은 아니겠지만 어쨌든 여성에게 국방세 부과, 여성에게 봉사활동 의무 등 여성에게 무언가를 부과하려는 쪽으로 가는 것이죠. 제 주장에서 모든 세세한 것을 다 서술하지 못한 것이 잘못이라면 받아들이겠습니다.
키젤
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10/08/31 18:05
이야기의 본질을 계속 흐리시는데 그냥 제 주장은 그 군복무 문제가 법적으로 정해져있는 것들중에서 가장큰 차별이라고 생각하기에 그 문제부터 해결해야 한다는 주장입니다. 참고로 전 군대는 다녀왔구요. 그리고 뭔가 주장하고 싶으시면 구체적으로 근거를 좀 말씀해 주셨으면 합니다.
"그 외에도 법적으로 남성이든 여성이든 차별받는 부분이 꽤 있습니다." 뭐가 있는지 궁금하군요.
그리고 얻는 권리가 없다고 의무를 안한다는건 좀 어이없군요.
분수
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10/08/31 18:07
대화를 원했는데 일방적인 외침처렴 들렸다고나 할까요.
mangyg 님이나 퍼플레인님과 같이 참여해 주신 분도 계시긴 한데 원래 남초사이트니 이분들 외에 몇 분 더 참여해
주신 것만으로도 대화가 되었다고 할까요?
mangyg 님이야 적극적으로 이야기를 하셔야 한다고 하니 이런분들이 많으면 합의도 쉽게 되고 발전적인 방향이
될 것임에는 분명합니다만 실제적으로 PGR에 여성으로서 알려진 알려진 많은 분들이 참여하지 않는 것으로 보아
아직은 요원한 문제로 보이네요.
월산명박
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10/08/31 18:11
모든 납세 가능한 국민들에게 국방세를 지우고(1인당 연간 50만원쯤) 현역 장병들에게 그 돈을 지급하게 되면(연간 1000만원) 가장 깔끔한 해결이 될 것 같네요. 돈 안 받고 복무한 사람들은 면제하고 지급 받은 사람들부터 평생 내구요. 그리고 여성에게도 현역 입대(비전투병)의 문을 열면 될 거 같습니다.
분수
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10/08/31 18:13
국방의 의무가 군역만 있는 것이 아니라고 말씀드렸는데요.
물론 현재 국방의 의무에 군역이 가장 일반화된 형태니 국방의 의무와 군역을 혼동하고 계신 겁니다.
무슨 본질을 흐렸다는 건지 모르겠네요.
법적인 차별에 관하여 몇가지 말씀드리면 간통죄가 그렇구요. 또 강간죄가 그렇습니다.
제가 의무를 안해야 된다고 이야기 하지 않았습니다.
다만 님이 권리를 누리려면 의무(실제로는 국방의 의무이지만 )먼저 해야 한다고 이야기 해놓고 의무(님께서는 군역의 의무를 말씀하시는거겠죠?)를 이행한다고 얻는 권리가 없다고 하시면 그게 제대로 된 논리인가요?
제가 보기엔 법적인 차별 특히나 군역에 대한 부분을 논하면서 권리를 주장하기 전에 의무부터 먼저라는 기본 전제가
잘못되었다는 말씀을 드리는데 그게 본질을 흐리는 겁니까?
그 이야기가 아니라 다른 방식으로 접근했다면 제가 훨씬 공감할 수 있는 부분이 있었을 겁니다.
우유친구제티
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10/08/31 18:15
국방의 의무는 국민 모두에 의해 지지되는 것인데 한쪽 성에게만 그 책임을 지우고 어떤 제도적 배상도 하지 않는 현 군복무 제도가 모순이 없고 문제가 없습니까? 이렇게 생각하는 게 문제라고요? 왜 문제인지 설명해보십시오.

그리고 여성에게 무언가를 부과하든, 군필자에게 혜택을 주든 거시적으로 보면 별 차이 없습니다. 후자가 사회적 반발을 상당히 줄일 수 있는 방법이라고 생각하고 저도 이쪽을 지지합니다만, 얼마나 직관적으로 영향을 확인할 수 있는가의 차이지 결국 여성이 남성만의 군복무로 인해 과거에 획득했던 다방면의 우위를 상실한다는 측면에서 보면 크게 다를 것도 없다고 봅니다.
3배빠른
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10/08/31 18:15
현재는 학생으로 돌아왔습니다. 회사에서 병특으로 일했었거든요. (사정이 생겨서 근 5년을 직장인으로 살긴 했습니다만.)
직접 어떤 일을 했냐고 하시니 말씀드리겠습니다.
사장 앞에서 대놓고 기업문화를 공격해서 윗선으로부터 찍혔지만, 그 회사에서 근근히 버텨가며 회사의 수직적인 구조를 바꾸기 위해 노력했습니다. 그리고 그동안 제대로 지급되지 않던 연장근무수당이 확실히 지급되도록 여론을 주도하여 결국 임금 지급 체계를 바꿨고, 또한 야근에 대한 사내인식을 바꾸는데 조금이나마 기여했습니다.
(적어놓고보니 참 웃긴게, 이런 열악한 근무여건을 자랑하는 그 회사가 당시 '코스닥계의 신성' 이었다는 점입니다. 업계1위에 기술력 좋고 쌓아놓은 현금이 많다는 이유로 말이죠. 지금은 어떻게 되었냐구요? 근무여건 때문에 키워놓으면 이직하고 질 좋은 사람들은 안오고 그래서 후발주자들한테 이리저리 치이는 중이라고 하더군요.)

물론, 원하는 대답은 이게 아니겠지요. 이 정도의 표현도 하면 안되냐구요? 물론 표현이야 자유겠지만, 전 안된다고 생각합니다. 이정도의 표현이고 저정도의 표현이고를 떠나서, 애초에 여성들에게 책임을 돌릴 문제가 아니기 때문이지요. 오히려 (당사자들이 '여성' 이라서 이런 특혜를 누린다라는 인식을 갖고 있지 않다는 전제하에) 그런 행동들을 하는 여성들을 치켜 세워주고, 같이 나가야 한다고 생각합니다. 의도야 어찌되었든 여성들의 그러한 행동은 '야근은 당연한 것' 이라는 인식을 부수는데 좋은 무기가 될 수 있거든요.

P.S : 다시 읽어보니 위의 제 댓글은 너무 공격적이었던 것 같네요. 그 부분에 대해 사과드립니다. 다만, 부끄러운줄알��님께서도 너무 비꼬듯 말씀하시지 않았으면 합니다.
우유친구제티
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10/08/31 18:18
여성이 많이 참여하지 않았기 때문에 문제가 있다는 것은 모순투성입니다. 아까부터 왜 이런 소리를 계속하시는지 이해가 안되네요.

이 게시글에 여성이 많이 보이지 않는 이유는 피지알이 남초사이트이기 때문에 단순히 여성의 수가 적기 때문일 수도 있고, 여성이 남성보다 호전적이지 않기 때문에 예상되는 댓글 논쟁을 피하기 위해서일 수도 있으며, 논의의 진행방향이 다소 불리하다고 판단했기 떄문에 별로 참여하고 싶지 않기 때문일 수도 있습니다. 또 얼굴 보고 얘기하는 것도 아니고 닉네임으로 대화하는데 여기서 대화하는 사람들이 남성인지 여성인지 판별하는 방법은 무엇입니까?

아니 뭐 그거야 그렇다고 치고 대체 논쟁에 참가하는 '여성의 수'와 논의의 건전성이 무슨 상관이 있습니까? 압도적인 남초 사이트에서 남성들끼리 얘기하면 일방적인 외침입니까?
3배빠른
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10/08/31 18:18
여성이 남성만의 군복무로 인해 과거에 획득했던 다방면의 우위를 상실한다는 측면에서 보면 당연히 크게 다를 것도 없겠지만, 그건 그 관점에서 봤기 때문이고, 애초에 '혜택을 더하는 방향' 과 '의무를 더하는 방향' 에는 엄연한 차이가 있죠. 그걸 어떻게 '거시적으로 봐서 차이가 없다' 라고 말씀하실 수 있는지 이해가 잘 안가는군요.
분수
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10/08/31 18:20
제가 문제가 있다고 했나요?
왜 이런 소리를 계속하는지 이해가 안간다고 하시는데 제 개인적인 의견이지만 대부분의 여성분들도
왜 이런 이야기를 여성에게 하는지 궁금해하긴 마찬가지일 듯 싶네요.
그냥 서로 이해못하고 사는게 속 편할 듯 싶긴 합니다.
빈 터
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10/08/31 18:21
착각하는 건 아니고요, 여성에게 무언가를 부과하는 것과 군필자에게 혜택을 주는 것은 시행의 효과에서는 큰 차이가 없을진 모르겠습니다만 문제를 바라보는 관점은 많이 다르다고 봅니다. 이건 제 생각이니 굳이 이걸로 길게 토론을 하고 싶은 생각은 없습니다.

군대 문제의 가장 중요한 본질이 무엇인가 하는 것에서 저는 불평등의 문제가 중요한 것이 아니라는 생각입니다. 세상 모든 여자들도, 심지어 장애인들도 군복무를 한다 하더라도 군대에 감으로써 내가 당하는 고통과 불이익은 감소되지 않으며 보상되지도 않습니다. 군대문제는 군대가 갖는 특수성 즉, 개인의 행복추구권을 2년동안 강제적으로 보류해야만 하는 상황의 문제라고 봅니다. 이 상황 자체가 해소되거나 그에 대한 최소한의 보상이라도 이루어져야 하는 것이지 지금 안 가던 다른 사람이 간다고 해서 해결되는 문제가 아니라고 보는 거죠.

군대문제에서 남녀불평등의 문제가 중요한 거라고 생각하신다면 왜 수천년동안 군대는 남성들만 징발해 왔는지(예외적인 경우를 제외하면) 생각해 보는 것도 좋을 것 같습니다.
우유친구제티
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10/08/31 18:23
경제적으로 봤을 때 그렇다는 것이죠. 남성 군필자들에게 혜택을 주는 것은 장기적으로 봤을 때 당연히 기존 미필자들의 혜택을 갉아먹는 방향으로 작용할 수 밖에 없습니다. 예를 들면 가산점이 그렇죠. 분명히 군필자에게만 주는 혜택이지만 경쟁적 관계에 있는 미필자가 손해를 봅니다. 세금 감면 역시 미필자에게 상대적 불이익을 안겨주는 것이고요.

물론 사회적 반발이나 피해자들의 느낌에서는 차이가 있을 수 있습니다. 그렇다고 적었고요.
트리비아니
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10/08/31 18:25
여성에게 국방세 부과, 봉사활동 의무 등 당연히 어떤식으로든 여성에 뭐가를 부과하는 쪽으로 가야죠
여성은 국방의 의무를 이행할 필요가 없다 라는 생각이 아니라면 말입니다.

아랫분 설명 하신대로 '군필자의 혜택을 더하는것' 여전히 여성에겐 국방의 의무가 없다는 소리입니다.
'미필자에게 의무를 더하는것'이 되어야 합니다.
분수
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10/08/31 18:28
정확하게 이야기하면 국방의 의무를 지기 위해 전 국민이 무언가를 추가로 짐을 져야 한다면 그게 군역을 하는 남성들의 짐을 덜어주는 방향으로 가야 된다고 생각합니다.
단순히 미필자에게 짐을 더하는 방식으로는 심리적인 동질감외에는 크게 나아지는 방향이 아닐 겁니다.
그런 방향으로의 논의였다면 저도 참 즐겁게 봤겠습니다만 아무래도 저와 이곳에 계시는 많은 분들이
바라보는 시각이 많이 다른 듯 싶습니다.
트리비아니
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10/08/31 18:30
수천년간 그래왔으니 원래 국방은 남성만의 의무란 말입니까?

단도직입적으로 묻겠습니다.

여성은 국방의 의무를 질 필요가 없다고 생각하십니까?
3배빠른
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10/08/31 18:32
네 그렇지요. 하지만 문제를 보는 시각을 봐도 그렇고, 결과적인 측면에서도 엄연히 다른데 '느낌만 다를 뿐, 차이는 없다' 라고 말할 수는 없지 않나라고 보는게 제 시각입니다.
적고보니 별 영양가 없는 댓글이네요.
우유친구제티
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10/08/31 18:32
남성들만 징발해온 이유는 남성이 여성보다 크고 강하고 전투에 적합한 멘탈을 가지도록 진화했기 때문이겠죠. 근데 그게 뭐 어쨌다는 겁니까? 지난 수천년간 여성이 집안에서 일을 해왔으니 앞으로도 집에 있어야 하는 이유에 대해 생각해보라는 말과 다를 게 뭔지 모르겠네요. 여성을 군대보내자는 것이 아니라 명백한 제도적 불평등을 수정하자는 것입니다.

그리고 불평등의 문제는 아주 중요하죠. 미필자가 국방의 의무를 어떤 식으로든 부담하면 왜 혜택이 없습니까? 국방세 걷으면 장병의 복지에 조금이라도 더 도움이 되고 거시경제적 관점에서는 남녀평등에도 아주 많이 기여할 수 있습니다. 왜 고통과 불이익이 감소되지 않는다고 생각하는지 모르겠네요.

군필자의 고통은 완전히 주관적인 것이니 해결되지 않을 수 있겠죠. 하지만 군필자의 불이익은 명백하게 감소합니다.
빈 터
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10/08/31 18:32
국방의 의무를 '병역'의 의무로 이해하고 단도직입적으로 답하면 그렇다고 생각합니다.
덧붙여, 병역의 의무를 이행해야 하는 사람이나 그 기간은 최대한 적을 수록 좋다고 생각합니다. 개인에게나 국가에게나.
분수
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10/08/31 18:33
뭐 그정도면 통일세 걷을 필요도 없을지도... 남겨서 통일에 써도 되겠군요... ^^
우유친구제티
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10/08/31 18:35
앜 제가 경제학도다 보니 저도 모르게 글을 저런 식으로 쓰게 됐네요. 글을 꼼꼼히 살피지 못한 제 잘못이죠 뭐.
3배빠른
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10/08/31 18:37
'의무는 신성한 것이 아니며, 꼭 이행할 필요가 없다. 될 수 있다면 조금이라도 덜어내야 한다' 는 생각을 가지고 있는 저 같은 사람이랑은 초장부터 대화가 안 되겠군요.
3배빠른
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10/08/31 18:38
혹시나 싶었는데 역시나 경제학도이시군요. 이해합니다. 제티님이야 잘못 없지요. 사실 시각의 차이일 뿐이지 그렇게 볼 수도 있죠 뭐.
분수
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10/08/31 18:40
이런 글에 달린 댓글을 볼때마다 PGR 사이트가 진보적이라고 하는 일부 분들을 이해할수가 없어요.
아무리 좋게 봐도 보수적이거든요.
확실히 PGR은 보수적이지만 상식을 지향하는 사이트가 맞습니다.
앞으로 PGR을 진보사이트라고 하는 분들 보면 뭐라고 좀 해야겠습니다.
3배빠른
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10/08/31 18:43
맞아요. 그것도 정말 문제입니다.
사실 이 사회의 구성원들은 '숲을 보는 힘' 과 '연대 의식' 이 너무 부족해요.
최초고용계약에 맞서 전 국민이 거리로 쏟아져 나왔던 프랑스인들의 국민성을 바라는건 무리겠지요.
트리비아니
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10/08/31 18:47
병역이 아니라 국방을 물어봤습니다..
여자도 군대가라는 사람없습니다.
3배빠른
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10/08/31 18:48
트리비아니님께 하신 말씀 맞죠? 제 댓글 밑에 달려있어서 순간적으로 당황했네요. 제 댓글의 어디가 보수적인가 하구요.
트리비아니
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10/08/31 18:49
그렇군요....
의무는 신성한 것이며 누구라도 해야한다 라는 생각인지라...;;;
트리비아니
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10/08/31 18:50
진보와 보수라....

의무를 이행하느냐 마느냐를 주장하는 것을
진보와 보수를 구분하는 것으로 사용하여
저를 비롯 여러사람들과 사이트의 성향마저 보수라고 단정지으신다니...

아쉽네요
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10/08/31 18:54
조금만 표현을 순화해 주시면 토론에 도움이 될 것 같습니다. 저에게 고함을 치는 것 같은 느낌입니다.

수천년동안 남성만 징발해 온 것을 거론한 이유는 일단 병역의 문제가 여성에 대한 혜택, 남성에 대한 차별의 문제가 아니라는 것을 말씀드리기 위함입니다. 과거로 갈수록 여성의 지위는 한없이 낮았으며 국가가 배려하고 혜택을 제공할 대상이 아니었죠. 그런 상황에서도 남성만을 징발한 것은 님의 글처럼 '필요'에 의한 것입니다. 남성의 사회적 지위와는 관계없이 그것이 합리적이고 효율적이기 때문이죠.
마찬가지로 지금도 남성에게만 병역의 의무를 부과하는 것이 효율적이기 때문에 그렇게 시행되고 있습니다.
님이 말씀하신 여성이 집안 일만 하는 것은 효율의 문제만은 아닙니다. 여성의 사회적 지위에 의해 강요된 것이기 때문에 다른 예입니다.

국방세 걷어서 장병들에게 주면 물론 도움이 되죠. 결국 병역을 이행하는 당사자에게 무언가 보상을 해주는 것이 중요한 것이지 다른 사람을 군대 보내거나 다른 의무를 부과하는 것이 중요한 것은 아닙니다.

그리고 윗글 보니 경제학도시군요.
만약 우리나라 현역군인에 해당하는 여성 청년들을 병역기간동안 공공업무에 강제적으로 종사하게 하면 국가 경제엔 어떤 영향을 미칠까요? 저는 대단히 부정적인 결과를 낳을 거라고 생각하는데 경제학도로서 어떤 생각을 하시는지 궁금하네요.
빈 터
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10/08/31 18:55
국방의 의무는 모두에게 해당되는 것이지요. 여자 뿐만 아니라 장애인 등 어느 누구를 막론하고 말입니다.
분수
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10/08/31 18:57
아 님에게 한 이야기는 아니구요 님은 제가 보기엔 진보적인데요.
트리비아니님에게만 한정된 이야기는 아니고 댓글의 전체적인 방향에서 하는 이야기입니다.
분수
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10/08/31 18:58
이런 방향 하나하나가 보수와 진보를 구분짓는 잣대입니다.
보수라는게 부정적인 이미지는 아닌데 혹시 부정적인 이미지로 사용한 것이라고 생각하셨다면 그런 의미는 아닙니다.
말 그래도 보수적인 분들이 많다는 의미입니다.
사람 하나를 단순히 넌 보수, 난 진보 이런식으로 나뉠 수 없다는 건 저도 잘 압니다만 위에 나온 이야기를 전체적으로
종합해 봤을때 군대 문제에 있어서 많은 남성분들이 보수적인 것은 제 개인적으로 사실이라고 생각합니다.
님만 놓고 봤을때 의무를 신성한 것으로 보고 그 의무를 다해야 한다고 주장하시는 것은 보수의 덕목이지 진보의 덕목은
아니라고 저는 생각하니까요.
남녀 차별의 문제도 그러한 부분이 있지만 이쪽은 좀더 첨예한 부분이 있으니 논외로 치더라도요.
바알키리
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10/08/31 19:20
연봉 3천의 모병제를 실시한다면 남성들은 여성들과 경쟁하게 될지도 모르겠습니다. 그 경쟁에 만약 필기시험이 들어간다면 여성비율이 더 높은 군대를 보게 될지도 모르겠네요. 발칙한 상상을 해봤습니다.
분수
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10/08/31 20:01
신선한 발상입니다. 재미있는 이야기 많이 하시네요. ^^
키젤
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10/08/31 20:16
분수님// 댓글이 더 안달려 지네요. 전 군역을 이야기 하는것이 아닙니다. 현재 여성이 군방의 의무에 대하여 뭔가 하는것이 있나요? 있다면 제가 뭔가 착각을 크게 하고 있었군요. 그게 무엇인지 좀 궁금하고요. 한국에 국방의 의무가 군역외에 뭐가 있는지도 꽤나 궁금합니다.? 그리고 간통죄는 여성에게만 해당하는 법인가요??? 강간죄는 또 뭐가 남녀 불평등인지 궁금하군요.
그리고 오해하시는 부분이 국방의 의무를 한다고 뭔가 얻는것은 없습니다. 그래서 차별이라고 하는것이고 선결과제라는 주장입니다. 좀더 쉽게 말하자면 한쪽에만 마이너스니까 그것을 0으로 만들자는 이야기입니다. 그리고 해결방법에 대해서 제가 말한것은 군필자와 미필자에게 사회적으로 차별을 주고 어쩔수없이 미필자가 되는경우에 보안할만한 시스템을 만들자는 의견입니다.
PariS.
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10/08/31 20:59
흠...다른건 모르겠지만 강간죄가 왜 남녀 불평등인지는 설명해드릴수 있을것 같네요.

이건 역차별 사례입니다. 현행법상 여자가 남자 강간하면 성추행인가? 처리되고 확실한건 강간 처리되지는 않는걸로 알고 있어요
뒹굴뒹굴
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10/08/31 21:11
여성도 국방의 의무를 져야 한다는 사실에 반대하시는 분은 없는거라고 믿고..

1. 여성도 국방의 의무를 져야 한다.
2. 여성이 그동안 지지 않았던 의무를 져야 하기 때문에 여성의 공감대가 필요하다.
3. 따라서 여성의 공감대를 이끌어 내기 위해서 여성에게 국방의 의무를 질 필요가 있음을 얘기한다.

이 얘기가 그렇게 비상식적이고 납득하기 힘든 구조인가요?
여성에게 국방의 의무를 질 필요가 있음을 이야기 하는게 이해할수 없는 상황이라고는 보이지 않는데요.

국민적 동의라는 과정이 끝나야 입법을 하던 뭘하던 다음 단계로 나갈것 아닙니까.
다음 단계로 나가는게 싫어서 필수적인 과정을 건너 뛰어 보라고 일부러 얘기하는게 아니라면 말입니다.
피아노
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10/08/31 22:23
국방의 의무가 신성한 의무면, 국민 모두가 행해야할 의무를 남성만이 짊어지고 있는 불평등한 상황에대한 불만이 많은 남성들에게 존재하고 있습니다.

신성한 의무가 아니라 국가에게 피같은 2년을 헌납하는 희생이라고 생각해도, 그 원치않는 희생을 강요당하고,

뒤늦은 사회진출을 했을 때의 불만이 먼저 사회에 진출한 군미필자에게 전혀 향하지 않는 것은 그저 '이상'일뿐...

안타깝지만 현실은 전혀 그렇지 않습니다.

원하시는 이상적인 이야기를 더 해보면,

국방의 의무는 모든 국민이 행해야 한다는 것에 동의한다면, 작금의 여성은 의무에대한 책임 의식이 전혀 없는 것 같다고 말하고 싶군요. 법차원에서 납세의 의무를 행하지 않는 탈세자와 다를 게 없습니다.

직장을 가진 여성이면 국방세라도 내서 현역들에게 지급하는 식이든 어쨌든, 어떤 방향으로도 '의무'를 행해야 할 책임이 있다고 봅니다.
분수
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10/08/31 22:29
반대하는 분들도 있을 겁니다.
물론 저는 반대하지는 않습니다만...
의무라는게 꼭 직접적으로 살면서 꼭 한번은 이행해야 하는 걸로 이해하신 듯 싶어 의무가 꼭 그러하지 않을 수도 있음을
고려해 보셨으면 합니다.
루크레티아
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10/09/01 00:22
김롯데님,행복하게살자님,Paris.님// 보실런지 모르겠지만 덧붙이겠습니다.

위의 본문에서 든 예시는 하등의 징징 이상의 것이 아닙니다.

야근 많이 하고 숙직 서는 것은 여성으로선 현재 사회 풍토를 볼 때에 사실상 어렵습니다. 사람 사이의 사건과 사고는 여성을 타겟으로 한 남성의 범죄가 상당량을 차지하고 있는 상황에서 여성들에게 오밤중까지 저런 일을 하라고 시키는 것은 그 여성들의 안위를 위협하는 일이라고 볼 수 있습니다. 주말 출근에 대해서야 역차별이라고 하는 것이 가능하다고 하더라도 야근과 숙직은 사실상 안 시키는 것이 회사나 본인 입장에서 낫다고 할 수 있습니다. 교사의 성별 분포는 pgr에 올라온 교사 관련 글만 찾아보셔도 여교사들의 남학생 다루기가 얼마나 어려운 일인지, 그리고 왜 교사 성별 분포가 그렇게 밖에 될 수 없는지는 쉽게 알 수 있습니다. 그렇기에 본문의 예시는 주말 출근을 제외하면 역차별이라기 보다는 징징에 가깝습니다. 적어도 본문의 예시보다는 다른 예시가 어울리기에 징징이라는 표현을 썼습니다. 가당찮다고 생각하실지는 모르겠지만 그런 상황이 될 수 밖에 없는 상황을 이야기하고 있는 것에서 어이 없다고 말씀하신다면 더 이상 드릴 말씀은 없습니다.
우유친구제티
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10/09/01 07:41
어휴. 진짜 해괴한 논리만 펴시네요. 그러면 남성의 군복무는 사회적 지위에 의해 강요된 것이 오로지 '효율적' 이기 때문에 현재 남성만의 군복무에 문제가 없다는 것입니까? 남성의 군복무가 효율적인 것은 효율적인 것이고 복무경험이 정작 당사자에게 아무런 도움이 안되고 차후의 사회적 활동에 불리한 요소로만 작용하고 있으며, 거기다 헌법에 국민의 국방의무를 규정하고 있는데도 남성만이 과중한 책임을 지는 현 상태는 매우 부당하므로 그걸 당연히 수정해야하고 그 부분에 대해서 논의를 해보자 수준의 리플이 오가고 있는 거 아닌가요? 누가 여자 군대보내잡니까? 국방의 의무=병역의 의무는 아니라는 걸 알고 계시지 않습니까?

현재 대한민국에서 오로지 남성만이 병역을 수행함으로써 국방의 의무에 훨씬 더 많이 기여하고 있음을 부정할 수 있습니까? 남성의 의무 복무가 개인에게 상당한 손실을 발생시키고 있음에도 이를 보완할 제도가 없는 현실이 아주 이상하다는 것을 부정할 수 있습니까? 병역에 국한할 수 없는 국방의 의무는 평등하게 주어진 것이니 군필자들이 부당하게 치르고 있는 희생을 보완할 방책이 필요하다는 것이 논의의 중점 아닙니까?

왜 계속 엉뚱한 논점에 집착하시는지 이해가 안되네요. 코미디 같은 '효율성' 이야기는 여성이 군대에 가야한다. 라는 일부 주장에나 유효한 논리일 것입니다 빈 터님.

마지막 질문은 뭡니까? 뜬금없이 입에 담은 적도 없는 여성의 공익 근무 문제가 튀어나오는 걸 보니 희극적이기도 하고... 어처구니가 없기도 하고...

근데 아까부터 왜 이렇게 말이 짧으신지 모르겠습니다. 님 리플은 '왜'가 너무 취약하거나 아예 생략돼 있는 경우가 너무 많습니다. 대체 왜 부정적인 결과를 낳을 거라고 생각하세요? 그런 추론을 이끌어내실만한 어떤 지표와 유용한 이론체계가 있습니까? 아니면 듣는 이가 고개를 끄덕이게 만들 수 있는 최소한의 논리적 틀이라도 있습니까?

고작해야 경제학을 학사 수준에서 공부한 저는 일단 자료도 부족하거니와 자료가 좀 있다고 해도 이윤-손실 관계가 아니라 사회적 형평성이라는 또 다른 중요한 가치와 얽혀 있으므로 함부로 말할 수 없는 굉장히 복잡하고 어려운 문제라고 생각하는데 아주 간단하고 쉽게 결론을 내리시네요. 놀랍습니다.

왜 대단히 부정적인 결과가 나오는지 식견이 짧은 저로서는 너무나 궁금합니다. 먼저 설명 좀 해주세요. 그 정도의 예의는 보여주셔야 저도 고민을 해볼 맛이 나죠.

논의의 핵심은 '국방의 의무'는 국민 모두의 것인데도, 병역의 부담은 거의 남성만이 수행하고 그것이 상대적 손해로 이어지니 이 부분을 개선하자는 것입니다. 리플 읽다 보니 님도 국방의 의무가 국민 모두의 것이라면서요? 모두가 여태 그 수준에서 얘기하고 있고 이 이상한 제도를 수정할 수 있는 방안이 필요하다는 수준에서만 댓글을 달았는데 뭐가 문제인지 모르겠습니다. 솔직히 빈 터님의 주장의 핵심이 대체 무엇인지도 모르겠네요.

국방세, 여성의 대체 복무와 같은 '너프'는 안되고 취업 가산점이나 세금감면 같은 '버프'는 필요하다는 것입니까? '너프'든 '버프'든 결국 미필자인 여성에게 그 비용이 수반될 것이므로 일단 함께 논의할 필요가 있다는 논리에 이른바 님의 모호한 '접근 관점의 차이'말고 무슨 문제가 있습니까?
아니면 (님의 초기 주장에 따르면) 이런 얘기를 하는 것 자체가 의미가 없다는 것입니까?

아니면 군복무는 오로지 국가와 남성만의 (님의 초기 주장에 따르면 오로지 개인 기본권 침해와 관련된) 문제이니 (여성이 이해당사자임에도 불구하고) 여성을 끌어들이지 말라는 것입니까? .
그러고 보니 처음에는 군복무 문제는 국가와 개인의 문제이므로 여성에게 말할 문제는 아니라고 말씀하시더니 어느 순간부터 여성에게 군복무 문제의 부당성을 '주장하는' 것은 가능하다고 말씀하시더군요. 그러면서도 '뭔가를 부담하는' 방안만은 안되는 것이고 그건 왜 안되냐고 물었더니 뜬금없이 '남성의 복무가 효율적이기 때문에' 라고 말씀하시고요.

위에서는 국방세는 안된다고 하시고, 다음에는 미필자들에게 뭘 부담시켜봐야 불이익의 개선은 없다고 말씀하시더니 바로 밑에서는 국방세 걷으면 당연히 장병들에게 도움이 되는데(불이익의 개선은 없지만 도움은 되나 봅니다.), 그러면서도 누군가에게 뭘 부담시키는 것은 안된다고 하시면서 결국 보상의 문제라고 하시고요.(??????) 국방세를 통해 제공되는 편익과 사회적 형평성의 증대는 보상이 아닌가 보군요. 아니면 빈 터님이 사시는 세상의 재화는 무한해서 설사 경쟁관계에 있는 집단이라 할 지라도 한 쪽의 보상이 다른 한쪽의 손실로 이어지지 않아도 되나 봅니다. 아니 이런 세상이면 경쟁이라는 개념 자체가 아예 없겠네요. 흥미로운 논리가 아닐 수 없습니다.
빈 터
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10/09/01 09:21
별로 좋지 않은 토론 태도를 가지고 계시네요.
내용과는 관계 없이 토론이라는 것이 어떠해야 하는지에 대해서 먼저 생각해 보시는게 좋을 것 같습니다.

전 상대방의 주장에 대해 해괴한 논리, 완벽한 궤변, 엉뚱한 논점에 집착 이라는 등의 표현을 쓰는 사람은 기본적인 태도가 결여되어 있다고 봅니다.
앞으로는 같이 글을 섞지 않도록 하겠습니다.
빈 터
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10/09/01 09:27
그리고 저는 님의 주장에 대해 이해하고 있지만 생각이 다를 뿐입니다.
하지만 님은 저의 주장이 무엇인지를 이해하고 있지 못하다는 생각이 드네요.
님이 의문스러워하는 내용은 내가 이전에 적은 글들에 다 있습니다.
뒹굴뒹굴
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10/09/01 14:42
의무라는건 항상 공평하게 부과되어야 합니다.
의무를 이행 가능하다면 예외는 없어야 하며
예로부터 의무가 불평등하게 적용되는것이 국가 패망의 지름길이었음을 기억해주셨으면 좋겠습니다.
부끄러운줄알
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10/09/01 15:38
루크레티아님// 보실지 모르겠지만 늦게나마 댓글달아봅니다.
님께서 '징징'이라는 표현을 사용하셨는데 님 말마따나 사회풍토가 이러하니 여자는 어쩔수가 없다라는것 또한
징징이라고 말씀드리고 싶네요.
아울러 여교사는 남학생을 잘 못다룬다는건 '무능력'이라고 말씀드리고 싶구요.
현실이 그렇다 하더라도 그걸 극복하려 노력을 해야 소위 여성분들이 말하는 '남녀평등'에도 좀 더 다가갈수 있지 않을까요?
사회풍토가 그러하니 앞으로도 난 계속 그렇게 할것이다..라고 한다면
그동안의 사회풍토가 남녀차별적이었으니 앞으로도 계속 남녀차별을 하겠다라는 표현과 뭐가 다르겠습니까?

물론 남녀간에는 분명 '차이'가 있고 그 차이는 존중받아야 마땅하지만
그건 상대에게 '양해'를 구할 문제이지 '강요'를 해서는 절대 안될것이라 생각합니다.
청바지
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12/06/08 13:19
군가산점제는 군대간 남성들중에서도 일부만 혜택을 받는 또 다른 차별이기 때문에 남성들 중에서 반발이 많아요.
같은 문제로 묶어버리면 오히려 논리상에 헛점이 생기죠.
팔트
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12/06/12 15:23
글 잘 읽었는데요.
사실 이런 문제는 남성의 여성 차별, 혹은 여성의 남성 역차별 문제로만 단순화되는 게 아쉬운 주제가 아닐까 합니다.
이런 차별, 역차별 문제는 비단 남여문제 뿐 아니라 다른 쪽에서도 많이 고려되어야 한다고 보거든요. 노인문제, 지역문제, 인종문제, 탈북자문제... 그 중 우리나라에서 가장 많이 언급되는게 남녀평등문제인건 맞지만 다른 문제들도 사실 간단하게 넘어갈 수 있는 문제들이 아니죠.

지역감정으로 대표되는 지역문제는 정치적으로 이용되면서 지금도 갈등을 해소하지 못한 채 수도권 과밀에 의한 수도권vs지방이라는 새로운 갈등의 소지를 맞고 있고, 차후 북한과의 통일 등으로 더욱 더 심화될 가능성이 높죠. 지금부터 준비하지 않으면 정말로 망국적인 문제가 될 수 있는 과제라고 보고요. -_-;
인종문제도 차츰 늘어가는 다문화가정에 의해 차별 문제가 우선 두드러지게 될테고, 이후에 또 과거의 지역문제, 지금의 여성문제처럼 대충대충 해결하려다가는 여성 문제에 못지않은 차별, 역차별 갈등을 겪게 될거라고 봅니다.

문제는 이러한 갈등이 계속해서 생성되고, 또 제대로 해결되지 못한 채 재생산되고, 더 악화되는 사회구조에 있다고 보는데요.
모든 갈등이 사회학적인 관점에서 논의되고, 해결되지 않고 특정계층의 편의적인 관점 혹은 정치적 관점에서 논의되면서 대충 봉합하려 하고 또 그런 어중간한 해결책을 대중이 포퓰리즘에 의해 어중간하게 용인하는 것 자체가 문제가 아닐까 하는 생각이 드네요.
지금의 지역차별, 남녀차별이 아니라 좀 더 민감하고 위험한 문제인 인종차별, 혹은 종교문제가 사회문제로 비화될때 까지도 이런 행태가 변하지 않는다면 지금은 호미로 막을 수 있는 것을 앞으로는 가래로도 못막을지도 모릅니다.
형따라눈팅만
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12/07/20 05:40
구체적으로 여자라서 안되는게 뭐가 있을까요?
샨티엔아메이
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12/09/15 20:19
직업의 유무와 흡연을 비교할순 없죠.

비교할려면 네일아트와 흡연?
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